Reprise du message précédent :

 
Je bosse depuis un bon paquet d'années maintenant pour "le premier fabricant de missiles au monde", dans le secteur de la R&T, il me semble que ça doit correspondre plus ou moins à ce que l'on appelle "le complexe militaro-industriel" voire même à la limite "la technologie militaire avancée". Nous travaillons régulièrement avec des gens à l'USAF, l'ONR, Leninetz, et nous aussi on aimerait bien que la techno militaire soit plus avancée qu'elle n'est réellement, ça nous simplifierait la vie.
 
Malheureusement, les lois de la physique sont égales pour tous, et ce n'est pas en ajoutant un logo "armée de l'air" que soudain tout les problèmes se résolvent par magie.
 
Si vous saviez combien ça coûte de développer un missile conventionnel (subsonique, propulsé par un turbo, avec juste un autodirecteur qui va bien et une charge militaire classique), vous arréteriez de fantasmer sur "les milliards de la recherche militaire".
 
Un ingénieur coûte à peu près 150 000 euro par an, un missile se développe en 10 ans, et implique au minimum une centaine de personnes, ce qui fait 150 millions d'euro juste en matière grise. Une maquette d'essai coûte entre 750 000 et 1,5 million d'euro, et n'importe quel petit ensemble est facturé en centaines de k€. Pour donner un ordre de grandeur, une logan fabriquée avec des spécifications militaires couterait plus de 100 000 euro (et il y a d'excellentes raisons à cela).
 
Enfin, maintenant croyez ce que vous voulez, je suis peut être aussi payé pour faire de la désinformation...

 
 
Tu n'es pas le premier à être directement concerné par un des aspects du problème à vouloir les ramener un peu sur terre, mais c'est peine perdue, ce topic rebondi régulièrement un peu comme le moteur à eau ou la vitesse de la lumière.
X-files + stargate + JPP et hop c'est reparti.
 
Quand je repense aux 2 drones qui se sont crashés à paris dans la cour d'un immeuble ya qques jours      
 
Deux malheureux drones, pas MHD ni rien, non non, du matos de pointe certes mais rien de SFfiesque.
Et après il faut croire à du mach 15, des MW dans une batterie et de la MHD en veux tu en voilà.
 
Et sinon badcow, qu'est ce qui te dit que dans ta boite il n'existe pas une section hign tech "secrète", avec la crème de la crème, financée par des fonds secrets et travaillant sur des missiles 10 fois plus avancés que les antiquités que tu développes?
Et en plus les mecs quand ils vous observent avec le système video, se bidonnent tous les jours de vous voir ramer comme des malades  pour faire avancer un malheureux tube à qques mach  

 
Oui,
ça existe,
et c'est justement nous... ROTFL !!

 
 
Tu oublies une chose particulièrement importante : tu bosses en France !
 
Tokamac nous a proposé un graphique expliquant le gouffre financier qui sépare les budgets militaires des USA avec le reste du monde et en particulier la France.
 
Je te trouverais particulièrement suffisant de penser que, malgré le petit budget français (par rapport aux USA), les technologies disponibles ici soient à peu près les mêmes qu'aux USA.
 
Il n'y a pas de secret sur une chose : si on met les moyens, on finit par avoir des résultats. Compare simplement les moyens (ne serait-ce que les chiffres officiels) mis en oeuvre depuis des décennies et continue de penser que nous, les géniaux français nous talonnons les militaire américains...
 
Et la marmotte elle met le chocolat dans le papier d'alu...
 
Mais là encore, il se peut que tu aies raison; en effet, peut-être que le différentiel technologique n'est pas énorme entre l'Europe (même dans son ensemble) et les USA. Juste, si c'est effectivement le cas, je trouve que les américains devraient se poser de très très sérieuses questions sur leurs cerveaux si peu efficaces alors qu'ils disposent de budgets incomparables dans le monde, et de loin !
 
Pour moi, c'est cette hypothèse qui ne me semble pas du tout crédible et très fantaisiste : malgré les milliards dépensés (toujours officiellement uniquement) chaque année, l'écart technologique ne se serait pas tant creusé que ça.
 
La marmotte a beaucoup de boulot...

Slimounet, pour avoir 10% de perf en plus lorsque tu es a la limite physique d'un truc, ca te coute très facilement 450% de plus (a la louche, hein et ce quelque soit le domaine.
Donc comparer les performances supposées sur les budgets    
Comme Badcow je commence à pouvoir former une opinion "de l'intérieur"... et je plussoie son discours.
 
tokamac, je dirais bonjour à Pégasus de ta part. Je ne pensais pas le retrouver cité sur hfr à deux reprises en si peu de temps...

 
Tu ne vois que le coté "high tech" et tu oublies les volumes en jeu, quelques exemples :
 
Mars, l'europe envoie un petit module, prends des clichés intéressant ainsi que grace à une ingénieuse techno radar découvre des masses d'eau et d'autres infos intéressante. Le module est petit mais ingénieux, peu couteux.
Les ricains EUX ils mettent le paquet, une ou deux sondes (une autre s'est crashée) 2 robots au sol... le grand jeu quoi, mais forcément çà coute des centaines de fois plus cher.
 
Les sondes européennes et US sont aussi perfectionnées, mais l'europe en envoie 1 pour 5 américaines.
 
On dispose d'un ou deux satellites espions de qualité, les ricains eux couvrent presque toute la planète.
 
Le projet échelon ne pouvait germer que dans l'esprit paranoîaque des ricains et a nouveau des milliards de claqués.
Et je parle pas des autres délires matrixcien comme carnivore.
 
Les coûts militaires sont faramineux parce que la bas l'industrie et l'armée sont intimement liées (cf les faucons de bush tous membres ou ex membre de grosse boite militaro-pétrolière. Ca aide pour avoir des contrats et des marchés (pas souvent utiles d'ailleurs), la plupart des gadgets américains développés à grand frais servent peu, voire pas du tout : chasseurs furtifs, bombardier lourd furtif (une fortune ce truc) etc... je parle même pas du projet "guerre des étoiles" qui a investit pas mal de milliards pour rien.
 
Les ricains ont les moyens, çà part dans tous les sens, mais au final l'écart technologique n'est pas si grand que çà :
 
Le nucléaire, la france est bien plus pointue dans ce domaine que les USA. L'expérience d'edf et des entreprises liées à cette industrie est colossale. Mais bon on y a mis le paquet aussi, résultat çà laisse moins pour d'autres choses, normal.
 
L'espace, en quelques années et malgré des capitaux inférieurs on a bouffé avec ariane, les parts de marché de la NASA.
 
Airbus, le "nain" est déjà depuis un moment un acteur majeur dans l'aéronautique.
 
Les avions de dassault n'on pas a rougir devant leur homologue US, loin de là. La technologie radar de thomson (je crois) est une des plus performante.
 
Enfin la recherche fondamentale attire moins les capitaux, mais c'est pourtant en europe que sera opérationnel le plus grand accélérateur de particules qui permettra peut être de détecter certaines particules et certains des plus petits composants de la matière.
 
etc.. etc..
 
Quand on investit dans une technologie il arrive un moment ou la progression ne dépend plus des moyens financiers, c'est ce qui permet à l'europe de rester au contact voire de surpasser les USA.
Les cerveaux non plus ne sont pas en jeu, c'est ridicule.
 
Toi tu vois qu'un truc, gros budget, "black projet", men in black et MHD volante.
Le problème c'est que tout simplement quand on a beaucoup on gache plus (surtout les ricains), on fait plus, on paye plus et parfois même trop et on se paye des gadgets hors de prix qui ne servent qu'a taper sur les talibans dans des grottes   .
Mais au final, sur le fond l'écart n'est pas si important que celà.
 
 
 
 
 
 
 

Le meilleur exemple du gigantisme US : Le B2.
2 milliards la pièce, 260 milliard de cout de développement global, 75 unités en activité.
Et pour quoi faire?
Si on faisait un rapport coût/intérêt pratique il serait désastreux, mais les US peuvent se le permettre, c'est aussi simple que celà, voilà ou il part tout ton pognon tokamac.
 
Idem pour la recherche biologique/bactériologique/chimique.
Autre grand dada de l'armée américaine, des dizaines de labos travaillant sur les virus et autres toxines, à nouveaux des milliards d'engloutis, pas forcément à tort, mais l'échelle est gigantesque et sur le fond je ne pense pas que l'europe soit totalement larguée dans le domaine.

Le cout B2 est colossal certe, mais disposer de cet appareil :
 - a de telles répercutions hors de son cadre d'utilisation
 - modifie significativement une stratégie d'engagement militaire dans son ensemble
 
que je ne m'amuserai pas à dire que le rapport  coût/intérêt pratique est désastreux

 
Pas d'accord, cet appareil se rapproche plus d'une course à celui qui a la plus grosse qu'autre chose.
A tel point qu'on se demande contre qui l'envoyer "utilement" bien sûr.
 
Un pays low tech, pkoi faire? Un porte avion de classe nimitz ou deux et sa flotte est bien plus efficace.
Même du B52 ça suffit pour faire du carpet bombing au dessus d'un pays "faible".
Contre une grande puissance, quel intérêt, pour une frappe stratégique les missiles suffisent, qu'ils soient tirés du sol ou d'un sous marin.
Prends le cas de la chine, si un conflit se déclenche c'est pas le B2 qui changera quoi que ce soit ou qui impressionnera les chinois.
Soit au dernier moment tout le monde flippe d'un conflit nucléaire et c'est la reculade (cf affaire des missiles de cuba) soit ça dégénère et çà se jouera à coup de missiles ballistiques.

Je reste sur ma position

 
Moi de même    
 
Surtout que le B2, n'a jamais démontré en opération un rôle indispensable et incontournable.
Ils sont là, les ricains les ont, ils peuvent faire des trucs super avec, comme envoyer qques tonnes de bombes au bout du monde avec 14 ravitailellement en vol... et?
Mais celà n'impressionera pas plus qu'un arsenal nucléaire en cas de conflit global.
Et les irakiens, lors des guerres du golfe, que les bombes tombant du ciel viennent d'un F18 embarqué ou d'un B2 ils s'en tapaient je pense.  
C'est encore un gadget hors de prix que seule l'US air force peut se payer.
260 milliards sans aucun résultat glorieux et un effet dissuasif plus que discutable vu la configuration géopolitique actuelle.
 
Et même au sénat américain plus d'un s'est étonné de ces disproportions fonctionnelles lors du 11 septembre.
 
Ca me rappelle un peu le SR71, qui est rapidement devenu plus un symbole, une fierté nationale qu'un véritable engin de guerre.

Pour le coté militaire, je ne donnerai pas d'arguments ici.
Pour le coté géopolitique, il n'est pas aussi négligeable que celà. C'est la preuve d'une certaine capacité d'engagement, moyen, technique, avance techno, logistique de fou etc.
Pour un coté plus large encore, c'est une fierté nationale. Ca compte aussi.
 
Je ne dis pas que c'est "rentable". Je dis que l'on ne peux affirmer - et personellement je pense même le contraire - que le coût/intérêt pratique est désastreux. C'est presque de la recherche fondammentale "militaire" un tel programme, toutes proportions gardées. Les bénéfices comme les "pertes" ne sont pas quantifiables facilement, et rapporter des sommes en face n'est pas un critère d'analyse correct.
 
Et en tant que "grand public" personne ne peut juger. Avoir une opinion certe, mais pas juger en connaissance de cause.

Je me fends d'un petit tableau après compilation de données obtenues sur le net :
 

 
Il s'agit d'une comparaison entre les budgets annuels des USA et de la France depuis 1990; NB : les chiffres sont en Milliards de Dollars (chiffres français euros convertis).
 
La somme totale investie depuis 1990 dans la défense aux USA est de : 4 663 Milliards de dollars
 
La somme totale investie depuis 1990 dans la défense en France est de : 526 Milliards de dollars
 
Le rapport du total investi de 1990 à 2004 entre la France et les USA est de 11%
 
Ce même rapport du total investi annuellement est de :
- 11% en : 1990, 1991, 2000, 2001 et 2002
- 12% en : 1992, 1993, 1994, 1995, 1998 et 1999
- 13% en : 1996 et 1997
- 9% en : 2003 et 2004
 
On peut donc constater l'explosion du budget depuis 2002 (suite au 11 septembre 2001)
 
En gros, les USA investissent depuis des décennies environ 10 fois dans leur budget de défense ce que nous investissont.
 
Je suis désolé, même si j'accepte l'argument de la non proportionalité entre l'investissement financier et les résultats technologiques, je ne peux me résoudre à penser que l'écart n'est pas beaucoup plus grand que vous ne le laissez penser. Toutes les technologies que vous mentionnez sont des technologies principalement civiles. De plus, nous n'avons pas la culture des Black Programs (quoiqu'en pense Loki), du moins pas autant (forcément, le budget n'est pas le même, sans compter le budget réel çàd avec les budgets secrets) qu'aux USA.
 
Nous n'avons pas une idée précise des retombées de recherches miilitaires de type B2; certes, sur ce que nous croyons en savoir, ce n'est pas un outil militaire des plus convaincants face à ce qu'il est censé coûter. Mais je récuse l'argument des pertes colossales dans des projets sans résultats; le principe de la réussite dans la recherche quelle qu'elle soit c'est la diversité des options de recherche; donc plus on a de budget pour investir dans un maximum de programmes, plus on a de chances d'obtenir des résultats. Après, le fait de publier ou non les résultats est autre chose lorsqu'il s'agit de politique stratégique et militaire.
 
Encore une fois, oublier la guerre de l'information et donc de la dés-information dans la stratégie de défense est une grave erreur.
 
Pour autant, je ne crois rien. J'estime (c'est une estimation en effet) que l'explication d'un manque d'efficacité officiellement affiché (technologies principalement civiles) par la disponibilité des crédits "en veux-tu, en voilà" n'est pas réaliste, ou pas viable. Nous (oui, nous tous, Loki y compris) ne pouvons pas déduire ici quelles ont été les retombées technologiques des recherches du programme de la Guerre des Etoiles initiée par Reagan; mais je prends le pari qu'elles n'auront pas été nulles comme le propose Loki.
 
Juste une remarque sur la recherche des données ci dessus; il m'aura fallu quelques clics et un ou deux sites pour trouver l'historique des budgets américains depuis 1960 !
J'ai vraiment galéré pour trouver ceux de la France (le site de la défense. gouv est nullissime à ce titre; pas clair, peu fourni, pas d'historique, etc...). J'ai dû me référer à un tableau fourni par le site ... du QUID !!!

Et?
 
La conclusion de ton post pour moi :
Les ricains ont plus d'argent donc ils dépensent plus.
Ils font une fixette sur les hautes technologie qui pour leurs états majors sont LA solution à tous les problèmes.
Le 11 septembre à mis en évidence des faiblesses, du coup ils claquent encore plus et tout azimut.
 
Ils financent un nombre de projet colossaux, qui souvent se recoupent.
Les différentes armes sont indépendantes donc inflation des crédits, l'air force veut un zinzin, la navy un bidule et l'armée de terre un truc. Pour un même besoin ils financent trois ou quatre projets différents. Tu rajoutes les demandes des différentes organisation de sécurité (NSA, CIA..) ça fait plein de projets, d'équipes de chercheurs, de prototypes, de centres de recherche, de pilotes d'essai etc... donc forcément des budgets gargantuesques.
Ils faut savoir qu'en France par exemple, si dassault travaille sur un projet pour le remplaçant du rafale avec maxi deux modèles en développement en parallèle. Aux states tu as deux ou trois constructeurs différents, qui planchent sur 2 ou 3 modèles (différentes aéorodynamiques plus ou moins exotiques, propulsions, embarqués ou pas, furtifs ou pas etc...) le tout financé par l'état en partie, donc un budget monumental.
 
Il est évident que celà procure une gamme de solutions plus larges au final.
 
Je dirais que les US savent faire et comme ils ont les budgets ils font, en quantité et dans de nombreux domaines.
Nous on sait faire, mais on a pas une thune, donc on fait pas ou alors en série limité "deluxe édition" cf Charles de Gaulle et Rafale et char Leclerc avec dépassement de budget, retard de livraison, réduction de commandes et petits défauts découlant de méthodes Mc gyver pour compenser les moyens financier moindres.
 
Au final tu veux dire quoi, que les US ont qques proto plus ou moins aboutit d'engins hyper high tech qu'on ne peut se payer, des vitrines technologiques, des joujoux futuristes?
Qu'ils ont dans leur éprouvettes qques armes bactériologiques et chimique cauchemardesques?
Qu'ils pourrait déployer du matos high tech du premier au dernier composant (à un coût délirant comme le B2)?
Qu'ils ont des missiles 20% plus rapides, plus précis, mais qui coûtent 10 fois le prix de l'équivalent chez nous?
 
Bah oui certainement.
Mais comme celà a été dit les lois de la physiques ne disparaissent pas avec l'argent et les contraintes quand on gratte qques% au dessus d'un niveau de perf optimal coutent une fortune.
 
Mais celà n'en fait ni des technologies réellement déployables en dehors d'un labo ou d'un centre d'essai, ni  une raison pour se lancer dans des fantasmes de science fiction.

 
 
C'est une croyance que tu développes.
 
Je ne peux dire ce qui est actuellement en oeuvre dans les labos ou centres d'essai américains. Toi non plus. Pourtant tu sembles certain qu'il n'y a pas de différence notable.
 
Moi je trouve ce raisonnement tarabiscoté et suffisant; on a pas d'argent mais nous on est plus efficaces. Si tu veux...
 
Si j'étais ministre de la défense français, je ne me ferais pas d'illusions.
 
Si j'étais ministre de la défense américain, et que je ne remarque pas de grande différence technologique réelle (en comptant tous les programmes secrets) avec les autres pays qui ont des budgets 10 fois moindres, je pousserais une gueulante à faire trembler le Pentagone, quoiqu'en disent les chercheurs en m'expliquant que l'on ne peut pas aller très vite selon le principe de la loi de Loki : "A budget 10 fois supérieur, peu de résultats tu auras. C'est comme ça jeune Padawan...".
 
Mais je ne suis ni l'un, ni l'autre, Dieu m'en garde (s'il existe).
 
Est ce que ça m'empêche de relever des questionnements sur ce qui est en oeuvre technologiquement aux USA ? non.
 
Est-ce que je suis sûr que les USA maîtrisent la fabrication et le confinement d'antimatière ? Absolument pas. JPP semble le penser. Il a ses propres sources d'informations que je n'ai pas. Il a ses méthodes d'évaluation que je n'ai pas. Il a une culture scientifique et militaire que je n'ai pas.
 
Ici, contrairement à ce que tu t'échines à faire croire depuis le début, ni Tokamac, ni moi ne cherchons à dire : "C'est sûr ! les américains ont des sabres laser, des vaisseaux MHD qui créent des déchirures du continuum espace-temps, etc.". Il est très facile de ridiculiser un raisonnement.
Mais tu assènes ce que tu prends pour une vérité. Nous posons des questions.
 
Après cette discussion ne mènera absolument à rien ici, du moins avec toi. Tu es sûr de toi, moi pas. Et je préfère de loin garder ce sens du doute, dans un sens comme dans l'autre.
 
La science se nourrit du doute. Lorsque tu as trop de certitudes, tu perds cette qualité de remise en question nécessaire pour avancer.
 
Nous n'arriverons pas à trouver un terrain d'entente puisque nous ne disposons pas d'éléments factuels pour prouver l'écart technologique. Et il se peut qu'il soit faible en effet. Il se peut qu'il soit énorme.
Nous ne faisons qu'évaluer.
 
Je propose simplement des éléments de réflexion pour cette évaluation. Tokamac aussi. JPP aussi même s'il va plus loin dans ses conclusions.
Après, on ne peut que laisser les lecteurs juges...
 
Mais encore une fois, je ne laisserai personne me taxer de faire de la propagande ou de développer une forme de croyance. Je tente d'utiliser mon cerveau pour analyser, peser le pour et le contre.
JPP n'est à ce titre qu'une source d'informations pour moi, pas un guru.
 
Loki, tu pourras toujours dire à tes enfants que nous sommes plus efficaces que les USA, moi tu ne m'auras pas convaincu une seconde, même si tu me parles d'X-files, et autres tentatives de ridiculiser un raisonnement, je ne me sens pas concerné par ces divagations.
 
Je finirai par dire que, certes, certains voient en JPP une sorte de guru, de guide mystico-scienctifico-prophètique. Ceux-là se trompent et JPP sera le premier à le dire. Sa devise est "Apprenez à réflechir par vous même sinon d'autres le feront pour vous !". Mettre JPP sur un piédestal c'est aller contre sa philosophie.
 
Je ne me suis pas forgé grâce à JPP. J'ai un parcours scolaire et personnel scientifique. Je suis fermement opposé à me laisser croire quoi que ce soit. Je ne crois rien; je pense. Je suis donc capable de me remettre en cause, JPP ou pas.
En es-tu capable Loki ?

Bla bla bla.
 
Des faits, des preuves.
Raz le cul des complots, des conspirations et des supputations.
 
Je m'en tiens aux faits, avec un budget 50 fois inférieur, l'ESA a envoyé une sonde autour de mars et recueilli des mesures non redondantes avec les ricains.
Un rafale tient la dragée haute à n'importe quel appareil US, simplement ils sont à 20 contre 1.
Sur le marché des missiles militaires idem.
 
Badcow l'a confirmé il faut arrêter de fantasmer.
Et je pense d'après ses dires qu'il sait de quoi il parle.
 
Et a chaque fois que qqu'un d'un tant soit peu informé est intervenu dans ce topic, ce n'est pas dans le sens de JPP ni dans le votre.
 
JPP s'est fait casser par nombre de scientifique et pas des moindres, donc au final on en reste sur la théorie du complot.

 
Comme tu dis, que le lecteur se fasse son opinion...

 
non ils s'en foutent pas.

 
ca prouverait a tout le monde qu'il a raison mais comme il prefere s'entourer de mystere et jouer la victime d'un complot il ne le fait pas.
 
trop fort de JPP

N'importe quoi. C'est pas aussi simpliste que ce que tu sembles vouloir le faire croire loki. Dire que les Américains dépensent leur fric à gogo en le gaspillant trois ou quatre démonstrateurs par programme militaire alors qu'en France on n'en fait qu'un ou deux, ce n'est pas le problème. C'est le cas pour des programmes conventionnels, mais pas pour les trucs un peu plus exotiques justement. Parce que chez nous, nous n'aurons tout simplement pas l'équivalent de ces programmes, ces recherches "spéciales" n'existeront pas pour la plupart, et celles qui seront envisagées passeront en dernier plan parce qu'il faut bien sortir en priorité un nouveau sous-marin nucléaire, un nouveau porte-avions nucléaire (et dilemme, choisir entre ça ou le renouvellement de la flotte protégeant celui existant) parce qu'on n'a plus assez de crédits.
 
Aux USA, il y a des secteurs militaires ou des divisions dans les boîtes liées à l'armée dont le job est uniquement de bosser sur les programmes spéciaux. Et pas comme chez nous avec les restes : avec des crédits énormes, puisque les budgets alloués rien que pour les Black Programs y atteignent annuellement les 30 milliards de dollars, uniquement pour développer de nouvelles armes de pointe en dehors de la R&D "classique". Chez nous, ces 30 M$ ce n'est pas de la R&D spéciale, pas non plus de la R&D "classique", c'est le montant distribué pour l'ensemble de la défense française, au sens large. Notre R&D sur les armes ne constitue qu'une fraction de ces 30 M$, alors c'est vrai que chez nous, les armes exotiques.... Je ne sais pas si les gens se rendent compte de ce décalage, de ce groufre.  
 
Sans même citer les Black Programs (cette R&D "spéciale", plus avancée), parlons des programmes militaires officiels, de la R&D militaire "classique" dont les technologies restent tout de même avancées par rapport au civil (avions de combat, missiles, etc).  
Loki, quand tu parles d'aviation militaire en écrivant "Les avions de dassault n'on pas a rougir devant leur homologue US, loin de là", tu compares les Mirage et Rafale avec les F-15, F-16 et autres F/A-18 (par exemple) ?  
Parce que ce qu'on a de plus avancé chez nous (je peux me tromper, merci de rectifier), c'est le Rafale,  et comment dire... oui, il ÉTAIT avancé. Le programme Rafale a été lancé en 1979, le démonstrateur a effectué son premier vol en 1986, l'avion était prévu pour être livré à la fin des années 90, le premier le fut en 1999, mais au final en 2005 (plus de 25 années après le lancement du programme) on en a tout juste une vingtaine, et on attend toujours son grand déploiement tellement il coûte cher : on en aura 140 en l'an... 2015. Il sera mis à la retraite en 2019, s'il n'est pas prolongé. Tu parles de faits, mais c'est quoi le "successeur du Rafale" dont tu parles ? Il est où ? Il a quelle gueule, quelles caractéristiques novatrices ? Décris-les moi, même si tout ça n'existe encore que sur le papier... Et d'ailleurs, il arrivera quand ?
 
Dans le même temps (et même plus court, vu les cycles de développement) aux USA, cette génération type F-16 (introduit en 1973...) a qui le Rafale tient tête de belle manière, va être remplacée en 2008-2009 par les F/A-22 Raptor et le F-35 JSF (Joint Strike Fighter) de Lockheed Martin. Les différences ne sont pas mineures. Déjà, ils sont furtifs. Ensuite, le JSF F-35B est un SVTOL (Short Takeoff and Vertical Landing) c'est-à-dire qu'il peut atterrir verticalement comme un hélicoptère. Il ont des tuyères à poussée vectorielle, c'est-à-dire que que la tuyère bouge, dirige le jet (je sais que tu connais tout ça loki). L'avion peut orienter sa poussée, se cabrer, engager des virages sous des incidences normalement impossibles, etc.  
Les avions de Dassault n'ont pas à rougir devant leur homolgue US au niveau des coûts unitaires, mais au niveau des caractéristiques et des fonctionnalités... Et ce ne sont que des programmes "classiques".
 
Dans un autre ordre d'idée, à un niveau un peu plus discret, Boeing dévoile en 2002 son démonstrateur furtif Bird of Prey ("Oiseau de Proie" ), en admettant en parler publiquement parce que les technologies à l'oeuvre y sont désormais dépassées. Le programme, développé par la division Phantom Works, existait depuis 1992 avec le premier vol en 1996, personne n'en soupçonnait l'existence. Équivalent en France ?
 
Les Skunk Works (une part importante des Black Programs) de Lockheed, qui ont produit entre autres les U-2, SR-71, F-117... bossent aujourd'hui sur des projets beaucoup plus avancés que le F/A-22, le JSF, ou même le Bird of Prey, inconnus depuis des dizaines d'années, à coup de dizaines de milliards de dollars annuels, des centaines cumulés sur chaque projet. La société SAIC (Science Applications International Corporation) ou EG&G, discrètes et très liées aux Black Programs, effectuent en collaboration avec Lockheed, Northrop et autres des recherches militaires avancées sur les "moyens de propulsion exotiques". Équivalents en France ?
 
C'est un autre monde, une autre organisation. Un dernier exemple qui surfe sur les limites au delà desquelles on tombe dans la paranoïa de la conspiration, mais qui illustre bien la différence de ces mécanismes : les dossiers sensibles relatifs à la "défense nationale et la sûreté de l'Etat" sont partout couverts sous le sceau du secret par différents niveaux d'accréditation, de "clearance", qui permettent ou ne permettent pas aux responsables d'accéder aux informations, selon leur grade et leur implications dans les projets. Ça permet de "compartimenter" et de restreindre ou d'interdire la diffusion de ces infomations. Il est intéressant de voir que chez nous dans ce domaine, nous avons trois niveaux de secret classés "Confidentiel-Défense", "Secret-Défense" et "Très Secret-Défense" (Le quatrième, en fait le premier, "Diffusion Restreinte" n'existe plus), le dernier étant adjoint de sous-niveaux (précisant le contexte) tels que "Rubis", "Saphir", "Diamant", "Megal", "Olifant", "Vulcain", "Cosmique"... Les USA disposent quant à eux de plusieurs niveaux au dessus de "Top-Secret", tels que les "Ultra Top-Secret", "Ultimate Top-Secret", ou les "Q-Clearance" avec plus de 30 niveaux ! Il est amusant alors de noter que les informations relatives aux armes exotiques ou... à l'étude des OVNI, sont protégées là-bas par un niveau supérieur à celui "simplement Top -Secret" de la bombe atomique.

 
 
Quel style, on dirait du tom clancy.

D'acccccccord... vois le niveau du mec...

 Bah quoi tu racontes rien de spécial.
Par exemple :
le VTOL/STOL existe depuis belle lurette sur les harrier britanniques.
Et vu la taille des PA US le STOL/VTOL ne s'impose vraiment pas.
 
La poussée vectorielle les russes l'ont depuis belle lurette (manoeuvre du cobra).
Conjuguée à une poussée moteur supérieure à la masse de l'appareil c'est sûr çà permet de s'amuser, avion vertical est quasi immobile.
 
Mais bon, les combats se faisant à coup de missiles à 20 ou 30 milles de distance, le dogfighting j'y crois pas des masses. Utile pour esquiver un missile éventuellement, mais bon un missile sera toujours plus agile qu'un avion.
 
Donc bon, pour le sensationnel tu repasseras.

C'est pas du sensationnel justement, si tu lisais mon post normalement, tu aurais vu que j'appelle ces exemples de la "R&D classique" (par opposition aux Black Programs". Je comparais juste ces avions US contemporains avec notre crème de la crème : le Rafale.
Et toi qui parlais du "successeur du Rafale", là où aux USA on peut lire les caractéristiques des futurs avions en développement, il n'y a rien sur ce sujet en France. Ton exemple est un parfait vaporware (alors que tu passes ton temps à dénigrer les projets secrets dont on connaît pourtant dix fois plus les caractéristiques).

   
C'est toi qui ne sait pas lire, relis mon post, ya un "si".
 
Et re    pour la partie en gras.
 
 

décidément... ton post de 16:59:57 ne contient pas de "si". Je répondais à ce post. Dialogue de sourd ? (d'aveugle ?)
Pour ta "grosse rigolade" sur les termes "des projets secrets dont on connaît des informations", les infos confidentielles ça filtre, plus ou moins selon le niveau. Des sites comme Air & Cosmos ou Jane's Weekly n'existeraient pas autrement.
Sur ce, bon we.

 
Géographiquement tu as raison, a un détail près (qui a sont importance il me semble), je ne travaille pas seulement sur des budgets franco-français (ni simplement EU) mais aussi avec des budgets américains et russes (vivent les collaborations internationnales).
 
Je ne pense pas que ces organismes US, malgré le budget colossal dont ils disposent, acceptent de nous filer de l'argent simplement pour le plaisir de pouvoir dire "regardez comme ces Européens sont mauvais" (que dire des organismes Russes, qui n'ont pas d'argent, et qui acceptent de collaborer avec nous ?).
 
Pour finir, sur la MHD, tout le monde s'accorde à dire que les Russes sont bien placés, et personne ne compare les budgets de recherche Russe aux budgets Européens...

 
Intéressant. Développe s'il te plaît.
 
Je n'ai pas de réponse toute faite sur les raisons de ces collaborations. Des pistes tout au plus. Mais rien dans ce que tu dis ne contredit le fait qu'à mon sens il existe probablement un gouffre technologique entre les USA et le reste du monde, collaborations ou pas.
 
Pour ce qui est des Russes, je veux bien croire qu'ils ont plus d'avance que les Européens. Mais parce qu'ils n'ont pas la même histoire. Nous avons laissé le domaine MHD en friche pendant que l'URSS (à l'époque) continuait leurs travaux dans le cadre de la guerre froide. Ils disposaient d'ailleurs de budgets beaucoup plus conséquents, ne serait-ce que par rapport à aujourd'hui. La fin de la guerre froide et le morcellement de l'ex-URSS a laissé la nouvelle Russie exsangue en terme de budget. C'est tout juste s'ils peuvent encore payer l'entretien de leurs installations militaires vieillissantes. Ils disposent toutefois encore de cerveaux et techniciens compétents, mais pour combien de temps. Ils ont acquis un savoir faire dans de nombreux domaines (ne serait-ce que dans les voyages habités dans l'espace) mais n'ont plus les moyens de déployer une force de R&D comparable à l'époque de la guerre froide.
A ce sujet, il semble que la guerre froide se soit arrêtée pour une raison toute bête de budget; lorsque Reagan a initié le programme de Guerre des Etoiles, les soviétiques ont estimé qu'ils ne pourraient pas suivre dans cette escalade vu l'état financier de l'URSS à l'époque. C'est l'escalade dans la R&D militaire qui a tué la guerre froide au final.
 
Mais Badcow, je suis intéressé (vraiment, hein, il n'y a pas d'ironie dessous) par ton analyse de cet état de fait. Tu ne penses pas qu'il est possible que l'on soit loin du compte en terme de technologie militaire (et d'ailleurs en technologie tout court grâce aux retombées) par rapport aux USA ? Pour toi le poids du budget américain depuis des décennies (budgets officiels + budgets black programs) n'a pas pu peser significativement ?
 
Que l'on soit capables de faire du bon boulot avec ce que l'on a comme moyens, je veux bien le croire. Mais comme le précise Tokamac, quid des programmes secrets ici ? Les budgets Blacks Prog américains valent tout le budget de la défense en France et ça ne leur amènerait rien de bien différent qu'ici ?
Moi ça me semblerait particulièrement abérrant. Mais je peux me tromper...

Question hors sujet à Ernestor :
 
Pourquoi as-tu changé la casse du titre du topic ?
 
Sans en faire tout un plat je trouve ça particulièrement culotté; apparamment tu ne supportes pas qu'un nom propre soit écrit en majuscules. Pourquoi penses-tu être une référence en la matière pour juger de la pertinence d'écrire un nom propre en minuscules ?
 
Je n'apprécie pas, je dois le dire...

Effectivement, en tant que modérateur...
 
 
Mais je ne comprends toujours pas pourquoi ?

Je viens de relire la charte de publication sur le forum Discussions et il n'y a nulle mention d'obligation de minuscules pour un titre de topic (surtout lorsqu'il s'agit d'un nom propre). Bref, même s'il ne vaut mieux pas que je la ramène, je trouve ça agaçant et bizarre.
 
Bref, passons (je veux pouvoir continuer à discuter ici)...

Jean Pierre c'est un complot des chinois du FBI visant a te rabaisser
 
je cite la charte

 
http://forum.hardware.fr/hardwaref [...] 1-1.htm#t0
 
Et chez moi le titre du Topic est Jean Pierre Petit
 
tu veux qu'il y ait ecrit JEAN PIERRE PETIT ?

 
Conformément à la charte du forum les titres majuscules sont non conformes. Je suppose donc que Ernestor l'a mit en conformité dans le but d'éviter la fermeture tu topic.  
 
Alors plutôt que  

... tu t'en réjouiras plutôt.

Autant pour moi.
 
Mea culpa, mea maxima culpa.
 
Et juste pour info, le titre était tout simplement "Jean Pierre PETIT"
 
Il me semblait tout naturel d'inscrire le nom en majuscules, question de convention. Mais si la charte exige qu'il n'y ait pas de majuscules, je m'incline.
 
Revenons donc à nos moutons...

moi j'ecris mon non sous la forme Aud****

 
La théorie du complot poussée jusqu'au titre du topic.
Heureusement que de temps en temps un intervenant contradictoire interessant comme tokamac passe par là.

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

 
Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de différences (quel pays possède une flotte de bombardiers furtifs, a fait voler un véhicule autonome à Mach 9,8, un véhicule spatial réutilisable, fait des essais sur les laser de puissance embarqués, etc. etc.), juste que dans le domaine où je travaille le différentiel de budget est énorme mais avec des moyens beaucoup plus faibles nous n'avons (jusqu'à présent) pas à rougir de ce que l'on fait en europe.
 
Un exemple parmi d'autres : dans le domaine de la recherche sur la propulsion par détonations pulsées (alias PDE), le budget de recherche EU s'est longtemps limité à quelque chose comme 200 kF/an pendant qu'à la même époque, la seule université du Texas à Arlington touchait 200 k$/an. Et bien le laboratoire français était (et est toujours) bien en avance sur celui du texas, avec pas mal de "premières mondiales" dans ce domaine de recherche. Il y aurait beaucoup à en dire, avec de nombreuses anectodes, mais malheureusement pas sur un forum public.
 
En guise de conclusion, oui grâce à leur budget les USA ont une avance indéniable dans certains domaines sur l'EU, mais cette avance n'est pas forcément énorme (en tout cas ne permet pas de faire voler des X-wings et des TIE fighters) et nous n'avons pas à rougir de ce que nous faisont en EU (enfin, c'est mon sentiment, et c'est aussi celui de quelques personnes de l'USAF et de l'ONR).
 
Ou alors (pour rebondir sur les multiples niveaux d'accréditation en cours aux USA), c'est que les gens qui ont lancé un programme comme le X-43 (objectif de réaliser un vol autonome à Mach 10) ne sont pas au courant que ce qu'il font est déjà dépassé et que depuis 20 ans d'autres, au sein de la même organisation, font tous les jours de la croisière à Mach 15. Je crois que c'est quand même un peu gros.
 
Pour finir sur les niveaux de confidentialité, il n'y a pas besoin de 50 niveaux différents et la classification NP (Non Protégé) / DR (Diffusion Restreinte -qui existe encore-) / CD (Confidentiel Defense) / SD (Secret Défense) est celle utilisée par tous les pays de l'EU, le reste n'étant que des "mentions spéciales" (comme "spécial France" pour les documents ne devant être vu que par des ressortissants Français, "OTAN" et autres). Comme l'élément de base de la classification est "le besoin de connaître", il n'y a pas l'usage de choses comme "réservé pour Bozo le Clown". Le fait d'être habilité CD/SD sur un programme donné ne donne pas le droit (en France, état monarchique et centralisé) d'accéder à des données classifiées sur d'autres programmes (au contraire des USA, pays démocratique et éclairé).

 
 
faire peter des bombes atomiques a coté d'hommes d'etat, de scientifiques par ignorance passe encore. mais faire peter des bombes atomiques en presence de chair a canon (comprendre : les soldats) et de technicien j'appelle ca s'en foutre.
plus proche de nous : charger des tanks avec des munitions a l'uranium apauvri, qui irradient autant les cibles que les tireurs, j'appelle ca s'en foutre aussi parceque le fameux "on savait pas", ca ne marche plus...
finalement, la guerre ca a pas beaucoup evolué depuis napoleon on envoie la masse au casse pipe, et tout le monde est content. pire : on disculpe les etats majors et les dirigeants. continuez comme ca, moi je trouve ce genre de reflections detestable.
l'armée s'en fout de votre gueule, navré. ca sert a une seule chose : faire la guerre et peter la gueule aux enculés d'en face. ce n'est qu'un outil, et un outil tout a fait meprisable.

 
L'uranimum apuvri est tres peu radiactif. il est surtout toxic parce que c'est un metal lourd. le meme genre de toxicité que le plomb.
Donc avant de racompter des anneries plus grosse que toi tu te reseigne un minimum.

 
 
   c'est de l'ironie j'espere????