Reprise du message précédent :

 
Bon c'est pas grave hein, l'expérience je l'ai vue, c'était filmé dans une fac US et crois les mecs c'était pas des charlots, hein.
Une sphère métallique, 1 mètre de diamètre.
Isolation parfaite.
A l'intérieur le vide le plus parfait "possible".
 
Une bille de la taille d'une tête dépingle au bout d'une tige, entre deux plaques, mais plus proche d'une plaque, pas au centre quoi.
 
Et bien après autant d'essai que l'on veut, lorsque le vide est fait, la bille se rapproche systématiquement de la plaque la plus proche, sans raison et ce dans toutes les configurations.
 
La seule explication : l'espace vide étant plus important d'un coté, la bille est repoussée vers l'autre plaque. Et ce n'est pas moi qui le dit, ce sont les dix mecs autour de la boule.
 
Si tu as des sources invalidant l'expérience je serai intéressé.
 

 
 
Oulah, non !!!
 
Tu présupposes que l'on ne sera pas capable de mettre en place des expériences pour valider la TUG, uniquement parce que tu te focalises sur l'idée que la TUG s'est construite POUR expliquer le trou noir, ce qui n'est ni vrai, ni faux. Toute nouvelle théorie vers laquelle on basculera devra(it?) proposer une explication du trou noir, mais pas que.
 
Et une hypothèse mise en équations c'est un peu plus que du vent. L'équation est plutôt radicale lorsqu'elle est confrontée à la réalité. Encore une fois, soit ça marche, soit ça ne marche pas. Et là les équations semeblent marcher.
Ce qui est intéressant c'est que souvent les équations génèrent des prédictions non observées encore, c'est ce qui représente la spécificité du modèle et c'est là dessus précisément que les tests à venir devront porter.
Mais en aucun cas tu ne peux AFFIRMER aujourd'hui qu'aucune expérience ne pourra être réalisée, ex nihilo ! A moins que tu aies d'autres arguments qu'il va falloir nous exposer bien comme il faut.

Sinon j'attends ta définition d'une théorie scientifique que tu trouves acceptable.

Rien à voir. Tu confond avec l'explosion d'une supernova.
 

Dans le MCS, n'importe quel objet possède son rayon Rs limite, et si toute sa masse est concentrée dans ce rayon, la densité critique est atteinte. En théorie (seulement en théorie, il faudrait trop d'énergie en réalité), on peut comprimer n'importe quoi, une bille par exemple, et en faire un trou noir.
Dans la TUG, même chose, mais il est supputé que la pression au centre est encore plus capitale que l'égalité entre r et Rs, parce que ~ 5 % avant Rs, la pression devient infinie. Il est supposé qu'à une certaine pression seuil, les variables de la physique changent brutalement (comme à l'époque de la phase radiative de l'univers) et provoquent une inversion CPT de la matière, ce qui aurait pour effet de la faire disparaître de notre versant pour le jumeau (transfert hyperspatial artificiel). Ce n'est encore qu'une supputation non modélisée, donc on garde encore le premier modèle sur Rs.
 

Et on ne risque pas de les voir de si tôt. Dans la TUG, elles ne durent qu'une fraction de seconde, et elles sont uniquement situées dans le jumeau, invisible.
Dans le MCS, pas de trou noir -> pas de fontaine blanche ;-)

Tout ce qu'il y a de "nouveau" dans la TUG, se passe dans le trou noir, on est bien avancé.
 
Pour moi une théorie doit pouvoir au moins une fois se vérifier dans sa nouveauté, dans le complément qu'elle apporte.
La TUG n'apporte un complément à la RG q'aux limites de celles ci, donc à des faits inobservables, une singularité telle que le trou noir.
 
Donc le jour ou une sonde nous enverra des éléments qui pourraient laisser croire qu'un univers jumeau existe alors l'hypothèse deviendra théorie. A moins qu'une autre théorie ne soit encore plus explicite.
En ce sens appeler la théorie des cordes, une théorie, est un abus de langage.
Car de l'aveux des scientifiques eux même ont ne pourra certainement jamais observer quoi que ce soit et certains sont assez catégoriques vu l'echelle du phénomène.

Trois possibilités.
- La première, c'est qu'ils ont effectivement démontré le pouvoir répulsif du vide (mais ça reste valide et pour le MCS, et identiquement pour la TUG avec l'effet répulsif du jumeau). L'expérience ne permet pas de trancher entre les deux, elle prouve l'existence d'une "énergie noire".
- La deuxième, Newton/Einstein, simple attraction de type gravitationnel due à la masse de la bille et de la masse de la plaque ?
- La troisième me fait penser à "l'effet Casimir" en mécanique quantique, l'énergie du Point Zéro. Peut-être à rapprocher en fait de la première possibilité évoquée.

 
Tu viens de me monter une définition ad hoc d'une théorie; une théorie c'est quelque chose qui n'est pas la TUG : CQFD !
 
Donne une définition générale de ce qu'est une théorie scientifique STP.
Parce que pour moi cette phrase n'est pas claire :  
"Pour moi une théorie doit pouvoir au moins une fois se vérifier dans sa nouveauté, dans le complément qu'elle apporte."
 
Précise s'il te plaît.

 
>Pour la gravité c'était réglé d'aprés eux, vu la masse des éléments, une fois stabilisé par la gravité terrestre il est impossible que se soit les plaques ou la bille qui perturbent la position.
La seule chose qui changeait c'est le vide dans la bille.
De plus une caméra montrait le déplacement.
 
Je n'ai pas cité cette expérience pour nier la TUG, juste pour répondre a slim.
 
Et d'après les scientifiques il ne voyaient pas d'autre explication.
alors erreur, paramètre inconnu... en tout cas les gars semblaient bien perplexes.

Absolument pas. La théorie gémellaire est issue à la base du problème de la brisure de symétrie matière/antimatière, et de l'idée d'Andrei Sakharov de dédoublage en deux feuillets. La problématique du trou noir arrive bien, bien après de multiples autres développements de la TUG !  
 

Arrête de te focaliser sur le trou noir, ce n'est vraiment qu'un cas particulier. N'as-tu donc pas lu dans les pages précédentes toutes la masse de données observables que la TUG explique et que la le MCS est incapable de décrire ?  
 
- formation des galaxies
- forme des galaxies
- confinement des galaxies
- courbe de rotation des galaxies
- Structure lacunaire à grande échelle du cosmos (VLS)
- démonstration du théorème CPT  
- redshifs anisotropiques
- principe de parité et antimatière primordiale
- homogénéité de l'univers primitif  
- effets de lentille gravitationnelle inverse
- énergie noire et réaccélération de l'expansion cosmique  
- décélération des sondes spatiales
- masse manquante  
- fonctionnement des quasars
- ...
 
Rien de tout cela n'est explicable dans le modèle standard !

 
Je monte rien du tout, je met dans le même sac la "théorie" des cordes qui pourtant a séduit bien plus les chercheurs que les intuitions de JPP.
Tu veux du clair OK.
C'est quoi la révolution dans la TUG, l'univers jumeau, OK très bien, ou est il?
 
Tant qu'aucun indice ne viendra conforter ne serait-ce que ridiculement ce postulat sans fondement, la tug restera du vent comme les cordes et comme l'équivalent de je ne sais combien de tours eiffel en hauteur de concepts plus ou moins farfelus.  

Le MCS confirme pas mal d'observations, et est incapable de décrire certaines autres choses (lire mon post précédent).  
La TUG confirme ce que le MCS confirme, et explique aussi beaucoup de ce reliquat.
Les Supercordes et la théorie M ne confirment rien.
Alors laquelle des trois est la plus valable ?

http://wilstar.com/theories.htm <--- définition pas trop mauvaise
http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3% [...] .27Univers <--- complément

 
C'est là qu'on commence à rentrer dans le coeur du problème, je n'ai pas les compétences pour te contredire et je ne sais pas si tu as les compétences pour le démontrer.
 
Donc je le répète vu que cette discussion va systématiquement arriver à cette impasse, cad tu affirmes doctement, et ici il va être difficile de trouver un contradicteur compétent, pkoi ne pas exprimer tout celà dans un forum scientifique OU LA tu trouveras du répondant.
Et tu reviens poster le lien du fil ici.
Là on verra.
 
Mais visiblement ce forum te semble plus approprié.
 
 

Mais en fait, même si JPP était parti du trou noir pour monter sa théorie, ça ne change rien !
 
Il a choisi un angle d'attaque du problème (le MCS n'explique pas cette liste de phénomènes observés). En définitive, quel que soit l'angle d'attaque, le bout de la ficelle que l'on tire pour démêler l'écheveau, si l'approche est correcte, ce qui en découlera sera à même d'expliquer le reste et plus encore (les fameuses prédictions à faire).
 
Prenons encore un exemple :
 
Une boîte noire.
Plusieurs entrées. Plusieurs sorties.
Certaines informations sortent automatiquement des sorties.
Les entrées modifients les sorties.
On ne sait pas à priori quel algorithme est responsable de ce qui est observé.
On ne peut ouvrir la boîte.
 
Que l'approche soit de passer un certain temps à observer ce qui sort automatiquement de la boîte pour déterminer un algorithme, puis d'essayer de prédire ce qui se passera si l'on applique telle série d'entrées, ou que l'approche soit de tester chaque entrée individuellement, ou encore de tester toutes les entrèes en même temps, ça ne change pas ce qui est dans la boîte.
 
A chaque fois on va partir d'un constat, puis émettre des hypothèses pour expliquer le constat.
Les hypothèses engendrent des prédictions qui vont être testées.
Tant que subsisteront des observations qui remettent en cause l'algorithme valable dont on disposait jusqu'alors, on continuera de trvailler ainsi.
 
Mais peu importe le fait que l'on commence par étudier les entrées plutôt que les sorties, ou l'inverse. Le but est que quoi que l'on fournisse comme explication, elle doit coller aux observations et faire des prédictions qui seront testées positivement.
 
Alors que JPP ait attaqué par le trou noir plutôt que la brisure de symétrie c'est accessoire; le but est le même.
Et si le modèle est juste, il aura des explications sur biens d'autres questions très "naturellement".

Source Wikipédia :
 
"Le modèle étant une construction de l'esprit, plusieurs personnes peuvent élaborer un modèle différent pour le même phénomène. L'idée de base des sciences est que les faits arbitreront le débat ; un modèle n'est acceptable que s'il n'est pas contredit par l'observation."
 
Selon cette définition la TUG est un modèle valable tant qu'il n'est pas contredit par l'observation.

 
 
C'est bien joliment dit tout çà, mais a l'appui il n'y a rien.
Même pas une publication dans une revue scientifique reconnue.
On nage dans l'hypothèse, rien de plus, rien de moins en tout cas à mon niveau.
Je n'ai rien trouvé de plus sur JPP que des bagarres de chiffonnier sur des forums ou des sites perso.
 
Même les bogdanof ont tenté de faire illusion sur des forums scientifiques, mais bon çà a lamentablement foiré.

Mais j'ai l'impression que ce que j'écris à Loki dois être sur un feuillet différent de celui où il lit puisqu'il ne semble pas voir ce que je lui ai posé comme question...
 
Youhou ! Loki ?...
 
Tu as une définition d'une théorie à proposer, une définition générale, applicable tant à la RG qu'à la MQ ou à l'évolution de Darwin ?

 
Une contruction de l'esprit, ouais çà me va bien comme définition.
Donc scientifiquement parlant pas grand chose.
On va donc attendre une publication ou un fait plus probant.

Eh ben voilà que l'on sort du débat pour utiliser des arguments qui concernent LES PERSONNES et non plus LES IDEES !
 
Comme des lapins sortants du chapeau du magicien, voici les Bogda mis en parallèle avec JPP.
 
Loki, tu as beau faire un résumé des échanges les plus navrants de ce topic, tu tentes à l'évidence de ne plus parler des idées mais de discréditer l'idée par l'amalgame qui sera inévitablement fait par beaucoup.
 
Ca n'est pas un aveu de courage à mon humble avis.
 
Moi je reste sur le débat d'idées.
 
Loki, tu as une définition d'une théorie ?
 
A moins que ça ne nécessite l'intervention d'un expert aussi ?

Je rêve ! Tu es sérieux, là ? Tu es bien en train de dire qu'il n'y a pas eu de publications sur la TUG dans des revues scientifiques à comité de lecture ou bien ?

 
Deux liens t'on été fournis  
 
et voici ceci en plus, source wikipédia :
 

 
Pour la "TUG" on va attendre l'expérimentation avant de s'emballer    
Espérons qu'on sera encore là.

 
Alors donne une définition qui te parle SCIENTIFIQUEMENT PARLANT stp...

 
 
Et toi tu réagis exactement comme les mikhail ou autre desemeaux.
Tu as déjà tout pour ta définition
bis repetita

Mais on n'a jamais demandé un traitement de faveur concernant la TUG. Elle DEVRA nécessairement passer l'épreuve de l'expérimentation.
 
Le débat n'est pas là. Il est sur le fait que tu ne veux pas prendre la TUG dans le champ des théories qui pourraient décrire valablement notre monde, pour quelle raison ? Mystère...
 
Aucune théorie n'est à priori vérifiée expérimentalement, si ce n'est dans ce qu'elle marche déjà avec ce qui est observé.
 
L'expérimentation vient des PREDICTIONS qui découlent de la théorie, des équations de la théorie !

 
Bah t'ennerves pas, c'est toi qui a posté une définition, parlant de vue de l'esprit pas moi.
 

 
   
 
Excellent çà, aucune théorie ne peut être vérifiée expérimentalement a part celles qui le peuvent  

Tu peux me traiter de tous les noms que tu veux, tu ne proposes aucune définition que te parle scientifiquement parlant !
 
C'est Paul qui a proposé des définitions et moi qui ait rapporté l'une d'elle sur le forum.
 
Tout ce que tu as trouvé c'est de dire qu'elle était... bof, et qu'il valait mieux attendre... l'éxpérimentation !
 
On croit rêver !!!
 
Il n'y aura pas d'expérimentation s'il n'y a pas de théorie.
 
Alors stp, même si tu veux m'insulter, au moins fais l'effort de proposer une définition qui ne soit pas... "bof", "mouais" ou "on verra..."

 
Et ça te fait rire de ne pas savoir lire ???
 
Relis deux seconde ce que tu viens d'interprêter de mes propos...
 
Et si décidément tu ne vois pas où est l'erreur, alors continue à rire, mais tu ne seras pas le seul.

Alors une chtite définition qui te parle Loki ?

Il ne me semble pas t'avoir insulté  
Un complexe peut être.
 

 
Cà devient une fixation là  
J'ai cité une définition déjà.

 
(Attention, truc mal écrit + missa pas doué pour les métaphores, pas taper)
 
Une théorie aussi est une construction de l'esprit. Et alors ? Ca n'en reste pas moins un des grands et nobles objectifs des sciences (), quasiment le but premier de l'activité scientifique : valider la plus ou moins bonne adéquation de modèles grâce à la vérification d'hypothèses sur ce qui existe, pour aboutir à une théorie la plus complète possible, la plus totalisatrice...
 
Juste une construction intellectuelle humaine. Basée sur quelques conditions méthodologiques : en gros, "la méthode scientifique" : matérialisme, logique etc. Construction organisée à partir de : tel ou tel modèle + telles observations + des hypothèses validées + des faits jugés acquis + des prédictions vérifiables + des réfutations possibles de tout ou partie des hypothèses.
 
Construire une jolie théorie, p.ex. pour en remplacer une autre, c'est souvent long et délicat. Autre chose qu'une simple formulation d'hypothèse sur des faits, qu'une proposition de correction d'un modèle, et tout autre chose qu'émettre une supposition gratuite sortie du cul d'une comète un soir de cuite.
 
Et bien sûr, sitôt que la théorie commence à être établie, on peut envisager son écroulement - mais la théorie, si elle est construite correctement, ne se laisse pas abattre d'un coup. La réfutation d'hypothèses et/ou la non-vérification de prédictions amène à revoir les hypothèses, réagencer et/ou revenir sur le niveau de certitude de 'faits', modifier/abandonner un modèle ... et parfois, lorsque la théorie est vidée de tout son contenu ou perd sa structure logique, que les faits et leur ciment d'hypothèses se barrent en couilles... bah on récupère les matériaux, et on tente de reconstruire une autre théorie...
 
(Là où l'article de Wikipedia pèche un peu, c'est qu'une lecture trop rapide laisse croire qu'une unique expérimentation permet, par son résultat, de décider directement si l'on conserve/abandonne la théorie (le "mythe de l'expérience cruciale"... comme si une brique mal jointoyée suffisait à déclarer une maison insalubre... Alors que pour cela il faudrait que cette expérimentation falsifie *gravement* telle hypothèse ou modèle primordial. Une "bonne" théorie scientifique est une théorie robuste : qui permet un grand nombre de prédictions, fournit de nombreux moyens de falsification, tout en restant "intérieurement" simple et proposant des expériences réalisables.)
 
(J'écris tout cela avec deux choses en tête : théorie de l'évolution, et de la tectonique mais en principe c'est applicable à toutes les sciences de la nature)

 
Bah tu vois, là pour moi tu m'insultes.
 
Pis tu m'insultes encore (mais plus par manque de présence d'esprit) en faisant comme si tu n'avais rien dis...
Je suis le premier à descendre desemeaux, véritable charlatan lui !
 
Et pour :
 

 
Bah là je vais jouer le débile profond de bon coeur mais je veux bien que tu la reprenne dans un petit post bien clair à lui tout seul, histoire de me mettre le nez dedans. Merci d'avance pour cette punition bien méritée que tu vas m'infliger.

 
Ne t'en fais pas paul.
J'ai bien retenu un de tes anciens post  
 
L'expérience ultime n'existe pas.
 
Moi je faisais juste allusion à "au moins" une expérience,  un article dans une revue scientifique qui pourrais "valider" voire même seulement "prendre en considération" ou ne serait-ce même partiellement un des points les plus cruciaux de la TUG, cette fameuse dimension jumelle.
Un simple débat contradictoire entre "experts" sur un forum de science pure me suffirait pour considérer la TUG comme autre chose que du vent, je n'ai pas besoin de comprendre les choses dans le détails (j'en serais incapable), les conclusions me suffiront.
Même sur ce forum, je n'ai pas vu un seul des quelques forumeurs évoluant dans les domaines scientifiques être convaincu par nos trois mousquetaires.
Ni sur la crédibilité de JPP
Ni sur la solidité de la TUG
Ni sur les compétences des 3 défenseurs en question.
 
Et comme systématiquement le débat se bloque, faute de compétence (en tout cas pour moi), je demande donc des références, pas un lien vers le site de JPP ou les copier coller de nos cher amis de la défense    
 
Cà rend l'eau un peu trop trouble pour être bue les yeux fermés.

 
Merci Paul !
 
Ben voilà un exemple à suivre, hein Loki...?!
 
Alors je vais faire quelque chose que je n'aime pas faire d'habitude; je vais avancer ce qui pourrait s'apparenter à un argument d'autorité, ou plutôt un argument d'ancienneté.
 
Paul, tu décris une théorie comme une sorte de structure, d'ouvrage conceptuel qui se bâtit, se corrige pour être plus solide au cours du temps, pour surtout coller au maximum à la réalité (but d'une théorie).
 
Je pense ne pas être trop présomptueux de penser qu'après une trentaine d'années de développement, d'explorations, de corrections, le modèle proposé par JPP est enfin autre chose qu'une "supposition gratuite sortie du cul d'une comète un soir de cuite.". Il dispose d'un paradigme fort, avec des équations pour le décrire. Il fait des prédictions (même si pour l'une d'elle, je conçois qu'il soit peu probable que l'on puisse la tester).
 
Donc là moi je veux bien dire que la TUG n'est qu'une hypothèse, mais alors on abandonne toute définition applicable d'une théorie en développement.
 
Mais sinon il va bien falloir que l'on revienne à parler du fond de cette théorie, hypothèse, idée de commencement d'hypothèse, ou ce que vous voulez.
 
Parce que le truc facile sur un forum pour éviter le débat de fond, c'est la sémantique... et bien entendu la sodomie des diptères
 
Mais pour moi d'après cette définition ci-dessus, la TUG est bien une théorie (d'où le T de TUG).

J'ai vaincu le principe de causalité slim.
J'ai répondu à ton post juste avant que tu ne l'écrive

 
Faute de réponse à mes questions sur ce que tu proposais comme définition (personne ne va croire que tu cherchais à te défiler, non, non c'est sûr) je vais arrêter de te poser la question...
 
Si le débat se bloque c'est peut-être parce que tu le cherches, mais ce n'est qu'une... hypothèse.
 
Tu cherches à remettre toute compréhension de la TUG dans les mains de personnes que tu es prêt à croire de réputation. Oui, ok c'est raisonnable. Mais ne viens pas dire que tu ne veux pas boire les yeux fermés quand justement on te propose une explication des principes de la TUG ce qui a le mérite de t'éclairer sur ce que c'est.
 
On fait le pari (idiot ?) que tu peux tenter d'utiliser ton cerveau pour comprendre les grands traits de cette théorie. Je manipule le moins possible les équations lorsque j'essaye d'expliquer au quidam les principes de la RG. Et miracle... on n'en a pas besoin pour comprendre les grands principes fondateurs de cette théorie.
 
Après, lorsqu'il s'agit de valider l'observation et de faire des prédictions, bien entendu qu'il va falloir se pencher sur les équations. Mais en attendant, je refuse de remettre la compréhension d'un paradigme dans les mains des seuls mathématiciens !!!
 
Apparement c'est ce que tu veux.
 
Tu as tort de te cantonner à cela. Mais ça, ça te regarde.
 
De toute façon, la TUG a été, est et sera confrontée à la réalité, et pour cause : c'est dans ce but qu'elle aura été construite; décrire le monde le plus fidèlement possible.
Tu attendras qu'un matheux t'aie mâché le travail. Moi je tente de comprendre les enjeux d'une théorie prometteuse. C'est probablement d'ailleurs ça le sel de la science pour moi, pas laisser seulement un referee me dire "Ca, tu dois manger, car j'ai dit : c'est bon pour toi ! Ca, tu dois oublier, car j'ai dit : c'est pas bon pour toi !". Basta.
 
Vive la réflexion personnelle, tiens...

Allez, dodo maintenant.
 
Suite tout à l'heure après quelques petites heures de sommeil...

 
La plus valable est la théorie qui fait appel au moins d'hypothèse donc exit la TUG avec son univers jumeau. Le principe de parcimonie est sans appel.

petites questions existancielles, si vous voulez bien
 
l'univers jumeau du notre est plus petit, plus chaud, plus jeune, et contient 95% de la masse manquante dans le nôtre?  
j'ai du mal à me représenter un univers exactement collé au nôtre, donc de même taille physique mais plus petit. je n'ai pas compris au juste pourquoi il devait être plus petit, d'ailleurs.
ou alors il faut jouer avec la vitesse de la lumière? si elle va plus vite, un univers de même taille "extérieure" est traversé plus vite, d'accord.  
dans ce cas, quelle serait la référence, le mètre de vincennes, pour mesurer une distance et un temps "absolu"?  
 
une autre chtite :  
si un objet est "trop lourd" pour notre univers, et passe "à travers", vers l'autre univers, pourquoi n'est-il pas trop lourd aussi pour l'autre univers? surtout que l'autre est déjà beaucoup plus dense, plus de matière plus chaude dans moins de volume. ou autrement dit, y a t-il des objets qui passent "vers nous"? ou est-ce un sens unique?
si j'ai à peu près compris le coup du pont, j'ai du mal à avaler l'idée qu'une masse énorme change de sens attraction/répulsion instantanément d'un coup de baguette magique :  pouf!, et voilà le travail.  
 
même si ce n'est pas directement lié à la TUg, peut-on penser que l'expension de notre univers désagrégera les "trous noirs"? étant lié a l'expension, alors que la vitesse de la lumière est fixe (dans notre univers, jusqu'a preuve du contraire), ils devraient se vider s'ils ne peuvent pas se remplir assez vite. à moins d'être trop petit pour la ressentir? pourquoi trop petits?
 
"Jean-Marie Souriau a démontré que la T-symétrie est simplement synonyme d'inversion de l'énergie, et de la masse"
simplement c'est vite dit, je croyais que justement les deux étaient équivalents dans le cadre de la RG? y aurait moyen de l'exprimer encore plus simplement?

Si avec une hypothèse supplémentaire qui s'intègre au reste, tu peux être encore plus totalisateur et expliquer 30 faits supplémentaires, c'est plutôt économique, non ?

 
En l'occurence, c'est pas UNE hypothèse mais 25000 : nouvelle dimensions paralelles, gravitation entre les 2 univers, plein d'hypothèse sur l'univers jumeau etc... etc... Si on ajoute tout ça, ça en fait un paquet.