Reprise du message précédent :
Re-
Je reviens le lendemain matin et paf ! + 4 pages.
Je me dis que je vais avoir du temps pour relire les réactions sûrement intéressantes par rapport à l'accélérateur MHD pariétal, ou aux particularités de la TUG énoncées sur ces pages, qui rendent comptent des observations de façon plus exacte que le modèle standard, ce qui montre que la TUG est intéressante. Mais non ! que des armées de trolls déboulant dans la steppe avec pour seules cris de guerre des mc do aux ummites dans ta machine à mouvement perpétuel. Pathétique.
Je me rends bien compte maintenant que répondre aux trolls est inutile, ça gonfle les page et les gens. Il faut se concentrer sur les rares questions et réponses censées.
 
Alors pour répondre à lak et sa question "Inversement, existe-il des éléments bien prédits par le modèle standard et pas par la TUG ?".
Actuellement, il n'y en a pas. C'est normal, la TUG reposant sur le modèle standard. Les équations de champs sont les mêmes, elles sont juste couplées.
Mais pourrait-il y en avoir, et laquelle (lequelles) ? Une possible mise en brèche de la TUG serait de prouver que les trous noirs existent bel et bien réellement.
 
- En effet, dans le modèle standard, lorsqu'une étoile à neutrons dépasse la masse critique et collapse, elle déchire-l'espace-temps. Dans ce modèle, qui n'indique aucunement où elle va et ce qu'il advient de la matière ingérée (ni si en conséquence, cela diminue la masse totale de l'univers, et donc briserait la conservation de la masse), le "trou" reste "ouvert" ad vitam. Enfin... Hawkin a bien dit que le trou noir "s'évaporerait" au fil du temps... bref.
 
- Dans la TUG, une étoile à neutrons qui collapse déchire également l'espace-temps. Mais sa masse est alors transférée dans l'univers jumeau. Le trou noir ne dure ainsi que quelques millionièmes de secondes et la "déchirure" de l'espace se referme. (le terme de trou ou de déchirure est certes très parlant mais il est en fait très mal choisi pour décrire le processus d'inversion des coordonnées dimensionnelles).
Dans le cas où une étoile à neutrons augmente sa masse progressivement (par exemple en récoltant le vent solaire émis par une étoile compagne) et atteint la masse critique, un pont s'ouvre en son centre, pas plus gros qu'une tête d'épingle. la masse fuit par ce passage, jusqu'à retomber en-dessous du seuil critique. Le trou noir se comporterait alors comme une cocotte-minute.
Dans le cas où la masse critique serait atteinte brutalement (par exemple par la fusion de deux étoiles), pratiquement toute la masse de l'étoile serait transférée avant la refermeture du pont. A la limite il ne resterait de notre côté qu'un faible halo de gaz froid, qui serait alors repoussé antigravitationnellement par l'étoile désormais tapie "sous" notre feuillet. Le halo prendrait alors une forme curieuse, sphérique ou plus vraisemblablement plus ou moins cylindrique ou torique, en bref bizarrement creux en son centre, avec apparemment "rien". Il est peut-être possible que Hubble ait déjà observé une telle formation, nommée "proplyd" par la Nasa. Mais on ne sait pas encore décider si ça pourrait être plutôt un disque protoplanétaire en formation... On pouraît trancher si on mesurait la température : froide dans le cas d'un halo laissé par le transfert hyperspatial d'une étoile à neutrons, chaud dans le cas d'un futur disque d'accrétion.
 
Pas mal de revues titrent sur des multiples "découvertes de trous noirs" (au sens classique, permanent, du terme ; les "ogres cosmiques" ) et même sur les trous noirs géants qui seraient présents au centre même des noyaux galactiques.
Le problème est que ça ne prouve rien. Car ce sont les effets que l'on mesure, comme l'émission de rayons X et gamma dans cette région, et on en déduit que c'est sans doute à cause de l'accélération fantastique de la matière "hurlant" en tombant dans la gueule du trou noir. Touchant.
Le modèle de la TUG est complètement alternatif sur ce point, puisque les rayons X et les flash gammas seraient alors créés par compression radiale (centripète) magnétohydrodynamique du gaz intragalactique (et oui, la MHD c'est aussi la dynamique des gaz galactiques ionisés...) dû à la compression des lignes de champ de la galaxie par les fluctuations des "marées" et des frictions conjointes galaxie de matière / gangue confinatrice de matière-ombre dans le feuillet adjacent. En arrivant au centre, la compression ionise, désionise le gaz, le chauffe et provoque l'émission électromagnétique à haute énergie, ce qu'on mesure. Ce modèle explique aussi le fonctionnement des quasars, que la théorie standard n'explique pas.
En conclusion, si on prouve l'existence d'un trou noir par autre chose que ses effets indirects (par exemple par une observation effective de la disparition de matière à son contact, ce qui n'a jamais été fait), la TUG serait mise à mal.  
Mais le modèle cosmologique est bien, lui, mis à mal de toutes part, et reste pourtant toujours à flot pour le moment.

 
Pourtant je "croyais" que d'après einstein on ne pouvait pas déchirer l'espace temps.
Juste le déformer, le dilater.

 
Ce passage c'est du n'importe quoi
* une étoile à neutrons ne collapse pas
* on ne "dechire" pas l'espace temps, ça veut rien dire
* y a donc pas de "matière ingéré", c'est nawak
* s'il y a une diminution  de la masse avec une augmentation de l'energie dans la même proportion,  l'energie de l'univers est conservé
 
Bref, un tissu de connerie  

 
Bah c'est bien ce qu'il me semblait et pourtant je suis une quiche.  
Et le trou noir "s'évapore" parce qu'il rayonne, pas parce qu'il fait un trou dans l'univers.
Mais je crois que çà dépend de sa masse initiale aussi.

 
Ca dépend de la masse de l'étoile à la base. Selon sa masse, ça donne
* une naine
* un pulsar (étoile à neutrons) après l'explosion en supernova
* une "étoile à quark" : un truc prédit par le modèle mais pas très confirmé
* un trou noir après l'explosion en supernova. Ce trou noir s'évapore par rayonnement à proximité de l'horizon
 
Mais un pulsar ne devient pas un trou noir. Tokamac montre de manière flagrante qu'il ne maitrise pas le sujet sur lequel il essaie de nous embobiner

 
Mais n importe quoi. Quand une étoile a neutron dépasse une certaine masse critique (l interaction nucléaire forte ne suffit plus a maintenir la cohésion des nucléons) elle devient une étoile à quarks.
 
Comme dans les plasmas quark-gluon, ce qui rejoint la dynamique d écoulement non linéaire, et la MHD accessoirement.
 
Ensuite, l étoile a quark peut devenir trou noir (au dela de quelques masses solaires).
 
Mais c est quoi cette histoire de "déchirure de l espace temps"? C est encore Doc Brown qui fait des siennes?
 
Dommage que Gilgamesh ne soit pas la. M enfin bref.
 
Quant a l évanescence des trous noirs ("l'évaporation" ), c est du a cause des effets de marées a proximité de l horizon, quand une paire particule anti particule ne se reforme pas apres création "spontanée" (fluctuation quantique du vide). On en a pour l instant aucune preuve directe...

Soit. Et bien disons que dans le modèle standard, le trou noir ne déchire pas l'espace-temps mais le creuse si profondément que tout ce qui se présente est attiré et tout ce qui tombe au-delà de l'horizon des événements est avalé sans espoir de retour.
 
De toute manière, si vous dites que ces imprécisions sont du n'importe, quoi, ayez le courage d'étendre ce n'importe quoi également au concept même de corps de Schwarzschild appelé trou noir, puisque ce concept expose ce qui se produit au delà d'un certain seuil critique de matière, mais sa solution mathématique expose une équation décrivant un univers totalement vide avec une densité d'énergie matière nulle.
 
Ici, précisions vulgarisées sur le concept de trou noir dans la TUG, avec lien vers le papier scientifique.

 
C'est çà et si je me souviens bien pour notre soleil son destin c'est :
géante rouge --> naine blanche.

 
En effet. Il y a même un ultime stade : la naine brune, ça devient un bête "caillou" superdense.

 
Bah ya bien qquechose qui s'échappe, puisque le trou noir pourrait s'évaporer par rayonnement.
Et un photon par exemple n'est pas "attiré" par le trou noir.
 
Edit:
pis j'aime le "soit", une façon rapide de résumer "ok j'ai dit plein de conneries mais c'est pas grave".
Pour conclure en nous refilant un lien vers JPP, le serpent qui se mord la queue quoi.

 
Non. Une étoile à neutrons peut très bien se transformer en trou noir. il suffit qu'elle ait un apport de matière extérieur suffisant pour dépasser la masse critique. Cet apport peut être apporté par une étoile binaire à proximité, ou dans le cas de la fusion de l'étoile à neutron avec une autre étoile.
 
Concernant la supernova, son explosion centrifuge rayonne la matière vers l'extérieur, tandis que lors de cette explosion, son noyau central en fer est compressé de manière centripète, et pour certaines il reste un trou noir, ou un résidu d'une étoile à neutrons (évoluable en trou noir), ou un noyau pas assez compressé pour être une étoile à neutrons.

 
Continue dans le jargonage, y a que là que tu maitrises
Avec le charabia que tu nous as sorti précédemment, ta crédibilité va rejoindre celle de JPP : proche du zero absolu

 
Le rattrapage aux branches : j'adore

Moi j'admets quand je me trompe. J'ai dit la même chose pour les deux, alors que le modèle standard, on ne considère pas que l'espace-temps est déchiré mais dans la TUG, si. Précisément, d'ailleurs, on ne doit pas parler de déchirement. Pour être exact, les coordonnées dimensionnelles sont inversées, et deux portions d'espace sont échangées, la partie de notre espace-temps partant dans le jumeau est remplacée chez nous par une portion d'espace-temps du jumeau.
 
Et puis arrêtez de dire "le serpent se mord la queue" quand on donne un lien vers une publication de JPP, faire une erreur ici ou là ponctuellement n'indique pas que ce soit JPP qui l'ait faite, et en l'occurrence ici c'était bien moi. L'article de JPP sur le trou noir est parfaitement valide et c'est pourquoi je vous invite à ne pas vous arrêter sur ma propre interprétation et son résumé biaisé en quelques lignes, et à aller le lire pour réellement vous faire une idée de la chose, ça ne va pas vous tuer, la présentation accessible avant l'article en anglais ne fait que 4 pages faciles à lire. Après OK on peut discuter de la validité de son approche.

 
Oui mais non.
Pour moi tu inverses le phénomène à ta convenance.
 
En fait c'est la masse de l'étoile à neutron, qui ajoutée à celle du soleil proche, lui fait dépasser le cap de 3 masses solaires lui permettant ainsi de se transformer (éventuellement) en trou noir.
 
Une étoile à neutron toute seule ne peut pas devenir un trou noir.

 
à ce compte-là, on peut en dire autant de n'importe quelle étoile...  

Je comprends pas : c'est du charabia incompréhensible ce que j'ai dit ? Peut-être pas exact et je m'en rend compte (sur le modèle standard), mais les précisions que j'ai apportées ensuite sur les étoiles à neutrons et les upernovae sont elles on ne peut plus vraies !  
Oh mais zut : je viens de me rendre compte que j'ai répondu à un des deux plus gros trolls de ce topic sans m'en rendre compte !
Quelqu'un d'autre pour commenter le texte de Petit que je vous ai soumis ? lak ?

Oui mais je suis parti justement de ce qui est le plus proche de ce qui amène au trou noir : une étoile compacte avec ses neutrons au contact.

 
J'aime bien ça : on te fait remarquer que tu dis des conneries : tu ne l'admets pas et tu nous traites de TROLL

Alors là... une étoile normale, ainsi que son noyau, n'ont pas les neutrons si proches les uns des autres que sa densité en devient suffisante. Seule une étoile à neutrons est l'étape stellaire précédant le trou noir, car sa densité peut dépasser le stade critique. Même pour une supernova évoluant en trou noir, c'est en fait de manière intermédiaire son noyau compressé par l'explosion qui s'est transformé en corps composé de neutrons hypercomprimés qui eux ont dépassé le seuil.

Mais je l'admets, ne lis-tu pas mes messages (c'est même écrit textuellement cela) ? Et ne t'inquiètes pas pour les autres personnes qui pouraient me répondre, parmi tout le monde sur ce topic tu as toi friday monday l'extrême privilège de faire partie du seul couple gagnant que je mets dans cette catégorie.

 
Tu joues sur les mots et les définitions depuis le début.
 
Tu entretiens la confusion entre étoile à neutron résultante de l'évolution d'un soleil dont la masse n'est supérieure à 3.5 masses solaires.
Une étoile à neutron définitive, qui n'évoluera jamais en trou noir.
Avec un stade de transition de l'évolution d'un soleil dont la masse est supérieure à 3.5 masses solaires et qui va après son explosion en super novae s'effondrer pour donner un trou noir, avec un stade intermédiaire ayant les caractéristiques d'une étoile à neutrons.
 
Tu mélange donc un état définitif invariable, avec un état transitoire, dépendant de la masse initiale du soleil.
 
Donc au sens strict une étoile à neutron n'évolue pas en trou noir, car on nomme ainsi l'astres définitif.
 
Enfin tes histoires d'étoiles binaires ou de collisions c'est encore un écran de fumée.
Ajouter à soleil à une étoile à neutron en change la nature.
Ce n'est pas l'étoile à neutron elle même qui évolue, c'est l'association des deux astres qui a pour résultante un trou noir.
 
Si je rajoute une truite à du beurre, je ne dis pas que le beurre s'est transformé en truite maitre d'hotel.

Ça vous intéresse plus de parler de ma déchirure spatio-temporelle et de la différence entre une étoile à neutrons et une étoile en chocolat ?
Parlons du trou noir, peu importe l'objet qui le crée, parlons de ce qui se passe lors de la création de cet objet mystérieux.
Alors je repose ma question, car c'était le but de mon intervention sur ce thème : peut-on discuter de l'approche du modèle de trou noir de J.P. Petit ?

 
Bah tiens, ne parlons pas de ce qui risquerait de mettre à mal ma crédibilité, mais cassez vous les dents sur la théorie JPP.
 
Les deux premières phrases de ton post sont bien symptomatiques.

 
J'allais répondre quasiment la même chose mais je l'ai vu avant de poster

non .
 
edit: argh, grillaid .
 
bon ben je répondais à tokamac.

Je vous demande pas de lire son papier scientifique, juste le résumé vulgarisé de 4 pages le précédant. Ça va pas vous casser les dents si ?  

Pour toute réponse à ma question "peut-on discuter de l'approche du modèle de trou noir de J.P. Petit ?"
J'ai :

Belle preuve d'ouverture d'esprit.

Un résumé vulgarisé comme tu le dis est vulgarisé : on n'y trouve aucune formule ni démonstration, car c'est écrit pour le quidam moyen n'ayant que tres peu de connaissances afin de l'inviter a agrandir ses connaissances.  
Donc non.

Tu pourrais me dire ça si c'était une des nombreux articles que JPP publie comme ça sur sont site, mais c'est une présentation en Français d'un preprint soumis à publication à referee. Mais bon, comme l'article n'a pas encore été publié, finalement, libre à toi de dire que ça ne vaut rien.
Du coup j'en conclus que tu n'est pas le quidam moyen. Alors passe directement à l'article "hard science".
Mais si ce n'est pas ton domaine et que tu ne veux pas non plus lire les présentations vulgarisées, je ne vois pas pourquoi tu postes sur ce sujet dans ce cas.

 
Justement çà n'a aucun intérêt.
 
Vu qu'il s'agit d'une "théorie" alternative, la seule démarche pertinente consisterait à prendre justement son "papier scientifique" étayé, avec calculs et démonstrations et à le soumettre à la critique d'experts en la matière. A le publier dans une revue scientifique etc..
 
S'il y a validation ou tout du moins reconnaissance ou intérêt de la part d'autres scientifiques, que sa démonstration n'est pas qualifiée de bidon ou de foireuse comme tant d'autres, alors il peut être intéressant d'en tirer un résumé "vulgarisateur" on va dire qui pourrait servir de base à une discussion plus ou moins néophyte sur ce forum.
 
A ma connaissance les travaux de JPP en ce domaine n'ont pas dépassé l'étape 1, je ne vois donc pas l'intérêt de se pencher sur un erzatz de démonstration non reconnue, ou une bande déssinée.
 
Surtout si l'on considère que toi même tu refuses le débat en occultant des erreurs grossières lors de ton "préambule" préparatoire aux théories de JPP.
 
La théorie n'en est pas une.
L'interlocuteur n'est pas sincère.

Jean, saches que tu peux éditer/modifier/corriger un post déjà écrit, à l'aide de la petite icône en forme de feuille avec une gomme de crayon, au-dessus du post en question.

pour info, le 2eme bouton en haut des messages, représentant une feuille et une petite gomme, te permet de corriger tes messages.
 
edit : grilled...

Ok, donc désolé pour ceux qui voulaient discuter de la différence principale entre le modèle standard et la TUG de Petit, un protocole permettant d'invalider en partie cette dernière se trouvant dans l'interprétation du modèle du trou noir. La question reste ouverte.

 
Je suis un bot. Je poste, donc je suis
 
Au fait, tu connais l'anime Full metal alchemist ? Eux aussi ils pensent aux univers gemellés ...  
 
bref... article pas publié = article pas encore validé, s'il sera validé un jour . Donc pas fiable. on en reparle quand il sera validé.

Non, je connais pas cet anime, il est bien en dehors du côté "univers gémellaires" ?
Je comprends ton point de vue sur cet article non publié. Notons quand même qu'il rentre dans le cadre de l'ensemble de la TUG que Petit complète depuis 30 ans, et si, pire que non publié, ce phénomène est un jour catégoriquement infirmé, bye bye les univers jumeaux (ou bien bye bye le modèle de Petit qui en est tiré).

Le post que Jean Curnonix vient d'écrire résume bien mieux que mes vaines tentatives (maladroites qui plus est, parce que erronées en partie) expliquant la différence entre le modèle de trou noir du modèle standard et sa version en cosmos gémellaire.

je ne nie évidemment pas que des observations soient faites très régulièrement d'ovnis. il me semble qu'il a été démontré que 98% de ces observations avaient une cause explicable (= à l'exclusion d'intelligence ET). le sérieux de l'observateur n'est pas mit en doute, pas plus que ses compétences. cela n'en fait pas une manifestation d'intelligence ET pour autant. quand bien même c'en serait une, c'est pratiquement inutilisable pour en sortir quoi que ce soit
 
l'ami biologiste croit ce qu'il veut, moi aussi, et je crois qu'il existe/existait/existera des millions de formes de vie dans l'univers.  
il y a des milliards de galaxies contenant des milliards d'étoiles, peuplées, souvent très probablement, de planètes... portant sans doute parfois une forme de vie. le contraire serait étonnant
reste le problème de l'intelligence, probablement bien plus rare, de la technologie pour venir ici, des distances et de la chronologie (5 000 ans de culture, bien pesé, c'est infime sur la durée de l'univers)

La conclusion est qu'à travers cette réinterprétation plus rationnelle de la solution géométrique les trous noirs ne pourraient pas exister. Ce sont des ... fictions mathématiques. Ils ne pouvaient qu'exister qu'en vertu de ce "gel du temps". Or avec ce "temps d'Eddington" qui satisfait à toutes les exigences de la physique, le temps de transit devient fini.
 
    Conclusion : cette géométrie de Schwarzschild ne serait, selon nous, qu'une image instantanée d'un processus instationnaire de transfert hyperspatial. C'est un peu comme si on vous montrait une photo d'une enclume que quelqu'un aurait lancée en l'air et que vous en concluiez que les enclumes peuvent flotter dans l'air.La solution de Schwarzschild est également solution d'une équation qui implique que l'univers soit parfaitement vide, que la densité d'énergie matière soit nulle en tout point.
http://www.jp-petit.com/Extensions [...] on/PQ2.htm
un avis éclairé la-dessus?

 
Pour les observations OVNI restant dans le cadre "non identifiées" après étude, ça atteint plutôt des moyennes de 5 à 10 % selon les époques et les régions.
Le rapport militaire "Bluebook" d'étude sur les OVNI par l'US Air Force dans les années 60 a dégagé une proportion de PAN (Phénomènes Aériens Non-identifiés) de classe "D" (non identifiés), résistant à toute analyse, de 5,5 %.  
Sur 500 observations de "PAN D" (à la date de 1995), 20 % de ces "PAN D" sont des cas ultra solides à la fois radar et visuel. Voilà des chiffres autrement plus intéressants.
 
Pour les créatures intelligentes, exact, la coïncidence devient infime en temps cosmologique. Ce qui implique comme possibilités :
1- pas mal de créatures "intelligentes" en sont probablement actuellement au stade préhistorique voire poulpique, donc encore moins capables de nous atteindre,  
2- des sociétés comme la nôtre, ou un peu moins voire plus avancées que nous, mais également incapables de voyages interstellaires, ce qui revient au même,
3- des sociétés plus avancées capables de voyages interstellaires mais... qui ont vécu avant et qui ont disparues depuis très longtemps,  
4- des gens ayant à la fois notre type d'évolution mentale et capables (à l'inverse de nous) de venir nous visiter.  
5- des sociétés ayant des milliers ou des millions d'années d'avance sur nous en terme de morphologie, de culture, de technologie, de schémas mentaux... qui peuvent voyager à travers la galaxie.
 
Les sociétés qui nous ressemblent comme indiqué dans mon point 4 (pas seulement physiquement, je parle plutôt mentalement, dans leurs envies, leurs consciences, leurs idées de la vie, du bien, du mal etc...) et qui peuvent venir nous voir grâce à des connaissances et une technologie que nous ne possédons pas encore, constitue à mon avis un nombre infime voire nul de cas.
 
Et en ce qui concerne le 5ème point, le contact direct serait sans doute impossible à réaliser même s'il était tenté des deux côtés, et éventuellement il ne serait pas souhaité de la part de ces êtres, si ça se trouve même pas pour nous "protéger" (thème du choc culturel conduisant systématiquement à la destruction de la culture inférieure en termes de connaissances) mais peut-être tout simplement parce que ces intelligences ayant peut-être accès à d'autres plans de conscience qui nous échappent, ne distingueraient pas notre stade évolutif de celui d'un buffle ou d'un cafard. En bref, il n'auraient... rien à foutre de nous.
 
On peut bien sûr mixer différentes catégories d'êtres si certains des ovnis sont matériels et correspondent à une incursion d'intelligences extraterrestres.
Mais là nous parlons de données invérifiables, elles-mêmes servant à la base de certaines idées "farfelues" de J.P. Petit, alors que nous souhaitons séparer ses écrits et discuter de ses travaux scientifiques.

Page 2 de l'article "vulgarisé" sur les trous noirs, JPP introduit des changements de variable. Mais il a dû se planter en écrivant :
r = Rs + Log ch r
Il doit manquer un "prime" quelque part.
 
edit : ah, en fait il faut lire  
r = Rs + Log ch "ro"
 
c'est bien "ro" cette lettre grecque qui ressemble à un p ?
 
Par contre, et à moins que j'aie mal saisi, y'a moults endroits dans les 2 articles où il met r à la place de "ro", c'est perturbant.
 
edit2 : je suis surement complétement à la rue, mais... Comment on peut modéliser un trou noir (donc un objet de rayon inférieur à son Rs) avec un changement de variable qui n'est pas valable pour une distance inférieure à Rs ?