Reprise du message précédent :
 
Bah à ce que j'ai compris electro-magnétique =/= magnétique.
D'ou le point d'achoppement théorique entre nos intervenants.
 
Et pour les lifter d'après ce que j'en ai vu, pour soulever un tout petit trux il faut une qté de courant plus que conséquente.
On en revient au même.
Fait voler le lifter + sa batterie  

Enfin Philambert et Gfx, même si je veux bien reconnaître votre "science" de la science, je pense que vous faites preuve d'une certaine mauvaise foi.
 
S'il vous plaît, prenez les hypothèses posées par Tokamac pour ce qu'elles sont. Si tokamac vous paraît confus, même si je peux être taxé de partial, je le trouve au contraire très didactique.
 
Bien sûr qu'il faut de la rigueur lorsque l'on développe une idée à priori novatrice ou "choquante". Mais plutôt que de tenter de faire planter le débat, tentez de garder un esprit ouvert.
Tokamac est très loin d'être un béotien qui mélange des formules de base et qui ne comprend pas ce dont il parle; il semble au contraire qu'il a une solide culture scientifique, même si elle n'est pas stéréotypée par un parcours universitaire (que je connais bien par contre) où justement on forme surtout des recracheurs de formules imbitables qui ne sont jamais capables d'expliquer dans un langage simple un phénomène.
 
Je me souviens d'un maître de conf' de maths en deug 2eme année : Mr KUO. Il était coréen et parlait très mal le français !!! Pourtant, c'est l'un des profs les plus clairs que je n'avais vu dans toute ma vie scolaire; lorsqu'il devait nous expliquer les courbes de niveau en topologie, il prenait son parapluie avec un grand sourire devant les 500 élèves hallucinés que nous étions, et traçait dessus, à la craie, des courbes de niveau en expliquant pendant le plus longtemps possible tout le principe sans aucune équation !!!
A côté de ça, on avait un prof en algèbre qui était ultra compétant à n'en pas douter, mais qui alignait les équations avec force tildes, groupes et autres concepts alors que les trois quarts des élèves étaient largués, remettant à plus tard la tentative de compréhension des équations...
 
Vraiment, vous devriez encourager l'effort de travailler le plus possible sans équations; Einstein passait beaucoup de temps à discuter des concepts relatifs à toute la physique lors de ses balades en montagne sans parler des équations.
 
Les équations sont importantes, mais elles ne font que traduire un concept qui peut sembler valide. Si le concept ne l'est pas, il est sûr que les équations le mettront en évidence. Mais au moins, évitez de manipuler les concepts proposés pour en déduire que le système ne marche pas à priori : prenez les hypothèses de base de Tokamac (d'ailleurs ce n'est pas lui qui les a posés, malgré son réel talent) et répondez lui en prenant ces hypothèses (je pense notamment au cas des champs magnétiques variables qu'il s'échine à proposer dans son explication et qui semble passer inapercue aux yeux de Philambert).
 
Ma proposition, si tu veux bien Tokamac, c'est de reprendre très méthodiquement le problème.
 
Peux-tu présenter à nouveau point par point tes hypothèses de base sur le système Ajax et/ou Aurora ?
 
Gfx et Phil, pouvez-vous répondre ou remettre en cause point par point ces hypothèses, dans le contexte posé s'entend ?
 
Tentons d'agir en gens de bon esprit, çàd en tentant de comprendre quel est le propos, en oubliant 2 secondes le fait que JPP a lui pris un parti, quoi que vous en pensiez ; bref le fond, le fond, rien que le fond...

 
 
Mais moi je me contente juste de relever les aberations de ses posts.
 
Tiens reprenons les propres liens qu'il donne: le moteur Vasimir:
http://en.wikipedia.org/wiki/VASIMR
 
Il suffit simplement de lire: c'est bien le champ electrique qui donne de l'energie aux particules: "by bombarding them with radio waves of the same frequency, the system heats the ions to 10 megakelvins"
 
Le champ magnetique sert bien à confiner et a guider les ions : "is guided into a central chamber threaded with magnetic fields. The ions spiral around the magnetic field lines with a certain natural frequency".
Tu remarqueras qu'on ne parle pas de champs variables ou d'effet particulier lié au fait que le champ serait variable.
 
Enfin c'est bien les ions qui sont expulsés et servent à la propulsion "driving the hydrogen ions out the back of the rocket and producing thrust.". Point de mouvement macroscopique du plasma donc...
 
edite: là ou je reconnais n'avoir pas pris un phenomène en compte, c'est l'utilisation du champ magnetique pour former cette sorte de tuyere d'ejection des ions. J'aimerai bien savoir comment ça fonctionne plus en detail.

Merci beaucoup Slim, j'en venais à me demander si tout ce que je racontais était du charabia à la fois pour les néophytes et pour les scientifiques...
 
A mon avis, il ne sert à rien de commencer à disserter sur l'éventuel fonctionnement MHD d'Ajax/Aurora, en hypersonique, ou encore du fonctionnement théorique des accélérateurs MHD à champs magnétiques variables sans électrodes, alors qu'il semble que préalablement à cela, nous ne sommes même pas d'accord à la base sur le principe de fonctionnement d'un bête accélérateur MHD à aimants permanents et à deux électrodes dans de l'eau salée !  
 
Et même sans aller jusqu'à parler MHD, en simplifiant à l'extrême, je n'ai même pas réussi malgré mes interpellations à ce que Philambert ou autre se prononce sur le fonctionnement intrinsèque d'un simple moteur électrique à aimants permanents et à courant continu, tel que décrit par Petit à la page 44-45 de sa BD "Et pour quelques ampères de plus". C'est pourtant là que Petit démystifie les "forces" en leur associant une explication physique simple, montrant ce qui se passe réellement au niveau microscopique dans le cuivre entre les atomes et les électrons soumis à un champ électrique et à un champ magnétique orthogonaux.

Arg, je donne l'exemple d'un cas particulier de propulseur électromagnétique pour démontrer que ces forces sont activement étudiées et pas faibles du tout, et je me retrouve à devoir le justifier par rapport aux fonctionnements MHD classiques. Mais c'est de bonne guerre cette fois, puisque c'est moi qui en ai parlé.
 
VASIMR est-il un propulseur MHD ? Oui, parce que tout ce qui a trait aux mouvements des particules chargées d'un plasma au sein de champs électromagnétiques est par définition du domaine de la MHD, au sens large. Fonctionne-t-il pour autant comme un accélérateur MHD linéaire de Faraday (du type des propulseurs MHD sous-marin russes, mais qu'on peut aussi adapter à du plasma) ? Non.  
 
Le propulseur MHD linéaire de Faraday utilise -de manière similaire au principe du moteur électrique- un champ électrique aux bornes d'électrodes pour communiquer de l'énergie aux électrons (et aux ions) en les accélérant, et un champ magnétique, le couplage des deux donnant une force dans une direction d'ensemble identique quelle que soit la charge des particules (cf. cas du moteur électrique).  Il utilise la Force de Lorentz comme principe propulsif, avec un champ électrique et un champ magnétique orthogonaux entre eux et orthogonaux aussi à l'axe de propulsion du système (ces 3 axes formant un trièdre droit dans l'espace).
 
VASIMR, lui, n'a pas d'électrodes, pas de champ électromoteur qui agirait sur les ions. Le champ magnétique n'est effectivement là que 1) pour confiner radialement le plasma, et 2) pour guider les ions vers la sortie (les lignes de champ sont dans le même sens axial que le "canal" d'écoulement, contrairement à de la MHD "classique" d'un accélérateur de Faraday où ces lignes sont orthogonales. Le vecteur V du courant général va de la chambre vers la sortie, et est parallèle au vecteur B du champ magnétique. VASIMR utilise le principe suivant lequel, sans champ électromoteur, les particules chargées parcourent les lignes de champ magnétique en s'enroulant autour d'elles en mouvement hélicoïdal, en allant de la zone de pression magnétique la plus forte (le solénoïde) vers la zone de pression magnétique la plus faible (la sortie de tuyère puis l'espace). Les lignes de champ agissent ici comme de longs "guides" pour les ions. A l'intérieur du canal, ces lignes de champ sont serrées et parallèles entre elles. En sortie de tuyère, elles s'épanouissent vers l'extérieur en gerbe dans l'espace. La zone dans la chambre est en outre extrêmement chaude (10 millions de degrés) ce qui fait qu'elle expulse également le plasma vers l'unique sortie, c'est donc principalement un propulseur électrothermique.
Les "ondes radio" (en fait un résonateur de type cyclotron), bref de la HF, ne sont là au départ que pour exciter le gaz (pour l'ioniser et le chauffer)
VASIMR n'utilise pas la Force de Lorentz activement comme raison principale de propulsion des particules chargées. Les principales causes du déplacement des ions sont les gradients thermiques qui font entrer le plasma en expansion, et leur directivité par le solénoïde de sortie.
 
Pour répondre justement à ton interrogation sur le solénoïde annulaire en sortie de tuyère : la caractéristique d'asymétrie du système magnétique, pris dans sa globalité entre le début (le gros solénoïde "primaire" ) et la fin (le solénoïde "de contrôle" à la sortie) est utilisée pour conférer au flux ionisé une direction privilégiée. Ce solénoïde en sortie permet, grâce à son champ propre (plus faible que le primaire en amont) de contrôler l'épanouissement vers l'extérieur des lignes du champ principal (en les comprimant plus ou moins axialement), le but étant de varier l'impulsion spécifique, à poussée et à puissance constantes.
 
Mais je le répète, ce n'est pas la même base de fonctionnement qu'un propulseur MHD linéaire de Faraday, lui-même proche du principe de fonctionnement du moteur électrique. Tiens, à ce propos, j'ai répondu à ton qualificatif "d'aberration" par rapport à VASIMR face aux autres accélérateurs MHD (encore merci pour tous tes termes chaleureux), alors j'aimerais maintenant, enfin, que tu t'exprimes sur le principe de base du fonctionnement -beaucoup plus simple que celui VASIMR- du moteur électrique à courant continu, question que je n'arrête pas de te poser (en relation avec ce qu'en dit Petit au pages 44-45 de "Et pour quelques ampères de plus") et à laquelle tu semble refuser de répondre.

j'avais cru à une erreur "la direction et (ou "ou" ) la vitesse" mais non, c'est répété plus loin
qu'est ce qu'une direction de vitesse?  
 

c'est quoi les trucs en rouge? en français si possible...
laplace, lorenz, champs électrique, champ magnétique, et même électro-magnétique, bien, je vous suis à peu près (me demandez pas un cours magistral pour autant), mais pour le rouge pas du tout

mathématiquement, en mécanique classique, on représente la vitesse par un vecteur, avec une direction (la tangente à ta trajectoire), un sens (le sens du déplacement), et une norme (l'intensité de la vitesse).  
 

hpdp00, quand je parle de "champ électromoteur E" ou de "champ "électrostatique E", ce sont tous deux des synonymes de "champ électrique E". Tout ces termes recouvrent la même chose, mais j'emploie quelque fois les deux premiers lorsque je veux appuyer davantage sur le fait que le champ électrique attire/tracte/accélère les particules chargées vers les électrodes, le long du champ E (des lignes qui relient les électrodes + et -).
 
En électricité standard, dans un fil, on s'en fiche un peu... mais dans un plasma, comme tout peu a priori aller dans toutes les directions, qu'il y a en MHD des champs magnétiques puissants qui incurvent les trajectoires des particules chargées, il est très important de garder en tête que le champ E leur fait conserver une tendance à aller dans une certaine direction tout en les accélérant vers cette direction (vers la cathode pour les ions positifs, et vers l'anode pour les ions négatifs et les électrons).

Dans un propulseur MHD à plasma (accélérateur linéaire de Faraday), imaginez qu'on active le champ électrique E, mais pas le champ magnétique B. Dans ce cas, les électrons et les ions négatifs se déplacent directement de la cathode [-] vers l'anode [+] ; tandis que les ions positifs vont directement du [+] vers le [-]. Il n'y a aucun mouvement d'ensemble. Aucune force propulsive (à l'inverse de ce que Philambert prétend car il confond encore l'accélérateur MHD linéaire à plasma et l'accélérateur ionique).
 
Dans ce qui va suivre, remplacez le plasma par de l'eau salée, déjà conductrice. Ce sera plus simple. Note : il n'existe pas d'électrons libres dans l'eau, mais il y a des ions négatifs et des ions positifs, toujours en compagnie de molécules neutres.
Avec un champ électrique E appliqué aux bornes des électrodes, mais sans champ magnétique B, on a le même cas de figure que dans le propulseur à plasma décrit dans le paragraphe précédent : aucune force propulsive. Tout comme l'électricité ne "tire" pas un fil électrique quand on lui applique une ddp, car la somme de toutes les interactions du champ E avec les différentes charges à l'intérieur du fil (électrons mobiles attirés vers le + et charges positives fixes attirées vers le -) est nulle au final, les forces individuelles opposées en sens s'annulant globalement. Pourtant, Philambert continue de croire que le champ magnétique dans un accélérateur MHD ne serait là que comme acteur de seconde zone, juste pour aider à ioniser le gaz (?), et pour confiner le plasma ; le champ électrique étant le seul responsable de la force propulsive. C'est faux.  
 
Prenez comme je vous l'ai dit un accélérateur MHD en eau salée. Vous pouvez voir un grand schéma d'une telle tuyère sous-marine à cette URL :
www.postech.ac.kr/me/efdlab/sjkim/photos/mhd/saddle_magnet.jpg
Sur ce schéma, le champ électrique E relie horizontalement les deux électrodes situées de part et d'autres de la tuyère. Le flux ionique (le courant électrique) a tendance à se déplacer le long de ce champ E entre les électrodes.
Le champ magnétique B est perpendiculaire à ce flux, verticalement, créé par les deux solénoïdes supraconducteurs situés sur le dessous et le dessus de la tuyère.
La combinaison I x B (produit scalaire pour être exact) de ces deux champs crée une force de Lorentz, propulsive, sur toutes les particules chargées, dirigée dans un unique sens, vers la sortie de la tiuyère.
 
Il faut insister sur le fait que le champ magnétique est absolument nécessaire dans la propulsion. Pas pour "ioniser l'eau" ou pour une quelconque histoire de confinement, non, l'eau salée est déjà ionisée et n'a pas besoin d'être "confinée". C'est juste qu'avec un champ électrique seul, l'interaction globale de toutes les charges dans l'eau est nulle. A l'inverse, avec un champ magnétique seul, sans champ électrique, on n'aurait pas de propulsion non plus. C'est uniquement lorsqu'on combine les deux champs qu'il y a propulsion grâce à la Force de Lorentz.
 
La cause de ce mouvement propulsif est triviale et son explication physique concrète est expliquée de manière simple par JP Petit (comme je l'ai déjà dit, mais je le redis encore car apparemment ça ne rentre toujours pas) à la page 45 de "Et pour quelques ampères de plus" (p. 44 du PDF).
Sur cette page il explique la cause réelle de la mise en mouvement d'un conducteur métallique, lorsqu'on lui applique transversalement des champs électrique et magnétique orthogonaux (= moteur électrique).  
Mais remplacez juste le conducteur métallique par de l'eau salée, libérez les charges positives qui deviennent elles aussi mobiles comme les négatives, et vous avez l'explication pour un accélérateur MHD. Gardez à ce moment en tête que la courbure de la trajectoire des ions positifs est inverse à celle des négatifs, et vous verrez que comme ils se déplacent dans le sens opposé, toutes les forces de Lorentz s'orientent dans le même sens, cause de la propulsion.

Tokamac, peux-tu expliquer le principe d'un accélérateur à champ variable ?
 
Est-ce qu'il s'agirait d'une sorte de couloir dont la valeur du champ varie, à un instant t, en fonction de la position dans le couloir et ensuite en fonction du temps, comme un train d'ondes de champ magnétique qui parcourerait le couloir ?
 
du type :
 
                                                    --------------------------------------> X (abscisse du couloir)
valeur du champ magnétique à t(0) -> 012343210123432101234321012343210
                                          t(1) -> 101234321012343210123432101234321
                                          t(2) -> 210123432101234321012343210123432
                                          t(3) -> 321012343210123432101234321012343
                                                                         etc...
 
Et si c'est bien ce principe qui est en jeu, peux-tu tenter de décrire d'une part la force qui est en jeu (via éventuellement l'équation idoine), d'autre part le principe de construction (suite de solénoïdes ?) ?
 
Merci par avance.

 
Peu etre parce que des gens ont fait des calculs et ils ont vu qu'il fallait une energie enorme pour faire de la MHD dans l'air

Slimounet, ce que tu viens de décrire est bien une des configurations qu'on peut donner à un accélérateur MHD à champ magnétique variable. Mais il est différent d'un autre type d'accélérateur à champ magnétique variable, de forme différente, inventé par Jean-Pierre Petit et présenté en 1976 dans une note aux Comptes-Rendus de l'Académie des Sciences de Paris, intitulée "MAGNETOHYDRODYNAMIQUE - Convertisseurs MHD d'un genre nouveau : appareils à induction" (CRAS 284, 1977, pp. 167-179. Séance du 8 décembre 1976, publié le 28 février 1977).  
 
L'accélérateur électromagnétique tubulaire à champ variable fonctionne sur un principe différent de l'aérodyne MHD discoïdal à induction de JP Petit. Il est constitué par un train de solénoïdes successifs formant des "bagues" autour d'un tube creux. Le fluide conducteur entrant par une extrémité, est pompé tout le long du tube, et ressort par l'autre extrémité.
Les lignes de champ magnétique (les vecteurs B) à l'intérieur de la tuyère sont parallèles à l'axe du tube.
Chaque solénoïde est parcouru par un courant électrique variable, dont la fréquence est la même dans tous les solénoïdes. Le truc c'est que ces courants électriques sont synchronisés mais en décalage de phase, entre un solénoïde et celui qu'il précède.
A un instant t, le courant électrique (et le champ magnétique induit dans le tube) est maximal sur l'un des solénoïdes.
Il apparaît dans le tube une onde électromagnétique, dont les lignes de champ sont "pincées" à un endroit (là où celui des solénoïdes parcouru par le plus fort courant engendre un champ magnétique plus fort que ses voisins), ce pincement ce déplaçant dans le tube à la manière des muscles poussant le bol alimentaire parcourant votre intestin. On appelle ce mouvement particulier "onde péristaltique" :
 

 
Les particules chargées fuient les régions où le champ magnétique (la pression magnétique) est élevée.
Elles ont tendance à se déplacer en même temps que le pincement des lignes de champ.
Avec cette configuration, on peut pomper tout type de fluide conducteur : de l'eau de mer, du métal liquide, du plasma. Dans ce dernier cas, le champ magnétique des solénoïdes confine radialement le plasma, et l'éloigne des parois (comme dans un tokamak, dont le tube est refermé sur lui-même en un tore).
 
Les Américains ont à ce propos étudié dans les années 80 de tels dispositifs en espérant en faire des canons à plasma qui auraient été embarqués à bord de satellites, dans le cadre du programme SDI (Initiative de Défense Stratégique, plus connu publiquement sous le nom de programme "Star Wars" ). Mais ils se sont aperçus que quand un plasmoïde (une boule de gaz ionisé) est créé dans le tube, il reste stable tant que les champs magnétiques des solénoïdes sont là pour le confiner. Après avoir été éjecté, le plasma se disperse assez rapidement.  
Les Russes ont eux trouvé une autre solution aux canons à plasma, en réussissant à créer des plasmoïdes autoconfinés, de forme torique, stables même après la sortie du canon, et ce bien avant les Américains (à partir des années 50 !). Ce sont les dispositifs à magnétostriction d'Andreï Sakharov, capables de créer des milliers de teslas en une durée très brève, grâce à des explosifs (tous ces dispositifs sont décrits dans ses mémoires scientifiques "Oeuvres scientifiques", par Andreï D. Sakharov, publiées en 1980 en URSS, traduites en 1982 en Anglais et publiées aux Éditions Anthropos en France en 1984). Mais ceci est encore un autre sujet.
 
Encore une anecdote : ce principe de solénoïdes successifs sur un tube est aussi celui développé par l'armée française pour son prototype de "canon de Gauss" aussi appelé "CoilGun" (outre le railgun "PEGASUS", d'un principe différent et développé à l'Institut franco-allemand de Saint-Louis), propulsant un obus à plusieurs km/s, à l'intérieur duquel se trouve un bobinage, réagissant par induction aux variations des champs magnétiques des solénoïdes :

 

(Vous pouvez cliquer sur l'image pour afficher une version plus grande)
 
Il y avait eu des articles dans Sciences et Avenir et Science & Vie il y a quelques années.

Ok, ça me semble clair pour le système accélérateur à champ variable.
 
Gfx, Phil ?
 
Avez vous des remarques, des critiques des questions ou remises en question sur ce système ?

 
A expliquer, parce que je ne vois pas ce que vient faire la charge dedans.
 
Par contre le coilgun je suis d'accord, mais il ne faut pas oublier qu'il s'agit d'un support conducteur , et non pas chargé.
 
Amha, confusion entre charge électrique et phénomène d'induction (notion de circuit/surface induite).
 
A détailler donc.

Elle a pas l'air ininteressante la ptite BD de Petit citée il y a qqes pages ...
 
Je suis en plein dans l'electromag', l'induction, ... en ce moment, ca va ptet m'aider a comprendre ce qu'il se passe qualitativement (c'est qd meme capital pour ca ... l'aimant qui se deplace a travers le circuit, qui crée un courant induit dans le circuit, qui lui meme crée un champ magnetique, qui agit sur l'aimant, et ainsi de suite) ... Y a meme la roue de Barlow
 
Sinon je suis etonné de trouver un débat encore constructif (et pas ininteressant a suivre, bien qu'a cette heure ci j'ai un peu de mal ) au bout de temps de pages  
 
C'est assez rare pour etre souligné ...

Avant de développer (je vais le faire assez longuement, mais point par point, en séparant les étapes), je voudrais faire un rapide rappel sur la Force de Laplace pour être plus clair (exposée de manière didactique par Jean Pierre Petit à la planche numérotée 36 de "Et pour quelques ampères de plus")  :
 
Une particule chargée en mouvement rectiligne pénètre dans un champ magnétique uniforme.
Elle subit alors une force appelée "Force de Laplace" F, orthogonale à sa trajectoire et au champ magnétique, de telle sorte que :
F = q.V.B
avec :
| q la charge de la particule
| V sa vitesse
| B le champ magnétique
 
Force qui dévie la trajectoire de la particule.  
Selon sa charge (positive ou négative), le sens de déviation est opposé.  
Exemple : en passant au-dessus d'un aimant présentant une "face Nord", un électron sera dévié sur sa gauche, et un ion positif sur sa droite :
 

 
La connaissance de cette formule n'est pas nécessaire pour le profane. Sans se soucier des maths, on peut connaître très facilement le sens de la Force de Laplace à l'aide de la "Règle des 3 doigts" :
Soit sur la main droite, l'index, le majeur et le pouce formant un trièdre dans l'espace avec :  
- le sens de déplacement de la particule, selon l'index,
- le sens conventionnel du champ magnétique, selon le majeur,
alors la force de Laplace sur une particule positive est dirigée dans le sens du pouce*.
NB : le sens de la force sera opposé au pouce pour une particule négative.
 

 
Notez que dans ce type simple d'interaction particules chargées-champ magnétique, il n'y a pas de champ électromoteur E disposé aux bornes de quelconques électrodes, champ E qui contraindrait et accélérerait le mouvement des particules (ce serait par contre le cas de la propulsion MHD).
 
 
* Comme dit Petit, c'est la "force qui pouce"

Le coup du "pincement" des lignes de champ et les particules chargées suivant cette onde était une simplification très imagée (trop peut-être).
Mais on peut expliquer plus finement le mouvement des particules chargées, et sans tomber dans des équations.
L'interraction d'un champ magnétique variable sur les particules chargées est le phénomène d'induction. Et quand on se place au niveau de ces particules, il se passe exactement la même chose que ce soit dans un conducteur solide (au niveau des électrons) ou dans un plasma (ions et électrons). La seule différence à ce niveau entre les deux, c'est que les déplacement des électrons dans le métal est contraint par la forme du circuit (souvent des fils organisés en spires : un solénoïde).
 
RELATIVITÉ DANS LES CHAMPS DE BLÉ
 
1/ La déviation d'une particule chargée en mouvement, pénétrant dans un champ magnétique, est due à la Force de Laplace.
2/ La mise en mouvement d'une particule chargée initialement au repos, plongée dans un champ magnétique variable, est aussi due à la force de Laplace.  
 
Mais comment est-ce possible, puisqu'on vient de dire que cette force s'applique sur des particules en mouvement ? En fait les deux phénomènes sont similaires car ils sont relativistes. Entre les particules et les lignes de champ magnétique : qui est au repos, qui est en mouvement ? Tout dépend du référentiel (selon la particule ou selon la ligne de champ).  
Ainsi, quand des lignes de champ traversent "d'est en ouest" une particule au repos, c'est exactement la même chose que si cette particule était en mouvement de l'ouest vers l'est à travers les lignes de champ.
 
Dans un solénoïde (c'est une bobine plate, circulaire, bref : un électroaimant) parcouru par un courant électrique I circulaire dans les spires de son circuit, les lignes de champ magnétique B ont cette géométrie :

(sens de déplacement des électrons représenté,
le sens conventionnel du courant I est opposé)
 
Si l'on fait varier I (courant alternatif), les lignes de champ vont suivre les variations et alternativement diminuer et augmenter d'intensité.  
- Lorsque i diminue, le champ magnétique B diminue également, les lignes de champ se raccourcissent, et elles se ralâchent, se courbent davantage, comme une gerbe de blé se desserrant radialement :

 
- Lorsque i augmente, le champ magnétique B augmente également, les lignes de champ s'allongent, et elles se raidissent, se redressent comme une gerbe de blé que l'on serrerait fort avec ses bras :  

 
Ce phénomène de tension/relâchement alternatif des lignes de champ magnétique est aussi expliqué par Petit sur les planches 61 et 62 de "Et pour quelques ampères de plus" (le phénomène des aimants et de la variation du champ magnétique est plus longuement décrit des planches 49 à 53 pour les aimants, et 58 à 62 pour l'induction).

RAPPORT AVEC LA LOI DE LENZ
 
Accessoirement, la description précédente explique le pourquoi de la loi de Lenz qui dit : ""Le courant induit (la mise en mouvement des charges), par ses effets (le champ magnétique induit "en retour" par ce courant induit), s'oppose à la cause qui lui a donné naissance (la variation du champ magnétique du solénoïde)."
 
Ça peut paraître un peu alambiqué comme phrase... c'est pourtant ça qu'on nous fait apprendre sur les bancs de l'école.
 
Cela veut juste dire que lorsqu'un champ magnétique variable émis par un solénoïde augmente face à un circuit (en lui présentant disons une "face Nord" ), les charges dans ce circuit vont se mettre en mouvement induit, de telle sorte que ce courant électrique crée lui-même un champ magnétique induit qui va s'opposer à la montée en puissance du champ magnétique original du solénoïde. Ici : Nord du solénoïde en augmentation, face à un Nord du circuit (faces qui se repoussent, le circuit s'opposant à la montée en puissance du champ magnétique du solénoïde).
 
Lorsque le champ magnétique initial du solénoïde va se mettre ensuite à diminuer d'intensité, les charges dans le circuit vont alors se déplacer dans l'autre sens, afin de créer un champ magnétique induit qui va "tenter de contrecarrer" la diminution du champ initial. Ici : Nord du solénoïde en diminution, face à un Sud du circuit (faces qui s'attirent, le circuit "tentant de maintenir" le champ magnétique qui est en diminution).
 
Je pense personnellement qu'il est bien plus intuitif de réfléchir directement avec la géométrie et le mouvement des lignes de champ (avec l'effet "gerbe de blé" de Petit), et considérer à ce moment leur interraction avec les charges par la Force de Laplace. Ce schéma de pensé type loi de Lenz paraît plus compliqué, même si cela revient au même.

COILGUN AVEC UN PROPULSIF EN DUR (CANON ÉLECTROMAGNÉTIQUE À OBUS)
 
Dans un CoilGun avec un circuit métallique en bobinage dans le projectile, on a la démonstration de ces effets.  
En réalité, le sens propulsif dans un CoilGun dépend de l'évolution dans le temps de l'intensité du champ magnétique du solénoïde à chaque instant. Pour être clair : le champ magnétique ambiant est-il en train d'augmenter, ou de diminuer, à l'endroit où se situe alors l'obus ?
 
Si vous faites vos petits calculs dans votre coin, vos vérifications avec la Force de Laplace en fonction de l'effet "gerbe de blés en mouvement", les 3 doigts, ou la loi de Lenz, etc... tout ceci vous mènera à 3 conclusions :
 
1 - Lorsque la valeur du champ magnétique du solénoïde est en train de diminuer, le courant induit dans une spire du projectile va dans le même sens que le courant électrique dans une spire du solénoïde. Les électrons en mouvement subissent une force de Laplace qui tend à la fois à a) dilater chaque spire (force centrifuge) et b) rapprocher les spires (force attractive) :

 
2 - Lorsque la valeur du champ magnétique du solénoïde est en train d'augmenter, le courant induit dans une spire du projectile va dans le sens inverse du courant électrique dans une spire du solénoïde. Les électrons en mouvement subissent une force de Laplace qui tend à la fois à a) contracter chaque spire (force centripète) et b) éloigner les spires (force répulsive) :

 
3 - Ces effets sont indépendants du sens conventionnel du champ magnétique (faces Nord ou Sud), seule l'augmentation ou la diminution de l'intensité du champ entre en compte.  
 
(planche 51 de "Et pour quelques ampères de plus")

COILGUN AVEC UN PROPULSIF PLASMA (ACCÉLÉRATEUR MHD À INDUCTION)
 
C'est à peu de choses près la même chose.
Gfx, tu crois qu'il ne faut pas confondre les charges dans un plasma et les circuits classiques. Pour toi le phénomène d'induction est uniquement lié à la notion de circuit et de surface induite, càd à un conducteur solide. Et tout serait différent dans un plasma.
Je te réponds que c'est une vue étriquée et que c'est la même chose, au niveau des charges, peu importe leur milieu.  
 
Ce qui se passe dans un conducteur, un circuit, lorsque des lignes de champ magnétique d'un solénoïde s'y déplacent (parce que ce champ est variable, revoir le phénomène des "gerbes de blé" plus haut), c'est :
1- la mise en mouvement induite des charges préalablement immobiles dans ce circuit (les électrons dans un métal) à cause de la force de Laplace qui s'exerce sur eux. Cette force est présente à cause du déplacement relatif des électrons par rapport aux lignes de champ elles-mêmes en mouvement.  
2- Ensuite, c'est cette mise en mouvement (cette fois réelle par rapport au circuit) des électrons qui est le courant électrique induit. Une fois que ces électrons sont -réellement- en mouvement, ce mouvement se couple également au champ magnétique du solénoïde pour donner une force de Laplace (Lorentz) qui est :
- soit une force centripète et répulsive par rapport au solénoïde (le champ de celui-ci est alors en augmentation),  
- soit une force centrifuge et attractive par rapport au solénoïde (le champ de celui-ci est alors en diminution).
 
Dans le coilgun, c'est bien sûr la première condition qui est utilisée pour la propulsion du projectile (et spécifiquement la composante répulsive vis-a-vis du champ excitateur, et non la composante centripète de la force). On utilise une augmentation brève et intense du champ magnétique (redressage, tension des lignes de champ selon l'âme du canon) toujours à l'endroit où se situe le projectile, non pas à l'aide d'un courant électrique sinusoïdal, mais avec une batterie de condensateurs se déchargeant dans le(s) solénoïde(s). Le tir est bref.
 
Si tu mets un plasma à la place, ce plasma est globalement neutre, mais en plus des atomes il contient des ions positifs et des charges négatives (ions et électrons libres). Ce sont toutes ces charges qui sont accélérées selon le même principe.
Dans cet accélérateur MHD tubulaire à induction, plutôt qu'un courant électrique alternatif sinusoïdal, on utilisera de préférence un courant stable dans toutes les bobines, qui subira régulièrement de brèves sautes d'intensité, ce "pic d'intensité" étant communiqué séquentiellement de solénoïde en solénoïde, sous forme d'onde. Les particules chargées vont subir une force répulsive à chaque passage dans un solénoïde. On s'arrange pour que la propagation du pic se fasse en coordination avec la propagation du fluide, afin que les particules chargées "surfent" en quelque sorte devant la pression magnétique en constante augmentation, de leur point de vue.
 
Lorsque tu appliques la procédure à des électrons libres (et à tous les ions), tu verras que le mouvement des lignes de champ magnétique met toutes les charges en mouvement circulaire (sens de courbure opposée selon leur charge) et créé le même système de Forces de Lorentz dirigées dans le même sens quelles que soient les charges (+ ou -) et quel que soit le milieu : cicuit métallique solide, métal liquide, eau salée, gaz ionisé.  
 
En induction (champ magnétique variable), toutes les interractions se passent d'abord sur les charges + et - elles-mêmes. Et ce sont ces charges mises en mouvement par les Forces de Laplace (Lorentz) qui interragissent avec le reste du milieu -circuit solide ou plasma- en l'entraînant (si la "théorie" de Philambert était juste, càd pas d'entraînement de l'ensemble du milieu avec les charges, non seulement un propulseur à plasma se viderait de ses charges et redeviendrait un gaz neutre, mais en plus un simple moteur électrique... ne tournerait pas, seuls les électrons à l'intérieur s'y déplaceraient !).

 
Je crois que tu as vraiment du mal à me lire, nulle part je parle de conducteur solide. Je parle de notion circuit/surface induite, car pour appliquer des principes d'induction (Lenz, Faraday, Poynting, etc.) il te faut définir:
- une surface
- une convention d'orientation (Rappel: champ magnétique est pseudovecteur)
 
Peux tu me montrer ou j'interviens sur des notions de conducteurs solides en particulier? Encore une fois, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit...
 

 
J'ai vraiment, vraiment, beaucoup de mal en te lisant.
 
La force de Laplace est une force qui s'applique sur un élément de courant en présence d'un champ magnétique, donc ou il y a déjà un mouvement de charge (=> courant particulaire, surfacique, ou volumique). Il n'y a pas mise en mouvement par la force de Laplace. Normal, dF = dC^B est nulle quand la vitesse est nulle, car dC = qv = idl = 0 (pas de courant).
 
Si tu ne vois vraiment pas la différence, arrête la lecture de mon post ici.
 
Quand tu écris ca, dis moi dans quelle condition d'induction tu te places (Neuman/Lorentz) et dans quel référentiel. Je te le dis de suite, marque ca sur un devoir d'électromag et je te garantis que je ne lirai pas la suite.
 
Ce qui entraîne le mouvement de la particule (et donc le courant) est le champ électrique qui résulte de la variation temporelle du champ magnétique (condition de Neumann), soit mise en mouvement du circuit dans un champ magnétique fixe accompagné d'une variation de flux au travers du circuit(cas Lorentz). Dans aucun des deux cas B n'accélère directement l'élément de courant.
 

 
Les notions de centrifuge/centripète s'appliquent à des mouvements à force centrale (conservation du moment cinétique dans le temps), or le champ magnétique tend à le faire varier (Rappel: moment cinétique est un pseudovecteur). Dans le cas ci-dessus, parle plutot de force axifuge/axipète.
 

 
Sans vouloir te blamer, il ya déjà des problèmes d électromag assez ardus rien qu'en restant dans des ondes sinusoïdales, alors si tu fais ton étude en impulsionnel...
 
C'est encore plus hard (pour rappel la fem pour l'induction dérive en B par rapport au temps, donc si tu dérives une distribution style Dirac tu te retrouves avec une fem sommée dans le temps nulle, la dérivée -que les matheux me pardonnent- d'une impulsion étant une fonction impaire, son intégrale sur t est nulle).
 
En plus "représentatif" (vu que ca plait bien ici), c'est simple, tu augmentes le flux brutalement, tu as induction conséquente, ensuite vient la loi de Lenz (toujours en retard), avec un courant qui vient s'opposer aux causes qui lui ont donné naissance. Pour une impulsion très forte, tu as une réaction très forte.
 
A l'exemple du solénoïde et de l'aimant, si tu approches ton aimant très rapidement, tu as naissance d'un courant dans un sens particulier, puis des que tu le retires tu as exactement la même chose mais dans l'autre sens. Vu l'inertie d'un tel système, si ton ampéremetre n'est pas assez rapide, il ne vaut que l'intégrale dans le temps de l'ensemble, et c'est très proche de zéro.
 
A ton avis, pourquoi les multimetre RMS sont-ils aussi chers? Ben c'est justement pour voir ce genre de variations très brève, que des multimetres de bricolo ne voient pas car trop rapide: ils intégrent la mesure.
 

 
Ok, merci de confirmer ce que j'essaie d'expliquer depuis déjà deux posts...
 
L'induction est donc un phénomène qui s'applique a un circuit ou tu peux définir une surface ouverte (nécessaire pour avoir un flux magnétique non nul), surface ouverte qui s'appuie sur un circuit fermé dans lequel peut circuler un courant.
 
Raisonnement non valable quand tu me parles d'accélérer un ion avec un champ magnétique... Tu n'as pas de surface ouverte définie, et donc pas d'induction possible.
 
Je tiens à faire souligner que mes remarques concernent l'accélération de particules chargées. Or dans le cas d'un plasma il s'agit bien d'un conducteur (apte à faire circuler un courant, c'est à dire un déplacement d'ensemble de charges , et non pas l'accélération d'un seul ion...).
 
Le raisonnement que tu tiens n'est pas du tout équivalent pour un ensemble de particules chargées.
 
Un exemple? Une sphère chargée, non en mouvement. Flux magnétique à travers la sphère? Zéro, c'est une surface fermée (le champ B est à flux conservatif, c'est la loi de Gauss). Pas de flux, pas d'induction. Pas d'induction, pas de courant.
 
Mais des que tu mets ta sphère chargée en mouvement, tu as un déplacement d'ensemble des charges statiques. Donc apparation d'un courant (si tu restes dans le référentiel de laboratoire), donc, un champ magnétique. Donc il apparait un terme source, et donc cette fois, un phénomène d'induction possible!
 
Sauf que comme tu peux le voir, tu ne peux pas mettre des charges en mouvement simplement par induction quand tu as une surface fermée. Le principe s'applique également à un ion seul.
 
La différence réside simplement dans la notion de surface ouverte/surface fermée.
 
Je maintiens donc ma remarque dans le post précédent. il y a confusion dans les termes, et tu pars trop facilement dans des déductions hasardeuses.
 

 
A ceci près que tu négliges complètement les effets d'inertie qui sont primordiaux dans une étude d'accélération.
 
As tu imaginés les conséquences?
 
 
Au final, il vaut mieux éviter de tout mélanger: champ magnétique qui accélère un ion, diamagnétisme, effet d'induction... ce sont des caractéristiques qui ne décrivent pas du tout les mêmes propriétés. Certaines relève de la théorie des champs, et d'autres de la thermodynamique.
 
C'est peut etre plus terre à terre, moins rêveur et orienté scienc-fiction (quoi que), mais sinon on finit par lire tout et son contraire. L'imagination c'est bon pour le début du rêve et pour la motivation, mais le 99% restant, la réalisation, c'est ce qui compte.
 
Et c'est en sortant papier/crayon/calculs que tu t'en sors. C'est toute la différence entre quelqu'un qui parle au conditionnel et quelqu'un qui parle au présent.
 
 
 
Je finis quand même avec une info: Mr Antibi n'a semble-t-il pas souvenir de la visite de Mr Petit à Supaéro, du moins, "ca ne l'a pas marqué". Des avis de l'autre coté?

Dans les 2 cas il y a de tte facon variation de flux, non ?  
 
(loi experimentale de Faraday, e=-d(flux)/dt)
 
(j'essaie pas de casser, juste de voir si je connais bien mon cours )

Ca porte vraiment un nom ?  
 
Je pensais que ca derivait tout betement de div B = 0, equation de Maxwell-flux

 
Oui, il doit y avoir variation du flux au travers de la surface ouverte qu s'appuie sur le contour fermé du circuit.
 
C'est la réécriture de la loi de Maxwell Faraday, mais sous forme intégrale et non locale (avec le rotationnel barbare )
 

 
Formule intégrale de Maxwell Faraday, ou fem d'induction.
 

 
Nan, ca c'est une équation qui montre que le flux de B est conservatif.
 
Pour la fem induite, c'est tout bete:
 
circulation d'un vecteur E suivant un contour fermé est égal au flux du rotationnel de ce vecteur E s'appuyant sur n'importe quelle surface ouverte qui s'appuie elle même sur ce contour (théorème de Stokes Ampere).
 
intégrale_spatiale(E.dl) = fem = intégrale_spatiale(-d(rond)B/d(rond)t) = -d(rond)(intégrale_spatiale(B))/d(rond)t <=  on peut intégrer continument car les variables spatiales et temporelles sont indépendantes.
 
(intégrale_spatiale(B) = flux
 
Fini.
 
(La démo différentielle de Stokes Ampere est pas forcément plus dure, mais sans latex, je m'insurge, joce n'avait qu a se remuer un peu plus).

Mouais ... Je crois qu'on parle pas exactement de la meme chose mais on va dire qu'on se comprend parce qu'ecrire des equations comme ca c'est vraiment tres moche
 
Je soulignais juste ce que tu appelles "loi de Gauss", a savoir que le flux de B est conservatif, qui pour moi derive simplement de div B = 0 (equation de Maxwell-flux, donc), et qui donc ne me semblait pas avoir de nom special  
 
flux de B a travers une surface fermée = integrale de div B sur le volume  delimité par la surface (Ostrogradsky) = 0  
 
Bref
 
C'est bizarre l'electromag', c'est pas si compliqué (ce qu'on fait a mon pauvre niveau du moins ), et ca pourrait etre interessant, mais .. bof en fait

OK.
 

Mais on dirait que tu réfléchis linéairement comme un programme informatique qui bugue sur une faute de frappe et ne lit pas la suite du code où l'explication est donnée. Mon post parle de relativité justement, de référentiels, j'explique que l'électromagnétisme est un phénomène de nature relativiste. Évidemment que ma particule est bien au repos initialement, dans le référentiel du laboratoire, et qu'elle n'a pas de Force de Laplace appliquée sur un déplacement... qu'elle n'a pas.  
MAIS je dis aussi que le champ magnétique est variable, DONC que les lignes de champ sont mobiles, bougent, et traversent la particule de part en part. EN CONSÉQUENCE, dans le référentiel "ligne de champ", la ligne de champ est fixe, et c'est la particule qui est en mouvement par rapport à cette ligne de champ. AU FINAL, que la particule bouge à travers des lignes de champ fixes ; ou que ce soient des lignes de champ qui bougent au travers d'une particule fixe EST LA MÊME CHOSE, relativement.
 
Peu importe que la cause réelle du mouvement est le champ électrique associé à la variation du champ magnétique, c'est vrai mais je ne parle pas de ça, j'insiste sur le fait qu'une particule chargée au repos est mise en mouvement quand le champ magnétique VARIE. Avec mon explication, n'importe qui sur un bête schéma peut déduire le sens de déplacement de la particule chargée initialement au repos en voyant la force qui s'exerce sur elle COMME SI en changeant de référentiel cette particule était en déplacement dans un champ magnétique fixe. Ça marche quoi. Si mon "analogie" ou plutôt ma description imagée simplifiée était fausse (et elle ne l'est pas, ou alors dis-le et développe), les schémas déduits seraient faux également, ce qu'il ne sont pas. Je note encore et toujours que tu dissertes sur mes termes, que tu donnes maintes formules, mais que tu ne commente jamais l'analogie graphique des lignes de champ en mouvement. Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?
 

Mais OK ! Tu me donne des explications à base de formules mathématiques. Je donne juste un moyen graphique de comprendre tout ça. Tous les schémas que je donne correspondent bien en réalité à ce qui se passent géométriquement (les lignes de champ magnétique qui se relâchent et se retendent, en traversant les particules, leur mise en mouvement, etc...
 

Tu m'avais très bien compris. Je ne suis pas sûr que le fait d'écrire "axifuge" au lieu de "centrifuge" soit parlant pour les gens qui nous lisent, alors qu'il est évident pour tout le monde, avec le dessin à l'appui, que cela veut dire "vers l'extérieur du cercle". Encore du chipotage qui ne fait que noyer le poisson sous la complication pour les lecteurs de ce type de forum, alors que ton intention est la précision.
 

Je rapporte certains dispositifs utilisés dans le monde réel, c'est tout. Je sais qu'avec une telle rapidité on obtient des latences importantes dans les phénomènes d'induction. Mais le coilgun fonctionne en impulsionnel et pas autrement, alors... Ce qui n'empêche pas d'en simplifier l'explication théorique, le but (ici) est d'être compréhensible et globalement correct, pas d'être exhaustivement précis à la quatorzième décimale.
 

Je vois qu'on est d'accord sur ce point, mais s'il faut autant de posts pour ça on n'est pas loin de l'échec de communication !
 

Mais quand dans le texte je parlais "d'un ion", j'isolais une seule particule pour travailler dessus, c'était pour simplifier l'explication, pas pour dire qu'au final il n'y a qu'un ion dans le système ! Évidemment que mon système est large, avec de très nombreuses charges dans un circuit conducteur composé du plasma.

J'ai du mal a croire qu'on puisse mettre en mouvement des particules chargées initialement au repos avec un simple champ magnetique variable
 
edit : Enfin, c'est le principe de l'induction en fait
(si j'ai bien tout compris)

 
Ce sont deux equations de Maxwell différentes, l'une du flux, l'autre maxwell faraday.
 
Non c'est pas du tout la meme chose. div B = 0 n'est pas du tout équivalent a la formule de MF. Du google en 30s, tu le verras toi meme.
 

 
Ca dérive pas, c'est une intégration.
 
Elle a nom, l'équation de maxwell du flux, flux conservatif de B, question de gouts et couleurs.
 

 
Rien a voir avec le théoreme de Stokes ampere qui travaille sur une circulation de vecteur en équivalence avec le flux d'un rotationnel sur une surface qui s'appuie sur le contour. D'ailleurs, porte pas le meme nom le theoreme, c'est pour une raison.
 
rot est un opérateur qui d'un vecteur donne un vecteur, div donne un scalaire. C'est pas du tout pareil.
 

 
Bon écoute tu écris et dis ce que tu veux, marre de devoir te dire que ca n'est pas comme ca que ca se dit.
 
Je prefere largement un programme informatique qui bugue et indique son erreur qu'un programme informatique dans ton genre qui retourne un résultat faux.
 

 
Google 5s pour ceux qui comprennent pas + de la rigueur ne serait pas un mal. A force de dire n'importe quoi on en vient a faire dire des choses fausses. On prend des vessies pour des lanternes.
 
Alors plutot que d'employer des termes faux, on les emploie pas, voila. Sinon autant parler de trou noir quantique au milieu de théorie relativiste, ca fera tellement plus pédant. Et tellement plus imagé, palpable, schématique...
 

 
Si y'a bien une chose que j'ai appris en thermo, c'est d'éviter d'avoir à isoler une particule de son environnement pour en généraliser ensuite un comportement d'ensemble. Non seulement c'est faux, mais en plus c'est dans le mauvais sens.

Je vois pas le rapport avec ce que je disais
J'ai l'impression que tu as compris que dans mon post precedent j'etais tjrs en train de parler de l'induction alors que je parlais de la conservation du champ de B, qui vient bien de "div B =0" ...

Tu chipotes non ? Qd je dis "dériver", c'est en francais, ie "Ca vient de"

Et donc ?
Je crois qu'on est parti chacun sur un truc different et qu'on parle plus de la meme chose ... Me suis ptet mal exprimé a la base

Merci, je suis pas si nul
 
Bref

Je discute en privé avec plusieurs étudiants de Supaéro qui ont assisté à la conférence de Petit, et qui eux s'en souviennent très bien. De toute manière je ne vois pas pourquoi M. Antibi s'en souviendrait puisqu'il n'était pas venu à la conférence. Un seul enseignant était présent : Allan Bonnet, prof d'aérodynamique. Je lui ai envoyé un email ce soir, je verrai s'il me répond.
 
Quand aux avis des étudiants, il ressort toujours en gros la même analyse : Le truc un peu gros étant que Petit se pointe avec des transparents et un stylo, avec un plan global assez brouillon, et fait son exposé "avec des crobars" au fur et à mesure... ce qui aurait "sans doute choqué si ça avait été quelqu'un d'autre", mais qui est passé avec Petit parce qu'il se débrouille bien en discussion publique et en dessin. Concernant les côtés technologiques et théoriques, les techniques décrites par Petit dans son exposé sont jugées intéressantes sur le plan théorique, certaines parties ne pouvant être validées par les étudiants eux-mêmes car dépassant le cadre de leurs compétences (ils m'ont incité à contacter M. Bonnet là dessus), en tout cas aucun de mes contacts n'a réfuté un point particulier comme rendant la chose impossible théoriquement. Le caractère paranoïaque et colérique de Petit s'est également révélé lors de cette conférence, il a apparemment très mal pris le fait que Bonnet arrive en retard durant la conférence et ne reste pas par la suite pour discuter, en sous-entendant que c'était volontaire. Il s'est également "battu" avec lui le lendemain par échange de lettres sur des points de détails (Petit aurait commis certaines erreurs durant l'exposé, ces erreurs étant selon les étudiants davantage des mots mal utilisés dans le contexte ou des étourderies plutôt que des erreurs fondamentales) mais Petit au lieu de les reconnaître s'est fâché avec Bonnet et le torchon a rapidement brûlé, le contenu dégénérant en attaques personnelles.
Aucun étudiant ne peut s'empêcher de parler du caractère de Petit et de ses idées "très tranchées". Par exemple, une des choses qui rend actuellement la réalisation d'un tel avion problématique, c'est le niveau du champ magnétique nécessaire (10 teslas). Quand les étudiants posent la question, Petit répond supraconducteur secret américain et désinformation associée. Bref...
 
Ils m'ont aussi dit, chose intéressante, que plusieurs membres de l'ONERA* étaient présent lors de la conf (ce que Petit a aussi appris mais par la suite), mais que ceux-ci n'ont pas décliné leur identité et se sont éclipsés avant la séance de discussion.
 
* Pour ceux qui ne connaissent pas, l'ONERA est l'Office National d'Études et de Recherches Aérospatiales, c'est un organisme d'état qui est l'équivalent français de la NASA au niveau aéronautique (le CNES s'occupant de l'espace). L'ONERA s'occupe surtout de la recherche scientifique sur les systèmes d'armement et les technologies avancées liées à la mécanique des fluide tels les drones, les fusées ou les systèmes hypersoniques comme les statoréacteurs et dérivés.

J'arrête de parler en détail des interactions particules chargées-champ magnétique, ça devient long et fastidieux pour le même sujet rabâché à chaque fois. J'ai essayé de me placer uniquement sur un plan géométrique avec des schémas de JP Petit. Quoi qu'on en dise, ces schémas ne sont pas faux, les interprétations non plus. Gfx, ça te défrise de lire des termes qui ne rentrent pas dans ton schéma de pensée universitaire, et tu envoies tout valdinguer avec l'eau ionisée du bain. Tes explications ont le mérite d'être véridiques sur le plan mathématique mais elles sont tout sauf de la vulgarisation, même mauvaise. Ça serait bon sur un forum spécialisé, mais ici peu de gens vont te comprendre. Mes propres termes sont imprécis, ce n'est pas pour ça que les concepts sur lesquels ils reposent, à savoir les schémas de Petit, sont faux. Tu t'es évertué à démonter à chacune de mes interventions tout ce que tu jugeais inadéquat dans chacune de mes phrases, tout en généralisant que tout le texte était faux. En disant cela j'ai même conscience que tu vas redire que tout doit être bon pour être valable, mais au final moi je vois juste que tu as oublié un point de la discussion : commenter les schémas. Commenter ces images des lignes de champ en mouvement, ce concept facile à comprendre par tout un chacun mais qui n'est pas expliqué en classe (est-ce pour cela que tu ne daignes pas en parler ? Perso c'est aussi pour ça que j'en parle), commenter ces boucles de courant induites avec une force centr... pardon axipète ou axifuge. C'était le but de mes posts.
 
Quand j'aurais le temps, et si un jour on est enfin d'accord sur la conclusion, à savoir qu'un champ magnétique variable engendre des courants induits dans un plasma, et que les charges en mouvement constituant ces courants induits subissent des forces de Lorentz qui peuvent être propulsives pour le plasma, alors j'essaierai de parler simplement de l'aérodyne MHD discoïdal à induction de Jean-Pierre Petit, un type d'accélérateur qui utilise en alternance les composantes "axipète" et "axifuge" des Forces de Lorentz.

 
OUaip moi non plus. Toutes mes excuses, je m'emporte.
 

 
Ah ben désolé, on fait que parler variation de champ sur cette page, j'ai interprété suivant le contexte. Je pouvais pas deviner.
 

 
Ah ben désolé, je pouvais pas deviner non plus    
 
tokamac > je connais bien quelqu'un qui a fait son mémoire de DEA a l'onera, il doit bien avoir un contact la bas a qui je puisse demander.
 
Stay tuned for updates donc.

 
Parfait, dis comme ca, ca me va déjà beaucoup mieux. Maintenant que la chose est dite. Tu pourras quand meme constater que ta phrase surlignée n'est pas vraiment difficile à comprendre si on la lit lentement, meme pour quelqu'un qui n'a pas de maitrise de PT.
 
Donc on peut passer à l'aerodyne.

     
 
Sbien compliqué tout ca en tout cas

Comme tout domaine dans lequel on pousse un peu.
 
Les relations de Maxwell c'est pas du petit, et on les retrouve partout.
 
Alors quand on parle MHD c'est encore pire. Et quand on argumente dessus au travers de quelques rares vieilles photos avec du "top secret défense", pour aborder le coté réalisation pratique (sachant que c'est tout a fait théoriquement faisable, "yaka/fautque" avoir un champ de 10T), ca plombe le discours.
 
Et c'est précisément ce qui me gene chez Mr Petit. Beaucoup de jolis schémas, qui pour la plupart ne dépassent pas le cadre d'ébauche, laissant soin au lecteur de le faire par son imagination débordante avec ce qu'on lui fait ingurgiter à la télé.
 
Alors que c'est justement a ce moment précis qu'il devrait prendre le relais. Bah non.

Juste à titre d'info, 10 teslas, faut mettre quoi au cul pour produire çà?
Pas du area 51, ou du xfiles... du concret que l'on connait.
Niveau MW çà consomme quoi?

 
Désolé mais là c'est toi qui va bien trop vite en besogne alors que tu commences bien.
 
Ce qui est tout à fait exact c'est que l'on ne peut pas, à priori, déduire du comportement d'une particule isolée dans un système son comportement dans un ensemble dense de particules dans le même système.
 
Mais c'est valable dans un sens comme dans l'autre !
 
A savoir, s'il est possible que le comportement d'une particule isolée soit non-représentative de son comportement dans un milieu dense, il est aussi possible qu'il y ait un comportement tout à fait similaire.
 
Tu veux être précis ? alors soit le jusqu'au bout et rigoureux.
 
Seule une étude macroscopique pourra déterminer si le comportement particulaire est semblable dans les deux conditions.
 
Donc tu ne peux pas rejeter à priori cet argument (comportement d'une seule particule pour généraliser à un ensemble dense dans le cadre de la démonstration de Tokamac), tout au plus lui faire remarquer gentiment que ce n'est pas gagné... à priori !
 
Enfin, Gfx, je ne comprends pas pourquoi tu dénigres la critique des schémas très clairs présentés par Tokamac (ni d'ailleurs son effort pour être clair en étant juste, scientifiquement parlant).
 
Il semble qu'il lui faudrait te parler à toi seul avec ton vocabulaire propre uniquement pour que tu acceptes de tenter de comprendre ce qu'il explique. Tu pourras me répondre qu'il faut utiliser un langage commun précis en physique pour se comprendre, soit. Mais à ce point, c'est comme si deux musiciens ne voulaient pas lire une partition avec tablatures parce que l'un en notant l'accord de "A-9" choque celui qui voudrait lire un "La min 7/9" par convention (désolé pour les non musiciens, mais l'exemple me semble pertinent : l'accord à jouer est le même, mais la nomenclature peut être différente selon son éducation plus ou moins "classique" ou "jazz"; j'en parle parce que c'est un cas relativement fréquent entre musiciens issus du milieu purement classique qui ont besoin qu'on précise que la septième est mineure et présente dès que l'on précise la neuvième, tandis que le musicien issu du milieu jazz n'a pas besoin de cette précision qu'il connaît par habitude de la convention). Qui a raison ou tort ? Ni l'un, ni l'autre; ils doivent faire un pas l'un vers l'autre pour tenter de se comprendre.
 
Il me semble que Tokamac fait de très gros efforts pour être clair, non seulement pour Gfx mais pour tous, sans qu'il ne dise de bêtises dans le fond (l'accord joué sera le même dans les deux cas...).
 
A moins que Gfx, tu ne reprennes pas Tokamac sur ce que tu considères comme des approximations de langage, mais sur la base qu'il explique (via les dessins présentés par exemple) en remettant clairement en cause ce qui ne devrait pas fonctionner.
 
Tu demandes à Tokamac de poursuivre sur l'aérodyne MHD alors que j'ai l'impression que tu n'es même pas d'accord avec lui sur le principe d'accélération d'une particule chargée dans un champ variable. Peux-tu dire exactement clairement ce que tu remets en cause dans le principe présenté pas Tokamac (là encore, il ne se fait que rapporteur d'un système qui semble déjà avoir dépassé le stade purement théorique, mais ils se sont peut-être trompés de système ?...) ?
 
Enfin, Tokamac, mon conseil si tu veux éviter d'être repris plus sur la sémantique que sur le fond, évite de faire des posts longs, quitte à être dans le "pas à pas", au moins Gfx pourrait (et devrait) répondre sur chaque pas avant de continuer; si tu postes trop long, non seulement tu augmentes le risque de proposer une tournure qui soit sujette à discussion et tu noies un peu le lecteur peu averti sous beaucoup d'informations (même si je reconnais tes efforts pour être didactique).

Ah, et je propose une motion pour sauter la lecture des posts de loki tant qu'il tentera de re-re-re-re-re-...-re-lancer le débat sur les rails de la polémique.
 
Ou alors on continue à le lire mais pour rire.
 
Enfin, quand même ça pollue...

 
   
 
Après de multiples tentative de relance de ce topic mort-né, ce n'est pas en rentrant dans une discussion hard-science que celà sauvera ta tête.
Ni tokamac, ni tout autre fils spirituel de JPPetit, ne pourront occulter le fait, que même, si hypothétiquement, sur le papier, il y a une chance que cette "théorie" tienne la route un tant soit peu.
Il reste le problème du bilan énergétique.
 
Donc combien d'énergie pour sortir 10 teslas?
Comment faire voler cette source d'énergie?
 
Parce que sur le papier le moteur "warp" d'alcubierre aussi il tient a peu près la route.
A ceci près qu'il faut un vaisseau spatial capable de générer des trous noirs.
 
En gros c'est "avec un point d'appui et un levier assez long je soulève la terre", bah oui c'est pas faux en soit, mais bon...  
 
De toutes façons si ma question te dérange tant c'est bien que tu es incapable d'y répondre.

CQFD !
 
Loki ne peut pas s'empêcher de poster sans faire d'allusions à des théories du complot, des illuminés, ou des références de science-fiction.
 
Mais je ne relèverai plus. Je préfère laisser un vrai débat constructif se dérouler, même si je ne suis absolument pas contre le fait d'aborder le problème énergétique, une fois que l'on sera ok sur le système... sur le papier.
 
Mais désolé Loki, ne compte pas sur moi pour discuter de ça avec toi.
 
Peut-être parce que je ne suis pas assez compétent ?
 
Peut-être parce que tu ne cherches pas à comprendre ?
 
Reste avec tes certitudes sur ce qui est possible ou ne l'est pas.
 
Moi, j'avoue que je ne sais pas, mais je cherche à comprendre, pas à dénigrer.
 
Passons...
 
Gfx, Phil, Toka ? On continue ?