Reprise du message précédent :

C'est juste que pour produire beaucoup d'électricité dans un avion, tu n'a pas trente-six solutions :  
 
Un générateur MHD comme on en parle sur Ajax ne fonctionne pas en dessous d'un certain seuil d'altitude et en dessous d'une certaine -très haute- vitesse (ou au prix d'une dépense d'énergie énorme pour simplement ioniser l'air pour le faire fonctionner, le bilan énergétique devenant inintéressant). C'est justement pour celà qu'on parle de générateur additionnel dans la phase de transition.
 
Le coup de la fusée à poudre pour alimenter un convertisseur MHD en cul de tuyère n'est pas viable non plus dans le cas d'un avion, car la chaleur nécessaire (plus élevée que pour une fusée, pour assurer une ionisation suffisante du gaz) afin que le rendement soit bon est si grande, que les matériaux du générateur ne tiennent pas. Ce n'est pas un problème dans le cas d'une "torpille MHD" puisque comme on l'a vu plus haut, celle-ci est mise à mort au bout de quelques secondes seulement, avant l'inéluctable auto-destruction complète du générateur lui-même.
Dans le même ordre d'idée, les générateurs MHD à décharges de plasma chaud sont certes très compacts, mais ils sont prévus pour fonctionner en impulsionnel, afin par exemple de fournir l'énergie nécessaire aux armes à énergie dirigée. Mais c'est un autre sujet.
 
Le générateur nucléaire compact est une solution intéressante pour fournir dans une petit volume et un poids limité beaucoup de puissance, et cela dans la durée. Évidemment, il y la le problème des matières fissiles en cas d'accident. Mais les russes envisagent bien carrément pour Ajax de coller contre la paroi un dispositif émettant dans l'air des rayons gammas et des neutrons pour l'ionisation primaire, alors...

Tu parles de fluide caloporteur (est-ce nécessairement de l'eau ?). Hé bien tu as raison. Ça alourdit forcément le système, et donc sa viabilité.
Les autres recherches sur la "conversion directe" de l'énergie nucléaire en énergie électrique portent davantage sur la fusion (oui, je sais...) que sur la fission. Ainsi, l'expansion d'un plasma de fusion pourrait produire, par induction, de l'électricité dans une bobine, lors de la déformation des lignes de champ magnétique (R. Moir, Direct Conversion of Energy from Fusion, rapport UCRL 76096 du LLL, USA).
Avec de l'antimatière (oui, je sais^2) on parle de conversion directe par effet Compton.
Bref. Ça reste très théorique tout ça.
 
Mais concernant la fission, il y a ce brevet récent : "Brown, Paul (1989), Apparatus for Direct Conversion of Radioactive Decay Energy to Electrical Energy US Patent N°4835433, 30/05/1989" qui fonctionne avec l'extraction par une bobine de l'énergie venant de la désintégration Beta, phénomène connu comme "effet beta-voltaïque".
 
Tiens, est-ce que les satellites embarquant un générateur électrique nucléaire fonctionnent sur un principe similaire ?
 
De toute manière, tu as raison de tempérer mon "enthousiasme" sur les générateurs nucléaires embarqués, parce que les systèmes autre que eau pressurisée, genre les satellites ou ce truc "beta-voltaïque" ne doivent pas vraiment pouvoir cracher dans les MW...  

Question : quelqu'un connait-il les dimensions, le poids et la puissance du générateur nucléaire embarqué à bord du submersible de l'US Navy "NR-1" ? (il est ancien mais donné comme le plus petit réacteur embarqué dans un submersible)
 
A part ça, la Nasa s'oriente avec le projet Prometheus (vaisseau spatial pour Mars) vers un générateur électrique nucléaire (fission), à métal liquide ou gaz, et à contrôle MHD.
Puissance 10 à 20 MW (électriques, et non thermiques), rapport de de 1 à 2 kg/kW pour le modèle RMBLR (Rotating Multi-Megawatt Boiling Liquid-Metal Reactor).

 
 
   
Pour moi la fusion c'est un tokamac, donc si tu as l'espoir que les ricains savent faire voler un tokamak, fo consulter de suite.
M'enfin çà pourrait être sympa de déplacer Cadarache à loisir.  
 
Ton brevet de 89 sur la fission, doit pas être terrible question rendement, sinon edf n'aurait pas continué dans la voie du caloportage par fluide.

 
Non...
un champ electrique n'accelere que les ions et les electrons, pas les neutres.
Tu peux creer des ions dans un plasma mais tu n'acceleras pas le plasma lui meme; par ailleurs si tu ejectes une part importante des ions du plasma, il disparaitra.
 
Un champ magnetique ne peux pas accelerer quoi que ce soit (ions, electrons ou neutre)

lol oui, bon... je connais le tokamak hein, rapport à mon identifiant Mais j'ai la solution : utiliser la machine de "Chérie j'ai rétréci les gosses" sur ITER, et le coller ensuite dans l'avion (enfin, notez bien que c'est une digression de notre (mon) fait tout ça, parce que JP Petit n'a jamais parlé de générateur nucléaire embarqué pour Aurora)
Sans dec, on ne sais même pas la taille minimale que peut prendre un générateur nucléaire + système caloporteur. Ça doit être encore trop gros, mais je n'ai aucun ordre de grandeur en tête.

Mais je n'ai pas écrit autre chose. C'est ce que fait le propulseur ionique.
 

Oui et non. Je suis d'accord que fondamentalement, le champ électrique et le champ magnétique n'agissent pas sur les particules neutres, seulement sur les chargées. Mais le plasma lui-même est bien accéléré dans son ensemble. En effet, quand on accélère un plasma par MHD, les particules chargées ne se font pas la malle en laissant les neutres sur place, lol. Non, tout se déplace en bloc : ions, électrons et neutres, grâce aux chocs microscopiques entre les particules qui donnent une direction macroscopique orientée selon un sens précis. Bien sûr, si on chipote, il faut dire que les électrons vont bien plus vite que les ions, qui eux-mêmes "poussent" les neutres, mais au final cette "foule" se déplace bien "comme un seul homme". Si on veut encore plus chipoter, il ne faut pas parler de "choc" entre particules, mais de "rencontres" (encounters) via le "scattering" plus ou moins prononcé de l'électron autour des ions, selon sa vitesse et sa distance de passage (celui qui ne saisit pas ces mots peut faire l'analogie grossière avec l'effet de fronde d'une sonde spatiale à l'approche d'une planète). Mais au final, les interactions sont similaires si bien qu'on préfère parler plus facilement de "chocs".
 
Dans le cas du propulseur ionique :
Le champ électrique accélère les ions et les électrons.  
Comme les positifs sont attirés à l'opposé des négatifs, on ne travaille que sur une seule catégorie d'ions dans le propulseur ionique, presque individuellement je dirais.
 
C'est différent dans un propulseur MHD :
Il y a un plasma, beaucoup plus dense. On ne travaille pas individuellement mais collectivement.
Le champ électrique est là pour accélérer les ions et les électrons ; le champ magnétique, pour orienter dans le même sens leur trajectoire grâce à la force de Laplace, la courbure étant d'autant plus prononcée que leur vitesse augmente.  
Ainsi, les ions négatifs et les électrons, qui voyagent au départ en sens opposé aux ions positifs vers les électrodes, voient tous, grâce au champ magnétique ambiant, leur trajectoire courbée également en sens opposée. C'est là le truc. Pour une configuration magnétique donnée, le fait qu'un électron est dévié sur sa gauche alors qu'il se déplace vers le haut vers l'anode [+], et qu'un ion positif est dévié sur sa droite alors qu'il se déplace vers le bas vers la cathode [-], fait qu'au final, tout ce petit monde voit sa trajectoire orientée dans le même sens (vers la gauche dans cet exemple) :

La résultante macroscopique de l'ensemble des chocs microscopiques électrons-neutres, ions-neutres, neutres-neutres, est ce qu'on nomme la Force de Lorentz, ou force électromagnétique, orientée. L'ensemble des particules se déplace (quasi) de concert.
 
J'irai plus loin en disant que la courbure d'une particule chargée en mouvement dans un champ magnétique trouve son origine dans la pression magnétique ambiante, assimilable à une pression typique en Pascals. Vous n'êtes pas sans savoir qu'une particule chargée crée lors de son déplacement, relativement aux autres, un champ magnétique azimutal tout autour d'elle. Si un champ magnétique ambiant est présent (provenant d'un aimant, d'une bobine), le champ magnétique b propre de la particule va d'un côté s'additionner avec le champ B ambiant, et de l'autre côté se retrancher. Il résulte alors une zone (B+b) d'un côté de la particule où règne une pression magnétique supérieure à la pression ambiante, opposée à une zone (B-b) où cette pression est plus faible. Les particules chargées "glissent naturellement" vers cette zone de pression magnétique plus faible.
 
Ce concept de pression magnétique, qui est égale au carré du champ magnétique divisé par deux fois la perméabilité magnétique du vide (µo = 4pi . 10^-7) :
B^2 / 2 µ0
est capitale en propulsion MHD-gaz.
Un champ de 1 tesla produit une pression magnétique de 4 fois la pression atmosphérique.
Mais un champ de 10 teslas provoque 400 fois la pression atmosphérique.
 

Enfin, en étant vraiment précis, il est incomplet de dire que le champ magnétique n'agit pas sur les particules, même les neutres, et qu'il ne peut en accélérer aucun type. C'est le contraire. Beaucoup d'atomes sont diamagnétiques. Propriété invisible et peu étudiée car extrêmement faible en temps normal (effet relatif de l'ordre de 10^-5), mais quand on manie des dizaines de teslas, ils est largement visible : il maintient en lévitation de l'eau, des poissons, des grenouilles, et toutes sortes d'objets usuels. Avec assez d'énergie, on pourrait constituer un système avec de multiples et très forts solénoïdes supraconducteurs, produisant une onde péristaltique qui pomperait puissamment toute l'eau, sans se soucier de la charge des particules ou de la neutralité de celles-ci.

 
C'est très fatiguant ces effets de manche qui ne cherchent qu'a inciter les béotiens qui te lisent à ne pas remettre en question ce que tu dis.
 

 
C'est très gentil à toi de nous redemontrer le théorème de Maxwell du flux, avec les mains.
 
Deux petites choses cependant:
 
1 - ton milieu n'est pas le vide, donc appliquer ta formule de densité volumique d'énergie avec comme constantes celle du vide me parait très présomptueux, à moins que tu ne me confirmes que ton milieu soit le vide. Sinon, je souhaite voir les calculs qui amènent à ces résultats, dans les conditions opératoires.
 
2 - Et tant qu'a faire, pour appliquer une telle formule, ton milieu doit être linéaire, homogène, et isotrope. A expliquer aussi. Sinon, même pas la peine de continuer, ton bilan sera faux (tenseur de susceptibilité pas diagonal).

Faudrait savoir. Je parle donc à des "béotiens" et mes "effets de manche" (désolé si ce style te "fatigue" ) sont donc superflus et n'inciteraient pas ces "béotiens" à se remettre en cause. Mais ce sont des choses relativement simples, du niveau lycée (le champ magnétique d'une particule chargée en mouvement), que les personnes qui lisent doivent connaître. Si les lecteurs ne connaissent pas ça, il y a peu de chance qu'ils pigent les autres niveaux quand on explique la MHD. Enfin, je pense que mon explication était assez simplifiée pour des "béotiens".
 
Ensuite, quand je parle de la perméabilité magnétique du vide, je sais que tout le monde ne voit pas vraiment à quoi ça rime (alors que c'est du même niveau, mais les gens oublient vite ce genre de nom compliqué). Je leur donne donc la valeur théorique de base. Et toi qui viens juste de me dire que je tartinais les béotiens (alors que c'était du niveau lycée), et bien maintenant, ce que j'écris, c'est trop simplifié !  
Mais ça s'appelle une "première approximation". A ce niveau, pour expliquer le concept de "pression magnétique" à des "béotiens" il n'y a pas besoin et ce n'est pas recommandé de leur balancer des calculs scientifiques de niveau universitaire en expliquant que oui, la perméabilité magnétique du vide est une condition idéale de référence, et que oui, dans un matériau non homogène, sa valeur est différente. Tu ne vois pas que ma "démo" avait des résultats arrondis et qu'elle était là uniquement pour montrer aux "béotiens" que la pression magnétique évolue comme le carré du champ magnétique ? C'est juste l'objectif : l'évolution comme le carré.
 
 
Bon allez, pour te faire plaisir, mais aussi pour te montrer que ce serait un effet de manche superflu ici et un peu pédant pour les "béotiens" :
La perméabilité magnétique est à l'induction ce que la conductibilité électrique est à la conduction.
La perméabilité magnétique du vide µo (référence) est égale à 4pi×10^-7 kg.m.A^-2·s^-2 en système S.I.,
exprimée plus facilement en Henry par mètre : µ0 = 4pi×10-7 H.m^-1
En conditions réelles, suivant le matériau, la perméabilité magnétique µ de ce milieu est relative et différente de la perméabilité magnétique intrinsèque du vide µ0, avec un rapport :
µr = µ / µ0
Dans un matériau ferromagnétique (comme le fer, le nickel, etc), elle est largement différente (rapport de 1000 à 50000). Il faudrait alors le préciser. Mais dans le milieu qui nous intéresse ici, l'air, le rapport est si proche de l'unité qu'on considère ce milieu comme équivalent, et on lui donne bien la valeur µ0 (on dit même souvent "perméabilité magnétique de l'air ou du vide" !). Pour démontrer que la pression magnétique évolue comme le carré de la valeur du champ magnétique, il est inutile d'aller au-delà de cette approximation. Le faire démontrerait non seulement la même évolution en fonction du champ (mais avec un compte-rendu plus complexe), mais également des valeurs numériques en Pascals très semblables.

 
Ben voyons, la densité d'énergie volumique de champ est une formule qui est issue des formules de Maxwell. Niveau prépa spé (électromagnétisme) ou Deug SM 2e année.
 

 
C'est pas trop simplifié, c'est faux.
 

 
Ca s'appelle une erreur de raisonnement.
 

 
Ben ca tombe très bien, alors tu me montres les calculs qui te permettent de justifier tes dires, ou tu retires ton hypothèse. Sinon, ton raisonnement appliqué à la MHD-gaz, tu le vires.
 
Des notes manuscrites scanné me conviennent très bien.
 
Les non linéarités, on en tient compte en physique, et quand c'est le cas et si la personne est rigoureuse, on justifie. Pareto en physique, ca existe pas. Les effets de bords par contre, oui.
 

 
Raisonnement scalaire ok, de niveau terminale, ok.
 
Maintenant les vrais relations sont des tenseurs, et j'aimerais bien que tu tiennes compte de:
 
- tes conditions sur "l'air" : dans les CNTP ton raisonnement est valable, dans un écoulement turbulent supérieur avec grand nombre de Mach, et certainement (très) chaud et ionisé, c'est faux (conducteur, effet d'induction, développement au deuxième voire troisième ordre car en présence de champs intenses => formules Maxwell Faraday et Maxwell Ampère)
 
- des tenseurs, parce que c'est certainement pas avec des champs qui tapent dans le Tesla suivant une direction que tu as isotropie. Pour info, on développe au deuxième ordre en spé quand on travailles sur les inductions réciproques dans un transformateur EDF sans entrefer, alors pour ton système, j'attends de voir le bouzin.
 
Ton raisonnement marche très bien pour un milieu isolant (vide ou air), mais ionisé et conducteur...  
 

 
Pas vraiment nécessaire merci, ca prend quelques lignes avec les formules de Maxwell.
 
 
Edit: sinon a ce rythme, j'applique des calculs fait au niveau de la mer et je les déclare équivalent dans l'espace, pourquoi s'emmerder.
 
Je vous bien que tu expliques avec les mains tes résultats dans un cas simple, mais faire le parallèle pour dire ensuite:
 

 
Va falloir le justifier.

 
 
Je veux pas etre trop desagreable, mais qu'est ce que tu peux raconter comme connerie...
 
Les ions qui pousseraient les neutres?
D'abord quel est l'interet du point de vu energetique?
imaginons un ion qui heurte un neutre, on a conservation de la quantité de mouvement et conservation de l'energie cinetique; bref on y a rien gagné pour un systeme de propulsion.
Ensuite dans un plasma standard on a un 1 ions pour 10 000 neutres; bref t'es pas pret de voir le moindre mouvement d'ensemble.
 
Le champ magnetique orienterait la trajectoire des ions et des electrons dans le meme sens? c'est une blague?
dans ton exemple si l'electron va vers le haut, le champ magnetique lui donne une trajectoire circulaire, avec toujours le mouvement vers le haut du au champ electrique. on a donc un mouvement helicoidale. il n'est donc absolument pas deporté vers la gauche.
 
Ensuite et enfin un champ magnétique ne peut accelerer aucune particule (neutre, electron ouo ion) car il ne fournit aucune energie a cette particule. Le fait que certains atomes puissent être diamagnetiques n'a rien à voir la dedans.  
D'ailleur un plasma n'est pas magnetique.
La force appliqué à une particule chargée est proportionnelle à la vitesse vectoriel le champ B; donc le travail de cette force qui vaut la force scalaire la vitesse est nul et l'energie transmise est donc nulle...

il y a peut etre des betises de dites des deux cotés de la barriere les enfants puisque meme si dans l'air ca reste a fabriquer, la mhd fonctionne dans l'eau salée sans trop d'efforts...
alors si vous vous chamaillez sur le fonctionnement fondamental du truc c'est peut etre qu'en tant que non specialiste, certains mecanismes vous echappent...
et moi je suis pas mechant du tout  

 
Salut mon petit.
 
C'est pas parce que ca marche dans l'eau que les raisonnements sont valables dans l'air, ou le vide.
 
Faudrait aussi pas trop mélanger les propos tenus des deux cotés de la barrière.

Oh bah là, c'est râté pour le coup...

J'en conclue que les moteurs à plasma MPD étudiés par la Nasa sont voués à l'échec : ils vont se vider de leurs charges, accélérées et dispersées dans le vide intersidéral, tandis que le reste du plasma, constitué de tous ces atomes, va rester dans la chambre à s'ennuyer tout seul et à se retransformer en gaz neutre. Tu devrais les prévenir.

Je suis désolé, mais lors de leur "enroulement" hélicoïdal autour des lignes de champ magnétique, en assumant le pôle nord vers le lecteur, les particules chargées négatives sont déviées vers la gauche de leur sens de déplacement, et les particules chargées positives dans le sens opposé, vers leur droite, selon la règle mnémotechnique "des 3 doigts" de la Force de Laplace, formant un trièdre dans l'espace. Cela décrit leur sens de rotation.
 
Je vais essayer d'être clair dans mon explication. Du coup je vous préviens, je vais la faire "textuellement très imagée". On garde le schéma grossier que j'ai posté. Pour rappel le vecteur champ magnétique, non écrit, est pointé de la page vers le lecteur. Je suis d'accord avec toit qu'en théorie, tu aurais bien ce mouvement parfaitement hélicoïdal de l'électron dans le cas d'un milieu raréfié avec un libre parcours moyen de l'électron relativement grand. L'électron est dans cette configuration dévié sur sa gauche. Plus il accélère, plus la déviation est importante. Bien. Imaginons qu'on place une "caméra" derrière pour le suivre, aux abord de la cathode. On aperçoit l'anode dans le lointain. Top départ. On voit l'électron partir tout droit vers l'anode. Il accélère. Le champ magnétique ambiant courbe sa trajectoire vers sa gauche. Le virage est de plus en plus serré à mesure que l'électron accélère. A un moment, la courbe a naturellement tendance à se "refermer", mais il faut garder à l'esprit que le champ électromoteur E continue de "le tirer" vers l'anode. Tout recommence alors selon le même principe, et ainsi de suite. L'énergie cinétique de l'électron est donc maximale vers la gauche, entre le moment où il a beaucoup accéléré, càd qu'il a beaucoup dévié, et le moment où il commence à ralentir, à l'opposé du champ E. Elle est minimale vers la droite du schéma, pour les mêmes raisons.
Je disais que la trajectoire hélicoïdale est en milieu raréfié. Dans le cas d'un plasma, le "terrain de jeu" est encombré par une soupe dense d'atomes neutres et d'ions. L'électron va faire sans cesse des rencontres avec les neutres, ce qui va contrarier dans le plasma sa progression vers l'anode. Son "libre parcours moyen" va être plus faible. A chaque rencontre, l'électron "sonné" n'a plus aucun "souvenir" de sa vitesse et de la trajectoire qu'il avait. Il repart "de zéro" et recommence son cycle d'accélération vers l'anode et de courbure vers la gauche. Il est évident qu'il va avoir un sens orienté, et une énergie cinétique supérieure, généralement vers la gauche du schéma, plutôt que vers la droite du schéma.  
La même chose se produit pour les ions, mais ceux-ci sont beaucoup plus gros et moins mobiles que les électrons. Dans le cas des ions positifs, leur trajectoire accélérée vers la cathode et courbée (vers leur droite cette fois) leur communique entre les chocs une certaine énergie cinétique, dont l'intensité est variable selon à la fois l'instant t de leur parcours moyen où il sont stoppés, et la direction qu'ils ont alors par rapport au champ E. L'addition de tous les vecteurs énergie cinétique des ions aura une prédominance générale vers la gauche du schéma plus que vers la droite, tout comme les électrons.
 
Cela se traduit par l'effet macroscopique qu'on nomme "Force de Lorentz".  
Tout comme l'ensemble des chocs microscopiques des molécules d'air se traduit par la pression atmosphérique, l'ensemble des énergies cinétiques cumulées des ions négatifs, positifs, et des électrons, sont orientées selon le même sens privilégié grâce aux champs électriques et magnétiques, d'où propulsion. Les "forces" ne sont pas magiques, elles ont une explication physique au niveau microscopique.
C'est aussi l'origine et l'explication physique de l'effet Hall dans un gaz. Quand le champ magnétique dépasse une certaine valeur, la courbure des électrons est très amplifiée, et dans leur libre parcours entre deux chocs, cette déviation est telle que macroscopiquement, ils sont fortement déviés par rapport au champ électrique E. On mesure globalement un courant électronique J "en diagonale", formant un angle theta avec le champ E, dit "angle de Hall".

Je raconte peut-être des conneries, mais tu planes tellement à 15000 dans tes théories universitaires que tu n'es même plus capable de voir les réalisations pratiques effectives ni les cas particuliers de la vie réelle, sans vouloir être désagréable.  
Je parlais de champ magnétique variable, de système à induction. Le coup de l'onde magnétique variable, péristaltique dans une suite de solénoïdes, est classique depuis des décennies pour accélérer des particules chargées (je parle pas forcément de systèmes de propulsions, plutôt de certains types d'accélérateurs de particules notamment étudiés au LLL). Les particules chargées ont naturellement tendance à rejoindre les régions où le champ magnétique est plus faible.
 
Les études préliminaires américaines sur la MHD en milieu liquide envisageaient des sous-marins à écoulement externe et à induction, sans électrodes, où l'eau de mer est pompée le long de la coque par le glissement des lignes de champ magnétique le long de cette coque, de l'avant vers l'arrière (descriptions, schémas et explications entre autres dans l'ouvrage "Magnétohydrodynamique" de Roland Berton, aux éditions Masson). Car les particules chargées ont naturellement tendance à rejoindre les régions où le champ magnétique est plus faible, je l'ai pas déjà dite celle-là ?
 
Le fait que des champs magnétiques de quelques dizaines de teslas puissent expulser les atomes et molécules diamagnétiques (telles que l'eau) et les maintenir à distance du centre géométrique de "l'entrefer" de l'aimant, en lévitation, grâce à la pression magnétique comme le font les chercheurs du HFML (pas sur le papier, en pratique !), indique mais il faut un peu d'imagination, qu'on pourrait en coupler plusieurs en série avec des champs magnétiques variables en décalage de phase, de sorte qu'une onde magnétique variable péristaltique se déplace dans le tube. Toutes les molécules diamagnétiques, et pas seulement les particules chargées, se déplaceraient le long de ce dispositif.  
 
 
 
Je veux bien raconter n'importe quoi, mais qu'on arrête de parler de tenseurs et d'équations de Maxwell quand on cherche à expliquer simplement des choses simples, ou alors faites-le, mais après avoir expliqué ces choses simples.
Si je raconte réellement n'importe quoi, OK ! Mais dans ce cas, explique-moi simplement la raison intrinsèque pour laquelle un petit moteur électrique à aimants permanents tourne quand on lui fait passer du courant continu. Attention hein, pas avec des considérations théoriques ou des équations mathématiques, juste simplement en me décrivant ce qui se passe concrètement au niveau physique dans le rotor.

 
C'est plutot a toi de t'expliquer, surtout avec le jargon que tu utilises. Faut etre cohérent sur l'ensemble de sa conduite.
 

 
Superbe, maintenant pose une question afin d'éluder les miennes. C'est vraiment drole.
 
Réponds aux miennes, je répondrai à la tienne.
 
Quelqu'un qui me demande d'expliquer concrètement des phénomènes alors qu'il est même pas fichu d'expliquer ses dires, comment dire? T'as rien trouvé avec google cette fois concernant mes interrogations? Phénomènes de non linéarité à champ fort? Cascade Faraday Ampère comme certains l'appelle de manière abusive?
 
Rien qu'a la base on voit que ca peche, t'es toujours pas capable de m'expliquer que ton milieu ionisé conserve son caractère linéaire même à champ fort, alors bon... Au niveau du sens physique, ca doit aussi pecher des deux cotés de la barriere.
 
 
Edit:
 
Sinon pour que certains ici comprennent, un champ magnétique, variable ou non, ne peut pas augmenter l'énergie cinétique d'une particule, mais uniquement son moment cinétique (problème de produit vectoriel avec l'élément de courant, particule ou courant volumique).
 
Ce qui augmente l'énergie cinétique n'est pas le champ magnétique variable, mais la grandeur du champ électrique associé au phénomène de variation du champ B (représentée mathématiquement par la formule de Maxwell Faraday, qui n'est pas innocente, c'est un rot de E, donc un vecteur axial).
 
Donc, quoi que dise le monsieur, c'est le champ électromagnétique et pas magnétique qui accélère une particule. D'ailleurs au passage, pour couper court aux réflexions qui suivront de tokamac la dessus, j'ai qu'une chose a te dire, en reprenant la forme idoine:
 
"Tu n'es pas sans savoir que le champ magnétique est un vecteur axial, donc un vecteur qui dépend du référentiel d'étude (qui ne se transforme donc pas en son opposé quand on inverse les axes du référentiel, car son signe ne dépend que des conventions d'orientation).
Pourrais-tu m'expliquer comment un tel vecteur pourrait influencer un vecteur polaire comme la vitesse? Merci. Ca tombe bien pour le moment cinétique qui est un pseudovecteur, ceci étant dit.".

 
 
bah ecoute pourtant les gens s'accordent a dire qu'avec une energie suffisante, le principe de mhd fonctionne indifferement dans l'air et dans l'eau....
maintenant le detail je ne le connais pas, mais visiblement ca doit signifier que les personnes qui disent "ca ne marche pas" tout court, se plantent.
d'ailleurs tu biaise ma reflection, elle s'adressait au post d'au dessus....
 
mais tu compte pas parceque tu dis systematiquement le contraire de ce que les gens avancent.
enfin je vais quand meme le dire autrement : les mecs, vous avez des formations dans divers domaines mais il semblerait que vous soyez competents (relativement) alors POURQUOI AUTANT DE DESACCORDS??

 
Les gens des milieux autorisés, laissent entendre qu'il serait possible, théoriquement, que çà marche si on faisait voler Cadarache.  
 
POURQUOI AUTANT DE DESACCORDS
 
C'est le meme genre de discussion sans fin que l'astrologie, les phénomènes paranormaux ou les bogdanoff....

je ne comprends pas... il y a bien des projets en cours a la nasa, il y a eu des recherches au cnrs sur la mhd, et tu dis que c'est du meme domaine que l'astrologie?????
quelquechose m'echappe, il me semblait qu'on parlait des mises en application d'une theorie de la physique, pas un truc tout droit sorti d'un grimoire de haute magie....

Très cher Gf4x3443, tu as réussi à me la fermer. J'admets que tes fantastiques connaissances en physique théorique, que je ne possède pas, avec un jargon bien plus précis que le miens, ne me permettent pas de discuter à pied d'égalité à ce niveau, ni surtout à ce ton.
Je souhaiterais juste préciser que bien que je ne sache pas répondre à ta question sur le cas particulier de la perméabilité magnétique de l'air en milieu hypersonique, je n'ai pas été "cherché des infos sur google", puisque je ne parle que de ce que je connais (ou de ce que je crois connaître, semble-t-il) et que je répondais à l'instant à Philambert et pas à toi. Souvent je recherche des liens google mais uniquement pour illustrer ce que j'ai à dire, et pas l'inverse.  
Le HFML de Nijmegen aux Pays Bas par exemple, je le connaissais depuis très longtemps, quand j'étais au lycée, j'avais même discuté du phénomène simplement par email avec le responsable (je crois que c'était le Pr. Jan Kees Maan, listé sur leur site, je ne suis plus sûr), dans les années 90. Et pourtant, ce chercheur de haut niveau avait su se mettre au miens, m'avait répondu et avait trouvé "très intéressant ma compréhension des phénomènes impliqués", sans me parler aucunement d'équations, que je n'aurais pas comprises. Comme quoi certaines personnes savent encore expliquer des phénomènes physiques non communs d'apparence complexe, avec des mots simples.
 
Le problème est que nous ne parlons pas la même langue. Là où j'essaye d'expliquer concrètement les mouvements des particules en présence d'un champ électrique et d'un champ magnétique, en utilisant des mots usuels pour la compréhension de tout le monde, tu me réponds tenseurs et autres barbarismes. Je comprends bien que je fais des erreurs telle que celle-ci : "Ce qui augmente l'énergie cinétique n'est pas le champ magnétique variable, mais la grandeur du champ électrique associé au phénomène de variation du champ B" ou les mélanges que je fais entre la transmission de "l'énergie cinétique" d'une particule à la place de son "moment cinétique". Tu pourrais le préciser positivement, dans une critique contructive. Mais tes précisions, même si elle sont exactes, là c'est du chipotage contre-productif, parce que tu en profites pour éjecter tout le fond de ce que je dis avant et après, même ce qui est juste. Bon sang, que je parle en me trompant "d'énergie cinétique" à la place de "moment cinétique", c'est pourtant pas compliqué de comprendre que je veux traduire le fait que la particule est mise en mouvement !
 
Pourquoi personne ne veut se poser la question du mouvement décrit par chaque type de particule, que tout le monde pourrait suivre et comprendre ? Pourquoi se focaliser sur les concepts de non linéarité, de vecteur axial rot de E ? Je veux dire, on pourrait le faire éventuellement ensuite, pour boucler scientifiquement la discussion, mais pourquoi refuser a priori la description préalable, pas à pas, des mouvements propres des particules selon l'environnement magnétique et électrique ? C'est... trop concret ?
 
Si j'ai posé la question pour le moteur électrique, ce n'est pas que je ne sais pas, c'est justement parce que les mouvements des électrons, accélération + courbure par le champ électromagnétique puis chocs électrons-atomes dans un sens privilégié grâce à la courbure par la force de Laplace, est strictement la même chose que dans un accélérateur MHD, où le plasma joue le rôle d'un rotor fluide.
 
Dans le moteur électrique, seuls les électrons sont mobiles, dans la bobine conductrice (le rotor). Les charges positives existent, mais elles sont fixes, "engluées" dans la structure atomique du métal. S'il n'y avait que le champ électrique, les électrons se déplaceraient, heurteraient les atomes le long de leur progression. Mais le rotor ne bougerait pas pour autant, l'électricité ne "tirant" pas sur un fil (car les électrons sont attirés dans un sens tandis que les charges positives fixes sont attirées dans le même temps dans le sens opposé).
La présence d'un champ magnétique en plus change la donne : les électrons accélérés par le champ électrique ont une trajectoire courbée par le champ magnétique. Les électrons communiquent alors une énergie aux atomes selon un sens privilégié, lors de leur rencontre avec ses atomes. Si dans une config magnétique donnée, le sens de la force de Laplace sur ces électrons est orientée vers la gauche de leur trajectoire, alors l'ensemble de la transmission d'énergie via les chocs électrons-atomes se fera transversalement davantage à gauche de leur progression que sur leur droite.  
 
Ce que je tente d'expliquer depuis le début longuement avec des mots est expliqué simplement sur ce dessin :
 

Sur ce dessin, le "ruban mobile" au milieu (c'est noté dessus) représente le rotor, et les deux bandes de part et d'autre de ce ruban, représentent les électrodes fixes (leur polarité est indiquée également)
1) Le générateur met en mouvement les électrons, qui traversent transversalement le ruban en passant de la cathode [-] vers l'anode [+],
2) le champ magnétique B de l'aimant, perpendiculaire au système, incurve la trajectoire des électrons. Il transmet ainsi une partie de l'impulsion acquise par ceux-ci grâce au champ électrique, selon l'axe du ruban, qui subit ainsi une force, la "force électromagnétique" ou "Force de Lorentz", qui le met lui-même en mouvement.
 
Est-ce que vous allez enfin voir que malgré mes mauvaises conceptions de certains termes scientifiques pointus -que je reconnais- tout ce que j'essayais d'expliquer, c'était une interprétation simple de ce qui se passe à l'échelle de l'atome pour pouvoir expliquer ce qu'on observe à grande échelle ?
Tant pis, ce truc était pourtant intéressant à discuter. Perso, quand j'ai appris à l'époque ce principe de base (qui n'est pas du tout expliqué dans les cours de lycée sur l'électricité, l'électromagnétisme, Laplace etc... !), ça m'avait beaucoup éclairé sur tous ces concepts théoriques de "forces" qui peuvent paraître fumeux ou nébuleux quand on ne sait pas ce qu'ils recouvrent comme réalité physique concrète, alors qu'on peut très facilement l'expliquer.
 
Maintenant, imaginez que le "ruban" n'est plus constitué de métal mais d'eau salée ou d'un gaz ionisé. Les électrons se comportent toujours comme indiqué sur le dessin. Mais les ions positifs sont désormais libres de bouger. Le champ magnétique incurve selon la loi de Laplace leur trajectoire dans le sens opposé à celui d'un électron (vers leur droite cette fois). Mais leur déplacement, accéléré par le champ électrique, se fait aussi dans le sens opposé du [+] vers le [-]. Vous verrez bien alors que quelle que soit leur charge, les particules communiquent une partie de leur impulsion dans le même sens et selon l'axe du "ruban gazeux". C'est la base de la base, mais une fois qu'on a compris ça, on a compris ce qui se passe dans un accélérateur MHD.

il ne me semble pas que Gf4x3443 ai amené quoi que ce soit de constructif ici puisqu'il se place en grand censeur de la Verité (tm)
pour ce qui est de la vulgarisation de ce genre de concepts, ce n'est pas facile du tout, d'autant qu'il y a des gens qui pensent que vous parlez d'astrologie et de yeti.
je ne saurai que trop conseiller la bd de jean pierre petit sur la mhd http://www.jp-petit.com/TELECHARGE [...] ilence.htm, et globalement les autres sont tres bien faites aussi (et ouais je sais il y a des choses qui font sauter des specialistes au plafond, mais globalement a ce que j'ai pu glaner de mon coté, il s'agit de titillage a deux euros que personne ne relevera a part ceux qui ont du temps a perdre. de plus si le travail effectué est correct, j'en ai rien a cirer de savoir si c un frappé qui l'a fait ou un mec "sain d'esprit" )
en parlant de titillage, ca vaut surement le coup quand ca met toute une reflexion par terre, mais quand ca ne remet rien au cause, c'est purement minable.(et ca marche dans les deux sens)

 
Justement parce que beaucoup de chose sont "faisables", mais pas "réalisables".
 
Avec une énergie suffisante on atteint des vitesses relativistes aussi, mais actuellement il n'y a aucun moyen apte à le faire.
 

 
Ok.
 
Donc je crois qu'il y a une chose que tu n'as pas du comprendre au cours de ton cursus scientifique, autodidacte ou pas.
 
La vulgarisation est une étape de communication scientifique qui ne se situe pas en amont des études, mais en aval. On ne commence à vulgariser des phénomènes physiques (ou biologiques, epistémologique, etc.) que quand on est capable de passer à l'étape supérieure au niveau des connaissances.
 
Pas le contraire.
 
Que tu aies une ame de partage, ou une vocation à instruire, c'est très bien. Mais on ne vulgarise que quand on a les éléments permettant de le faire, sous peine de ne pas choisir les bons termes, ou les bonnes méthodologies.
 
Conséquence, on inculque de mauvaises connaissances, désolé de te le dire. Et c'est encore plus mauvais que l'ignorance.
 
Cette sorte vulgarisation est une chose qui me choque, pour une simple raison. J'ai été pendant un certain temps membre d'un club "Main à la pate" dans le cadre de Journées scientifiques à paris (époque révolue maintenant que j'ai fini mes études), je peux te dire l'influence néfaste qu'ont les gens au discours vulgarisateur assaisonné sensationalisme. Bien malgré eux ils répètent ce qu'on leur a dit, et on finit par leur dire et faire comprendre des choses complètement fausse.
 
Donc quand je lis après que des ions peuvent être accélérés par des champs magnétiques, ca me fait mal. C'est tout.

 
Oui, certainement.
 
Bon ben je vous laisse faire votre révolution mhd-gaz a coup de lettres ummites et de complot gouvernementaux sur aurora, et d'accélérateurs ioniques à champ magnétique.
 
Je n'ai rien apporté de constructif au topik c'est certain, avec les trois pélerins que j'y ai croisés, c'est pas une sinécure. Une bonne remise à plat sur les phénomènes électromagnétiques est plus que nécessaire, pour certains du moins. On en est même venu à lire nawak
 
Bon courage pour la suite.  

J'ai dit qu'ils pouvaient être accélérés par des champs magnétiques variables, nuance. Comme tu as su si bien me le rappeler, c'est alors dans ce cas plus exactement la grandeur du champ électrique associé à la variation du champ magnétique qui est la cause du mouvement des ions.
Mais donc avoue qu'au final, on peut très bien accélérer des ions avec un champ magnétique variable, par induction, sans électrodes ! Là aussi c'était juste ce que je voulais dire.
 
Enfin, tu me dis en quelque sorte qu'on ne peut pas faire de la bonne vulgarisation scientifique si on n'a pas bien compris les processus à l'oeuvre, et donc les lois physiques qui les gouvernent. Soit. C'est logique.
Mais tu ne m'as toujours pas dit en quoi ma description microscopique "interactions électrons-ions-neutres" du phénomène à grande échelle de ce qui se passe dans un moteur électrique (ou un accélérateur MHD) serait fausse, si tant est qu'elle l'est.
 
Autant je veux bien reconnaître comme tu me l'as démontré que mon approximation sur la perméabilité magnétique de l'air était un peu légère alors qu'on a affaire à du plasma conducteur et à des vitesses hypersoniques ; autant je veux bien reconnaître que je n'ai pas été assez précis sur la mise en mouvement du fait du champ électrique associé au champ magnétique variable et non par le champ magnétique lui-même ; autant je veux bien reconnaître que j'ai confondu énergies cinétiques et moments cinétiques (bref des termes mal choisis) ; et bien autant je ne vois pas en quoi la réalité microphysique que j'ai décrit pour la force de Laplace dans un conducteur serait erronée.
Finalement, tu critiques la forme, mais pas le fond.

Je voudrais juste rajouter avant de partir avec Morphée, à propos des champs magnétiques variables, que l'électromagnétisme est un phénomène relativiste :
 
Une particule chargée en mouvement dans un champ magnétique stable, cela revient exactement au même qu'une particule "immobile" (dans un fluide au repos) dans un champ magnétique variable.
Dans le premier cas, la particule traverse des lignes de champ magnétique "immobiles". Dans le second cas, ce sont les lignes de champ magnétique qui sont en mouvement et qui viennent traverser la particule au repos, avant de la mettre en mouvement.  
Ça explique d'ailleurs pourquoi la Force de Laplace s'applique également dans le second cas sur la particule, initialement au repos, pour la mettre en mouvement.
 
Ce qu'on ne dit pas souvent, mais c'est une bonne métaphore, c'est que les lignes de champ d'un champ magnétique variable produit par un solénoïde se déplacent comme des gerbes de blés : elles se resserrent vers l'axe vertical quand le champ augmente, tout comme on serrerait les épis avec ses mains, et elles se relâchent vers l'extérieur quand la valeur du champ décroît.

 
   
 
Ton discours sans la forme est incohérent, car il touche à des principes extrêmement précis qui n'autorisent ni approximations ni a peu près.
Pour ma part, le jour ou tu me diras comment tu comptes faire voler de quoi fournir assez d'énergie pour ne serait-ce que le principe de base de tes "théories" on sera plus avancés.
Comme l'a dit Gf4x3443 avec assez d'énergie on pourrait atteindre des vitesses relativistes.
Bah toi t'es déjà en train de concevoir (mal apparement) les plans du vaisseau alors que tu n'as pas la moindre idée de comment fournir l'énergie en admettant que ce soit possible un jour.

C'est étrange, tous ceux qui me descendent par rapport à ma position inconfortable sur Ajax (sur les grandeurs physiques en jeu) se taisent sur les explications et le schéma pourtant on ne peut plus plus simples que j'ai donnés sur le principe de fonctionnement du moteur électrique et MHD, au niveau microscopique. Malgré l'avis que je leur ai demandé sur la chose.
 
Tu peux voir ça comme "mettre la charrue avant les boeufs" (pour Ajax), moi je vois que le principe de fonctionnement est assez intéressant sur le papier pour qu'on en discute avant une éventuelle possible application dans le futur. Combien de gens avant nous ont discuté de choses infaisables à leur époque et qui se sont réalisées plus tard ? Je ne vois pas où tu veux en venir... il ne faut pas parler de concepts physiques novateurs sous prétexte qu'on ne peut pas encore les réaliser avec notre technologie actuelle ? Si c'est ça, on est bien en désaccord. Pour moi, si une personne se trompe quelque part mais que le raisonnement global est bon, on peut la corriger sur ces points et continuer à faire avancer le débat, plutôt que de couper court à toute discussion en se moquant d'elle.
 
Et puis tu n'arrêtes pas de restreindre le champ d'action de la MHD. Elle ne concerne pas que l'hypothèse de l'hypersonique en milieu aérobie. La propulsion MHD en milieu liquide a déjà été démontrée concrètement avec des maquettes, des submersibles et des bateaux grandeur nature, alors en quoi cela est-il de la science-fiction ?
 
La propulsion MHD intégrale en milieu liquide, ainsi que la propulsion aérienne combinée par réacteur + MHD-bypass, ne se heurtent pas en premier lieu à la quantité d'énergie à embarquer, mais à la valeur des champs magnétiques à produire. Il faut travailler au minimum à 10 Teslas pour que ce soit rentable. Je ne parle pas de propulsion aérienne 100 % MHD, qu'on ne saurait développer en raison du rapport puissance/poids dévavorable actuellement.

 
Que de confusion dans tes posts...
Tout d'abord la force de Lorentz, n'est pas un pseudo effet macroscopique, mais simplement la force exercé par un champ magnétique sur une particule chargée; un lien pour te rafraichir la memoire:
http://perso.wanadoo.fr/physique.c [...] ETIQUE.htm
 
Ensuite tu suppose qu'un electron qui subirai un choc perdrait toute sa quantité de mouvement et son energie cinetique; c'est bien entendu faux; statistiquement, la direction de sa vitesse ne sera pas changée apres un choc.
Dans ton exemple, la trajectoire de l'electron va etre une cycloide dont les arches sont de plus en plus grande; il n'y a pas d'ernegie maximale vers la gauche: si il n'y a pas de collision l'energie cinetique est uniformément augmenté. de plus la moitié du temps, la particule se deplace vers la gauche, l'autre moitié du temps, vers la droite.
 
Je te renvoie dans le lien que je cite vers cette phrase capitale:
 
"La force de Lorentz ne fournit aucun travail car F est perpendiculaire à  V donc à la trajectoire. L'énergie cinétique de la particule ne change pas. La vitesse de la particule garde une valeur constante mais la direction de la vitesse, elle, peut changer."
 
Le champ B n'apporte aucune energie dans un plasma, il sert juste à confiner les lelectrons et les ions dans le plasma de maniere a ce qu'un electron effectue plus de collision avant de sortir du plasma. En effet quand on cree un plasma (à l'aide d'un champ micro onde par exemple), l'energie fournie est principalement cédée aux electrons. On a donc besoin que les electrons aient un maximum de collision avec les neutres afin qu'il redistribue une partie de cette energie (sous forme d'ionisation ou d'excitation).
 
Par ailleurs tu as l'air de confondre complétement matériaux magnétique et particules chargés. Bien sur que le champ B crée par un aimant va attirer un materiau magnétique; on a tous dejà joué avec des aimants... Mais le plasma n'est pas magnétique...

Que de confusion dans tes posts...
Tout d'abord la force de Lorentz, n'est pas un pseudo effet macroscopique, mais simplement la force exercé par un champ magnétique sur une particule chargée; un lien pour te rafraichir la memoire:
http://perso.wanadoo.fr/physique.c [...] ETIQUE.htm
 
Ensuite tu suppose qu'un electron qui subirai un choc perdrait toute sa quantité de mouvement et son energie cinetique; c'est bien entendu faux; statistiquement, la direction de sa vitesse ne sera pas changée apres un choc.
Dans ton exemple, la trajectoire de l'electron va etre une cycloide dont les arches sont de plus en plus grande; il n'y a pas d'ernegie maximale vers la gauche: si il n'y a pas de collision l'energie cinetique est uniformément augmenté. de plus la moitié du temps, la particule se deplace vers la gauche, l'autre moitié du temps, vers la droite.
 
Je te renvoie dans le lien que je cite vers cette phrase capitale:
 
"La force de Lorentz ne fournit aucun travail car F est perpendiculaire à  V donc à la trajectoire. L'énergie cinétique de la particule ne change pas. La vitesse de la particule garde une valeur constante mais la direction de la vitesse, elle, peut changer."
 
Le champ B n'apporte aucune energie dans un plasma, il sert juste à confiner les electrons et les ions dans le plasma de maniere a ce qu'un electron effectue plus de collision avant de sortir du plasma. En effet quand on cree un plasma (à l'aide d'un champ micro onde par exemple), l'energie fournie est principalement cédée aux electrons. On a donc besoin que les electrons aient un maximum de collision avec les neutres afin qu'il redistribue une partie de cette energie (sous forme d'ionisation ou d'excitation).
 
Par ailleurs tu as l'air de confondre complétement matériaux magnétique et particules chargés. Bien sur que le champ B crée par un aimant va attirer un materiau magnétique; on a tous dejà joué avec des aimants... Mais le plasma n'est pas magnétique...
 
edit: je rajoute l'explication de l'effet Hall, parceque là encore tu patauges:
si l'on a un milieu collisionel comme le plasma et qu'on applique un champ electrique la vitesse macroscopique est constante et s'exprime par:
v = mu*E
 
mu est un scalaire, et la vitesse (et par la suite le deplacement des charges et donc le courant) est colinéaire à E.
Si l'on rajoute un champ magnetique, on peut conserver l'expression v=mu*E, mais mu devient un tenseur. C'est à dire que la vitesse et le champ electrique ne sont plus colineaire et l'ont peut mesurer un courant J qui n'est plus colineaire à E; c'est l'effet Hall (en simplifiant à l'extreme).
On retrouve ici le fait que le champ B change la direction de la vitesse, mais qu'il ne fournit aucune energie cinetique.
 
edit 2 : j'ai quoté au lieu d'editer, desolé.

Que d'interprétations dans tes posts... je sais très bien ce que tu m'expliques, tu parles de la Force de Lorentz (Laplace) appliquée sur une particule chargée en mouvement dans un champ magnétique. J'ai très bien pigé le truc, c'est pas sorcier. Mais ce que toi tu ne semble pas comprendre, c'est qu'il y a une condition en plus dans un un accélérateur MHD : la trajectoire de la particule est bien incurvée par le champ magnétique ambiant et ce sans que sa vitesse augmente -comme tu le dis- mais sa vitesse est également modifiée par la présence d'une force électrostatique générée par un champ électromoteur E ambiant, la ddp étant produite par un générateur, ce que tu oublies.
 
Ton exemple simplifié équivaut à "tirer au canon" une particule chargée individuelle dans un champ magnétique ambiant, et à suivre son mouvement, sans que cette particule soit par ailleurs contrainte dans son déplacement par un champ électromoteur.  
Alors que c'est bien le champ électromoteur qui communique de l'énergie à la particule (et non le champ magnétique, mais ça je n'ai jamais dit le contraire).
 
On confond souvent Force de Laplace (ou force magnétique) avec la Force de Lorentz (ou force électromagnétique). Si l'on veut être précis, on différencie les deux, qui ont cependant une origine et une signification communes. La Force de Laplace F = q.v.B (avec q la charge de la particule, v sa vitesse et B le champ magnétique ambiant) s'exerce sur une particule chargée en mouvement dans un champ magnétique. La Force de Laplace est un cas particulier de la Force de Lorentz en l'absence de champ électrostatique, qui elle vaut F = q(E + v.B).
 
Pour résumer :  
- Le champ magnétique B courbe la trajectoire des particules chargées (il change la direction de leur vecteur vitesse), via la Force de Laplace appliquée sur chaque particule.
- Le champ électromoteur E accélère les particules chargées vers les électrodes de signe opposé (il change  l'intensité de leur vecteur vitesse).
- Le champ électrique et le champ magnétique agissent ensemble sur les particules chargées pour à la fois modifier leur vecteur vitesse en leur communiquant de l'énergie (par le champ E) ; et pour courber leur trajectoire, modifier l'orientation de leur vecteur vitesse (par le champ B). Ainsi, toutes les particules chargées, accélérées en sens opposé par le champ E, voient leur trajectoire incurvée par le champ B, et la combinaison des deux fait que l'impulsion acquise par toutes les particules chargées, peu importe leur charge, est communiquée dans un sens global identique, sens dans lequel le fluide conducteur est entraîné.
 

Non. C'est vrai dans ton cas particulier, mais pas dans un accélérateur MHD. Tu omets le champ électromoteur et donc l'impulsion qu'il communique aux particules, qui augmente leur vitesse. Tu reste dans le cadre simplifié du mouvement d'une particule chargée dans un champ magnétique hors accélération électrostatique, ce qui ne représente aucunement un accélérateur MHD et n'a en effet aucun pouvoir propulsif.
 

Ce que tu dis n'est pas faux, sauf que ça traite seulement de l'énergie d'ionisation et du confinement magnétique. Or le champ magnétique a bien un rôle dans la propulsion, lorsqu'il est couplé avec le champ électrique. Un accélérateur MHD n'éjecte pas le plasma juste par un champ électrique (car ce n'est pas un propulseur ionique) : si l'on coupe le champ magnétique, ça ne marche plus. A l'inverse, si l'on coupe le champ électromoteur en gardant le champ magnétique, ça ne marche plus non plus. Voir le couplage nécessaire entre les deux, et la raison, que j'ai tenté d'expliquer ci-dessus.
 

Non je ne confonds pas les deux, je sais bien qu'un plasma n'est pas magnétique... là je suis surpris et je ne vois pas du tout ce que cette considération a à voir avec ce que j'ai écrit : je n'ai à aucun moment parlé d'attraction/répulsion de type ferromagnétique par un aimant dans le plasma d'un accélérateur MHD, ni dans mon explication microphysique du moteur électrique !? Si tu as cru lire ça, relis-moi stp.

Par rapport à tout ceci, je conseille à tout le monde pour commencer de lire la BD de Jean-Pierre Petit "Pour quelques ampères de plus" qui vulgarise facilement en quelques dessins ce que les uns et les autres s'échinent à décrire de manière concrète avec des mots simples ou par des formules mathématiques à longueur de page.
Cette BD sur l'électromagnétisme est une très bonne introduction à une autre BD sur la MHD, "Le Mur du Silence".  
Je crois que ces 2 BD s'adressent vraiment à tout le monde, des gens de niveau bac scientifique qui ont juste les notions de base pour les comprendre, aux enseignants-chercheurs qui sont parfois devenus avec le temps un peu déconnectés des exemples pratiques de la vie réelle, et ne savent plus qu'on peut expliquer les choses simplement.
 
C'est le moment de les lire : elles sont épuisées en librairie depuis un certain temps, mais JP Petit vient de mettre toute la collection Lanturlu en PDF téléchargeables gratuitement sur son site.

 
Quelle mauvaise foi incroyable    
 
Je te cite un page avant :
"il est incomplet de dire que le champ magnétique n'agit pas sur les particules, même les neutres, et qu'il ne peut en accélérer aucun type. C'est le contraire"
 
Sur quoi on passe 1 page à t'expliquer que, non le champs magnétique n'apporte pas d'energie et là tu viens declarer la bouche en coeur que c'est bein le champ E qui donne de l'energie...
 
Par ailleurs je ne suppose pas du tout l'abscence de champ E dans mon explication; par contre je suis satisfait de voir que tu as laissé de coté cette fumeuse histoire d'energie cinétique plus grand vers la gauche...
le fait est que comme dans un moteur ionique, l'accelération des particules est uniquement du à la force électrique.
Au moins as tu laissé tombé cette histoire de "force macroscopique".
C'est bien de progresser petit à petit mais tu pourrais avoir l'honneteté d'admettre ton erreur plutot que de venir nous sortir grossierement que c'est ce que tu disais depuis le debut.
 
Mais bon tu continue d'admettre une chose pour déclarer ensuite son contraire: non le champ magnétique n'est pas impliqué dans la propulsion prorpement dite; le champ magnétique ne sert qu'à creer le plasma avec plus de facilité.
 
Quand à cette histoire de materiau magnétique, on a bien confirmation que tu confonds tout: je te cite là encore:
"des champs magnétiques de quelques dizaines de teslas puissent expulser les atomes et molécules diamagnétiques"
=> confusion evidente entre l'effet d'un champ magnétique sur des molécules diamagnétiques et des particules chargées, que j'avais dejà remarqué quand tu t'es mis à parler de levitation des objets, et plus encore lors de l'acceleration par des solenoide. Il serait temps d'arreter de tout melanger.
 
Oh est puis la force de Laplace n'est pas la force magnétique; c'est la force engendré par du curant qui passe dans un fil (qui lui meme cree un champ B)

Ce qui est marrant c'est que pour moi,béotien, c'est encore gfx et philambert que j'arrive le mieux à comprendre.
Et c'est tokamak le "vulgarisateur" qui inonde ses post de formules mathématiques imbitables .
Tout çà pour essayer de se créer une crédibilité, alors que visiblement il ne maitrise absolument pas le sujet.

 
Mais ces BD ne sont pas le probleme, au contraire, elles sont pas mal du tout et explique bien des notions simples.
Le probleme c'est que tu melange ensuite ces notions simples et en ressorts des explications fumeuses.

Je parlais de champs magnétiques VARIABLES, je l'ai déjà dit et redit, à quelle taille de police faut-il te l'écrire ??? Un champ magnétique variable possède un champ électrique associé qui lui, agit sur les particules chargées.  
 
Je ne reviens sur rien du tout, simplement nous ne sommes pas d'accord sur le rôle du champ magnétique dans la propulsion MHD. Tu es persuadé que seul le champ électrique y permet la propulsion tandis que le champ magnétique n'aurait qu'un rôle de seconde zone, juste pour le confinement et la "création du plasma avec plus de facilité". Comme dans un propulseur ionique...  
Mais alors que dire du fait qu'un accélérateur MHD ne fonctionne pas s'il n'y a qu'un champ électrique et un plasma, sans champ magnétique ? Tu confonds complètement l'accélérateur MHD et l'accélérateur ionique. En fait un accélérateur MHD est bien plus proche du moteur électrique : ils fonctionnent sur les mêmes principes. Mais encore faudrait-il que tu comprennes ce qui se passe dans un moteur électrique à courant continu.
 
Tu continues à mélanger ce que je dis, à compacter le tout pour en sortir une conception unique qui ne veut plus rien dire.
J'ai parlé d'un côté de champs magnétiques variables, qui agissent sur des particules chargées. Ce qu'on utilise dans les accélérateurs MHD à induction.
 
Le fait que j'ai parlé aussi de molécules, neutres, diamagnétiques est autre chose, non relié à l'interaction des particules chargées par induction. Tu continues à prétendre que je mélange les deux concepts, alors que pour moi ça a toujours été deux choses bien différentes. Le diamagnétisme n'est pas utilisé en MHD. Je disais simplement qu'on a constaté, avec des champs très forts (25 à 50 teslas), que les molécules diamagnétiques, habituellement très peu réceptives aux champs magnétiques, subissent à ces valeurs une force non négligeable capable par exemple de les maintenir à distance de la bobine, par répulsion magnétique classique. Ceci parce que leur moment magnétique s'oriente en sens opposé au champ ambiant (c'est le principe du diamagnétisme). Les atomes diamagnétiques se comportent comme des petits aimants de pôle identique au pôle que leur présente la bobine, à l'inverse des atomes para- et ferromagnétiques qui sont eux attirés par ce champ (ils lui présentent un pôle opposé). Tiens, je suppose que c'est là que tu as dû (mal) comprendre que je mélangeais le concept d'attraction/répulsion magnétique entre un matériau para/ferro/diamagnétique et un aimant, avec le concept d'action sur les particules chargées par un champ magnétique variable. Cela n'a effectivement rien à voir, sauf que contrairement à ce que tu prétends je n'ai jamais voulu dire autre chose.

J'hallucine ici.  
Je donne 2 (DEUX !) formules (Laplace et Lorentz) de niveau lycée (S), je tente de poser la réflexion sur la description concrète, avec des mots, de ce qui se passe dans un moteur électrique et en MHD, afin qu'on suive les mouvements internes des particules individuellement et les unes par rapport aux autres, bref de visualiser... en face on ne sait me répondre que par des tenseurs, des rot de R des formules de Maxwell Faraday, de cascade Faraday-Ampère ou phénomènes de non linéarité à champ fort, et... c'est moi qu'on taxe d'inonder les post de formules mathématiques imbitables et d'être de mauvaise foi !!! Je suis totalement sur le cul.

OK.  
Et pour quelques ampères de plus
Page 45 de la BD (page 44 du PDF) ayant pour titre "Le moteur électrique"
Philambert, tu es d'accord, ou pas d'accord, avec l'explication de la mise en mouvement du rotor (le "ruban" ) ?
 
(voir plus largement des pages 41 à 45 pour davantage d'explications,
et aussi spécifiquement page 36 (p. 35 dans le PDF) pour "la Force de Laplace" )[#FF0000][/#FF0000]

 
Bah la preuve, je te dis dans mon post que je suis une bille en physique et tu me réponds en langage abscon tel le bogdanoff moyen.
Bon sinon à part çà comment tu comptes faire voler une centrale nucléaire, restons terre à terre  

 
 
Bon là ça va bien Loki !
 
Soit tu ne sais pas lire (ce qui est tout à fait plausible après tout ce que tu as écrit), soit tu est d'une mauvaise foi à toute épruve (tout autant plausible).
 
Tu t'accroches à l'argument de l'énergie impossible à embarquer pour faire fonctionner un système de propulsion MHD pur
 
Tokamac s'échine à expliquer que le système dont il est question dans l'hypothèse des avions AJAX et Aurora est un système à propulsion classique doublé d'un système MHD qui a un effet, dirons-nous, d'aide à la pénétration dans l'air ionisé à très haute vitesse; dans ce cas précis, même si un bilan énergétique est nécessaire, il n'est pas besoin d'embarquer une centrale nucléaire, mais plutôt (si j'ai bien compris Tokamac ?) un système générateur d'un champ magnétique intense.
 
C'est parfaitement clair depuis longtemps.
 
Donc merci d'arrêter avec l'argument de la centrale nucléaire.
 
A moins que tu ne veuilles que l'on remarque rapidement le manque de pertinence de tes interventions...

 
L'induction est la création d'un courant dans un circuit fermé, via variation du flux du champ magnétique au travers du circuit, ou il est ton circuit fermé? T'arrives à définir le flux d'un champ magnétique pour une particule toi? en un point singulier? Pour un ion?
 
Avant que tu arrives a accroitre l'énergie cinétique de tes ions en jouant uniquement sur la variation du champ magnétique, t'es pas pret d'arriver. Je me demande d'ailleurs pourquoi on s'emmerde avec des chambres multifils pour accélérer les ions dans un moteur ionique alors qu'un champ magnétique variable suffirait.
 
Après bien sur, on peut faire dans le genre JPP en disant "boha, avec 10 Tesla je te le fais les doigts dans le pif", en attendant, tu gagneras presque autant avec un bon gros étage accélérateur linéaire, en beaucoup plus rentable et réalisable (on le fait très bien pour la microscopie électronique depuis des dizaines d'années).
 
Non non, je ne cherche pas à te contredire... Moi aussi je fabrique des voitures qui roulent à des vitesses relativistes, avec une bonne dizaine de kilo d'antimatière récupéré sur des mini nuke US. C'était juste ce que je voulais dire.
 
En ce qui me concerne, j'arrête la la discussion, c'est vraiment de la perte de temps.

 
Bah non t'as pas compris    
 
Un champ magnétique n'a aucun effet sur les particules