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Auteur Sujet :

Jean Pierre Petit

n°6242593
lak
disciplus simplex
Posté le 03-08-2005 à 19:33:56  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Page 2 de l'article "vulgarisé" sur les trous noirs, JPP introduit des changements de variable. Mais il a dû se planter en écrivant :
r = Rs + Log ch r
Il doit manquer un "prime" quelque part.
 
edit : ah, en fait il faut lire  
r = Rs + Log ch "ro"
 
c'est bien "ro" cette lettre grecque qui ressemble à un p ?
 
Par contre, et à moins que j'aie mal saisi, y'a moults endroits dans les 2 articles où il met r à la place de "ro", c'est perturbant.
 
edit2 : je suis surement complétement à la rue, mais... Comment on peut modéliser un trou noir (donc un objet de rayon inférieur à son Rs) avec un changement de variable qui n'est pas valable pour une distance inférieure à Rs ?


Message édité par lak le 03-08-2005 à 19:45:41
mood
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Posté le 03-08-2005 à 19:33:56  profilanswer
 

n°6242648
Thierry Vi​gneron
Posté le 03-08-2005 à 19:43:49  profilanswer
 


 
Je sais que cela n'a présentement rien à voir, avec ce forum (sur JPP)mais peut-on avoir, le lien, ou la ref.

n°6242741
Profil sup​primé
Posté le 03-08-2005 à 19:58:57  answer
 

Thierry Vigneron a écrit :

Je sais que cela n'a présentement rien à voir, avec ce forum (sur JPP)mais peut-on avoir, le lien, ou la ref.


(Sous réserve) J'ai dû voir ça à la FNAC, rue du Bourg, 1er étage, rayon 'Philo/Sciences'... pas sûr à 100% mais sinon je ne sais plus :/
 
Ayé j'ai retrouvé :) Bouveresse J., 1999 - Prodiges et vertiges de l'analogie, De l'abus des belles-lettres dans la pensée. Paris, Raison d'Agir.
 
[/HS]


Message édité par Profil supprimé le 03-08-2005 à 20:02:40
n°6242761
Friday Mon​day
Trop de hérissons écrasés...
Posté le 03-08-2005 à 20:02:39  profilanswer
 

Jean Curnonix a écrit :


La solution de Schwarzschild est celle où G = 0 , c'est-à-dire T = 0 , c'est-à-dire d’un espace ne contenant pas d’énergie-matière … ce qui est tout de même fort pour un trou noir dont le champ gravitationnel est censé être tel que même à la vitesse de la lumière on ne peut pas s’en échapper


Tu racontes nawak, comme d'hab : Le principe de la singularité cachée, c'est justement de formaliser l'objet en dehors de l'horizon. Ta reflexion sur le champ gravitationnel dans "l'espace contenant pas d'energie matière" n'a aucun sens. Une singularité est un cas où la RG est hors limite. On ne peut raisonner qu'en dehors de cette zone.  
 
Jean ou "l'art de tirer des conclusions erronées sur des théories sans les comprendre"


---------------
Friedrich Nietzsche : Le christianisme et l'alcool, les deux plus grands agents de corruption
n°6242809
lak
disciplus simplex
Posté le 03-08-2005 à 20:10:59  profilanswer
 

Jean Curnonix a écrit :

Nouveau noeud gordien, lak


http://yelims5.free.fr/Zik/Musique69.gif
J'aurais préféré une réponse qu'une pirouette...


Message édité par lak le 03-08-2005 à 20:30:23
n°6242813
Thierry Vi​gneron
Posté le 03-08-2005 à 20:12:07  profilanswer
 

tokamac a écrit :

Les sociétés qui nous ressemblent comme indiqué dans mon point 4 (pas seulement physiquement, je parle plutôt mentalement, dans leurs envies, leurs consciences, leurs idées de la vie, du bien, du mal etc...) et qui peuvent venir nous voir grâce à des connaissances et une technologie que nous ne possédons pas encore, constitue à mon avis un nombre infime voire nul de cas.
 
 
Pourquoi ? si toutefois toute cette histoire est vrai, pourquoi? qu'est-ce qui les empêcherait  :??:  
 
-----------------------------  
 
Et en ce qui concerne le 5ème point, le contact direct serait sans doute impossible à réaliser même s'il était tenté des deux côtés, et éventuellement il ne serait pas souhaité de la part de ces êtres, si ça se trouve même pas pour nous "protéger" (thème du choc culturel conduisant systématiquement à la destruction de la culture inférieure en termes de connaissances) mais peut-être tout simplement parce que ces intelligences ayant peut-être accès à d'autres plans de conscience qui nous échappent, ne distingueraient pas notre stade évolutif de celui d'un buffle ou d'un cafard. En bref, il n'auraient... rien à foutre de nous.
 
ça c'est pas si sûr !!!
 
---------------------------
 
On peut bien sûr mixer différentes catégories d'êtres si certains des ovnis sont matériels et correspondent à une incursion d'intelligences extraterrestres.
Mais là nous parlons de données invérifiables, elles-mêmes servant à la base de certaines idées "farfelues" de J.P. Petit, alors que nous souhaitons séparer ses écrits et discuter de ses travaux scientifiques.


 
Pas si farfelue que ça à mon avis  :)  

n°6242928
Friday Mon​day
Trop de hérissons écrasés...
Posté le 03-08-2005 à 20:34:48  profilanswer
 

Jean Curnonix a écrit :

Merci du compliment qui me va droit au cœur, sauf que … mais bon, j’ai décidé de ne plus polémiquer


Oui on sait déjà que tu n'admets jamais tes erreurs, pas la peine d'insister :lol:


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Friedrich Nietzsche : Le christianisme et l'alcool, les deux plus grands agents de corruption
n°6242960
Profil sup​primé
Posté le 03-08-2005 à 20:41:44  answer
 


Pourquoi donc aurais-je dû le dire hier, si je peux ne m'en souvenir qu'aujourd'hui ? [:ddr555]

n°6242969
Profil sup​primé
Posté le 03-08-2005 à 20:43:19  answer
 


Enfin une bonne nouvelle aujourd'hui ! Merci BPP [:briseparpaing]

n°6242985
lokilefour​be
Posté le 03-08-2005 à 20:45:25  profilanswer
 


 
Bah t'y retournes demain, ya les 32h00 à EDF  [:ddr555]


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WOERTH BETTENCOURT LE DIAGRAMME http://nsa14.casimages.com/img/201 [...] 708314.png
mood
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Posté le 03-08-2005 à 20:45:25  profilanswer
 

n°6243029
Profil sup​primé
Posté le 03-08-2005 à 20:50:22  answer
 


C'est pas de la cosmologie :o Juste une réponse à Debray sur sa dénaturation de Gödel, en allant piocher chez Sokal :o

n°6243405
Profil sup​primé
Posté le 03-08-2005 à 21:41:23  answer
 


C'est la seule discipline où, escroc ou pas, charlatan ou pas, alcoolique dernier degré ou pas, personne est foutu d'y voir une foutue différence :/

n°6243682
lak
disciplus simplex
Posté le 03-08-2005 à 22:15:02  profilanswer
 

Jean Curnonix a écrit :

Aller, Friday Monday, je vais une fois encore faire un effort pour répondre non pas à votre insulte (je suppose que << nawak>>, qui ne fait pas partie de mon vocabulaire, en est une) mais au spécialiste de la RG que vous êtes, au puriste qui veut mettre les points sur les i.


[:alvas]
nawak, contraction de portnawak, lui-même version verlanisé de... "n'importe quoi".
 
J'attends toujours un réponse à la question (sans doute débile mais quand même) que j'ai posée plus haut. A vot' bon coeur m'sieurs dames.

n°6244117
Friday Mon​day
Trop de hérissons écrasés...
Posté le 03-08-2005 à 22:54:35  profilanswer
 

Jean Curnonix a écrit :


2) Non, vous n’êtes pas à la rue, et c’est une bonne question.  
Car lorsque l’on pénètre à l’intérieur de la sphère de Schwarzschild de rayon Rs, cet horizon du trou noir, si l’on veut que le temps propre reste une quantité réelle il faut que les particules aient une vitesse supérieure à c, autrement dit que celles-ci deviennent des tachyons !


 
biiip syntax error
A l'interieur de cette sphère, ni la RG ni la MQ ne sont valides : on sort de leur domaine de validité (n'importe qui connait VRAIMENT la RG le sait)
Arrête donc tes elucubrations avec tes tachyons, c'est lourd  :sarcastic:


Message édité par Friday Monday le 03-08-2005 à 23:00:40

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Friedrich Nietzsche : Le christianisme et l'alcool, les deux plus grands agents de corruption
n°6244150
lokilefour​be
Posté le 03-08-2005 à 22:58:46  profilanswer
 


 
Peut être tout simplement parceque les vrais expert en ce domaine n'ont pas le temps.
Et je les comprends parce que franchement de point de vue c'est passionnant.
Que le peu de temps qu'ils peuvent consacrer à l'écriture c'est pour pondre des articles dans des revues scientifiques.
 
Donc qui publie, peut être ceux qui ont le temps parce que personne n'en veut dans des groupes de recherches.
allez savoir pkoi? :D  
 
Un peu le même phénomène que ceux qui ont le temps de passer des heures sur un forum généraliste, c'est toujours plus facile de se faire mousser parmi des ignorants que parmi ses pairs. :D  


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WOERTH BETTENCOURT LE DIAGRAMME http://nsa14.casimages.com/img/201 [...] 708314.png
n°6244189
lokilefour​be
Posté le 03-08-2005 à 23:04:05  profilanswer
 

Jean Curnonix a écrit :

lak,
 
1) Merci pour l’enrichissement de mon vocabulaire
 
2) Non, vous n’êtes pas à la rue, et c’est une bonne question.  
Car lorsque l’on pénètre à l’intérieur de la sphère de Schwarzschild de rayon Rs, cet horizon du trou noir, si l’on veut que le temps propre reste une quantité réelle il faut que les particules aient une vitesse supérieure à c, autrement dit que celles-ci deviennent des tachyons !
 


 
Bah moi je trouve çà et çà me semble bien plus sérieux:
 

Citation :

les tachyons ne sont pas une théorie mais un type de particules que l'on peut imaginer dans le cadre de toute théorie relativiste (c'es-à-dire qui vérifie le principe de relativité d'Einstein). Il s'agirait de particules allant toujours plus vite que la lumière, ce qui "malheureusement" implique que le carré de leur masse est négatif... en clair, ils ont une masse imaginaire (au sens mathématique du terme). :roll:
 
Et autre inconvénient majeur: ils ne respectent pas le principe de causalité car ils peuvent être absorbés avant d'avoir été émis. Si de telles particules existaient et interagissaient avec la matière usuelle qui nous entoure, ça deviendrait donc vite le bazar (le principe de causalité étant apparemment pas mal vérifié autour de nous)... c'est la raison pour laquelle lorsque dans une théorie quelconque les physiciens voient apparaître des tachyons, ils ont plutôt tendance à voir ça comme une annonce de décès de leur belle théorie... sauf s'ils arrivent à s'en débarrasser par une belle pirouette mathématique.
 
Un exemple célèbre de ce dernier cas: dans le cadre d'un type de théorie de cordes, on montre que des tachyons apparaissent, sauf si l'univers possède 26 dimensions...


 
Boummm  :D
Mayday mayday MHD en flammes
 
 
 
EDIT : pardon un oubli :
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
NAWAK. :D


Message édité par lokilefourbe le 03-08-2005 à 23:15:52

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WOERTH BETTENCOURT LE DIAGRAMME http://nsa14.casimages.com/img/201 [...] 708314.png
n°6244308
Thierry Vi​gneron
Posté le 03-08-2005 à 23:23:39  profilanswer
 

Non, vous n’êtes pas à la rue, et c’est une bonne question.  
Car lorsque l’on pénètre à l’intérieur de la sphère de Schwarzschild de rayon Rs, cet horizon du trou noir, si l’on veut que le temps propre reste une quantité réelle il faut que les particules aient une vitesse supérieure à c, autrement dit que celles-ci deviennent des tachyons !
 
C’est aussi pourquoi j’ai écrit << nœud gordien. >>
Savez-vous comment A. Wheeler – l’inventeur des 'trous de ver' - l’a-t-il tranché ?
Tout simplement en remplaçant à l’intérieur de la sphère de Schwarzschild de rayon Rs, le temps par la distance radiale, et en remplaçant la distance radiale par le temps.
 
L’objet 'trou noir' est le fruit d’un bricolage vraiment pas sérieux.
 
Et depuis plusieurs décennies, on n’arrive pas à le cueillir dans la nature.[/quotemsg]
 
 
Bon, j'ai pas tous suivi la conversation, mais le rayon de SCHWARZSCHILD n'a rien à voir avec lespace temps, et c'est pas le problème, du fait qu'un trou noir est surtout dû à l'effondrement d'une étoile sur elle même, dont le coeur de l'étoile va provoquer la fusion des atomes d'hélium, qui vont constitués, du fer, du carbone, du soufre etc. qui ensuite se transformera, en supernova, naine blanche etc.tous dépend de la masse de l'étoile,car  Si la masse du noyau est supérieure à 3.4 Ms, l'effet de gravité ne peut être stoppé. Le noyau ne se stabilise donc pas en étoile à neutrons mais continue de s'effondrer jusqu'à ce que son diamètre devienne inférieur à une certaine limite critique déterminée en fonction de sa masse c'est que l'on appel le rayonde de Schwarzchild, rien avoir avec  l'espace temps

n°6244345
tokamac
http://www.juliengeffray.fr
Posté le 03-08-2005 à 23:29:20  profilanswer
 

lokilefourbe a écrit :

Bah moi je trouve çà et çà me semble bien plus sérieux:
 
Boummm  :D
Mayday mayday MHD en flammes
 
EDIT : pardon un oubli :
 
NAWAK. :D

Mon dieu... pour les "tachyons" justement, Jean ne parlait pas de la théorie de Petit, mais de ce que sécrètent les équations du modèle standard pour le rayon de Schwarzschild. Vous lisez les lignes ou vous parcourez en diagonales pour répondre des âneries ?
Donc oui si on suit ton raisonnement, c'est pas "MHD en flammes" (merci de rester dans le sujet, il n'est pas question de MHD) mais :
"Mayday mayday Modèle Standard en flammes"
encore bravo pour ta démonstation de ta capacité à te tirer dans les pieds en criant sur les toits "je suis le meilleur tireur du mooooonde !". :jap:


Message édité par tokamac le 03-08-2005 à 23:31:46
n°6244346
tokamac
http://www.juliengeffray.fr
Posté le 03-08-2005 à 23:29:45  profilanswer
 

Personne n'a jamais tenté de décrire l'intérieur de cette sphère de rayon Rs car la Relativité Générale et la Mécanique Quantique y sont inopérantes ? Ça n'a pourtant pas empêché bon nombre de physiciens de le faire, avec ces outils !
 
Il y a une différence fondamentale entre la singularité de rayon Rs du modèle standard et le cercle de gorge de la TUG, parce qu'ils ne se comportent pas de la même manière à la limite.
 
Pour info rapide, je résume ce qu'est Rs :
Rs est le "Rayon de Schwarzschild".
Tout objet possède son rayon de Schwarzschild. Par exemple, le Rs la Terre (de rayon rn = 6370 km) est de 9 mm. Si toute la masse de la Terre était comprimée dans cette sphère de 9 mm de rayon, notre planète deviendrait un trou noir. Pour le Soleil, pratiquement de rayon rn = 700 000 km, son Rs mesure lui 3,7 km.
Quand le rayon rn d'une étoile augmente, son rayon Rs augmente mais plus vite, jusqu'à le rattraper. Il existe pour chaque objet ce seuil, qui est un rayon critique où les deux valeurs rn et Rs se rejoignent, et où l'objet devient un trou noir.
 
Donc à l'intérieur de la "sphère" de rayon Rs, c'est "l'intérieur" du trou noir.  
Dans le modèle standard, quand on cherche à calculer ce qu'il advient sous cette valeur, il se passe des choses pas très catholiques :
« En partant de cette idée, les théoriciens se sont alors demandé ce qu'il devait advenir de la matière lorsqu'elle franchissait cette surface de Schwarzchild. Le temps propre de la particule devenait... imaginaire pur. La vitesse de la particule excédait celle de la lumière. Elle devenait un tachyon, dont la masse est... imaginaire, etc...  
Certains suggérèrent même (et cela traîne dans tous les livres) qu'à l'intérieur de cette sphère la variable r se transformait en temps et la variable t en... distance radiale. »

(dernière phrase ci-dessus, fruit des idées du physicien John Wheeler, comme l'a rappelé à juste titre Jean Curnonix)
 
Donc, calculer ce qui se passe au-delà de la singularité de rayon Rs entraîne d'apparentes aberrations. Dans le modèle standard.
C'est pour cela que le dénommé Kruskal a effetcué un changement de coordonnées, afin de concentrer la singularité au centre de l'objet, en un point mathématique. Mais la singularité existe toujours et cette manip engendre d'autres problèmes en désaccord avec l'univers observable.
 
La TUG, elle, n'a pas ce problème puisqu'il n'y a tout simplement pas de singularité. La "topologie locale" de la géométrie de Schwarzschild y est hypertorique (hypersphérique dans le modèle standard). En suivant un observateur sur ce bout de rayon en train de diminuer, il atteint la valeur du "cercle de gorge", mais au-delà le rayon ne diminue plus, il "réaugmente", puisque lorsqu'on franchit cette limite par le passage hypertorique, on se retrouve immédiatement dans le versant d'espace-temps de l'univers jumeau.
Dans le modèle de Petit, il n'y a donc pas plus petit que le cercle de gorge, qui n'a pas "d'intérieur", ni de "centre".


Message édité par tokamac le 03-08-2005 à 23:34:22
n°6244406
Thierry Vi​gneron
Posté le 03-08-2005 à 23:40:53  profilanswer
 

trous noirs (ou de ver) = passages dimensionnels & co... tous cela a longtemps d'ailleurs alimenter les films de science fiction !!!

n°6244413
lokilefour​be
Posté le 03-08-2005 à 23:41:49  profilanswer
 

tokamac a écrit :

Mon dieu... pour les "tachyons" justement, Jean ne parlait pas de la théorie de Petit, mais de ce que sécrètent les équations du modèle standard pour le rayon de Schwarzschild. Vous lisez les lignes ou vous parcourez en diagonales pour répondre des âneries ?
Donc oui si on suit ton raisonnement, c'est pas "MHD en flammes" (merci de rester dans le sujet, il n'est pas question de MHD) mais :
"Mayday mayday Modèle Standard en flammes"
encore bravo pour ta démonstation de ta capacité à te tirer dans les pieds en criant sur les toits "je suis le meilleur tireur du mooooonde !". :jap:


 
Bah t'a pas compris ce que je voulais dire non plus.
 
Arrivé à un certain niveau de complexité, on peut toujours s'en sortir par une pirouette mathématique ou autre.
C'est bien le prob avec la théorie des cordes à 26 dimensions, ha çà marche pas à 6, 12, 18... eureka à 26 çà marche.
Ce qui a mon sens démontre le peu d'intérêt en tout cas ici d'entrer dans une telle complexité, vu que ces pirouettes ou subtilités sont largement au dessus du péquin moyen qui peuple ce forum, moi le premier.
Si curnonix veut à ce point avoir raison, qu'il poste ses réflexions sur un forum scientifique et nous donne le lien du fil.
On verra ce qui lui arrivera quand une assemblée de personnes plus "éclairées" lira sa prose.
S'il s'en sort avec les félicitations je serai le premier à m'applatir.


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WOERTH BETTENCOURT LE DIAGRAMME http://nsa14.casimages.com/img/201 [...] 708314.png
n°6244579
Thierry Vi​gneron
Posté le 04-08-2005 à 00:12:41  profilanswer
 

La conception de tachyons et je ne sais quoi, à l'intérieur... est pour moi perso de la SF... il est évident que plus un corps s'approche de ce trou plus sa vitesse va augmenter car la masse du trou va devenir de plus en forte, mais cela c'est parcequ'il approche... c'est pour ça, que l'on dit que la masse du trou noir attire tout à elle, cela vérifie aussi une partie de la relativité, mais tous le reste ne me paraît pas très sérieux, et je pense que cette histoire aux yeux des astrophysiciens est déjà réglée depuis longtemps.

n°6244643
tokamac
http://www.juliengeffray.fr
Posté le 04-08-2005 à 00:26:01  profilanswer
 

Pour résumer, le modèle standard décrit :
- le trou noir et son rayon de Schwarzschild possible si l'univers est vide de matière, en tout point.  
- l'intérieur de la sphère de singularité avec des grandeurs incohérentes telles que particules tachyoniques, vitesses supérieures à la lumière, temps imaginaire... comme l'ont indiqué Jean Curnonix et... LokileFourbe ;)
- temps de transit infini, "gelé" pour un objet tombant vers le trou noir vu par un observateur extérieur
- toujours à l'intérieur, hop on intervertit le rayon qui devient du temps, et le temps la distance radiale (!)
- une singularité ponctuelle de Kruskal ne redonnant pas l'espace de la relativité restreinte à l'infini (non lorentizenne à l'infini).
 
Pour résumer, la théorie de petit décrit :
- le trou noir comme une solution transitoire, pont hypertorique éphémère entre deux versants d'univers
- le cercle de gorge (équivalent alternatif de la singularité) ne possède plus d'intérieur, il réémet immédiatement vers le second versant lors de sa traversée
- trajet d'un mobile tombant et d'un observateur extérieur, tous deux en temps fini
- respect des variables de la physique
 
Je conclut par une citation de Jean-Pierre Luminet, spécialiste des trous noirs, hélé sur ces questions d'un modèle très médiatisé et pourtant incohérent mathématiquement, et qui envoie par email à tous les étudiants ayant assisté à une conférence de Petit :
« L'argument épitémologique de Petit est faible : un objet peut parfaitement exister mais être suffisamment rare pour être difficilement observable.
Concernant la description relativiste du trou noir :
Un trou noir est la fermeture du plus petit ensemble du futur ayant les propriétés :
1 - de contenir des surfaces occlusives non cosmologiques.
2 - d'avoir une frontière engendrée par des segments de géodésiques nulles tels que, pour chaque g, il existe un générateur a d'un passé irréductible terminal avec J.(-g) = g .
Je mets au défi n'importe quel mathématicien de prouver la non rigueur de cette définition. Il est quand même curieux de croire que pendant 70 ans les relativistes auraient travaillé sur des objets sans s'assurer qu'ils ont une définition mathématique correcte. »

 
Didactique, n'est-il-pas ? Aucun géomètre mathématicien ou astrophysicien ne sait vraiment ce que peut être une "surface occlusive non cosmologique"ou un "générateur d’un passé irréductible terminal".
Pour les surfaces occlusives, sans-doute Luminet a-t-il confondu avec une autre spécialité : l'orthodontie... :D


Message édité par tokamac le 04-08-2005 à 00:32:30
n°6244868
tokamac
http://www.juliengeffray.fr
Posté le 04-08-2005 à 01:08:44  profilanswer
 

(message hors sujet : oui Jean, merci)
 
 
Pas étonnant, avec des gens comme Luminet qui se plaisent à noyer le poisson avec des phrases incompréhensibles. Si j'ai également du mal avec les théories cosmologiques, je comprends très bien celle de Petit (notamment grâce à ses talents de vulgarisateur), et l'unique fois où je me suis lamentablement trompé sur ce forum (et là, j'ai vraiment pas été raté pour ça...) c'était en décrivant une propriété du modèle standard (la déchirure de l'espace-temps) non valide, puisque comme on me l'a rappelé, l'espace-temps ne se déchire pas dans le modèle classique, il peut juste se déformer à l'infini.
Même pour le modèle de Petit, le pont hypertorique ne peut pas être qualifié de "déchirure" même s'il s'en approche beaucoup plus que le puis sans fond du modèle standard.
 
Concernant mon parcours universitaire, je suis loin d'être chercheur ou physicien des particules si c'est cela que tu veux savoir ou sous-entendre. Disons que j'ai étudié deux domaines en enseignement supérieur qui n'ont rien à voir l'un avec l'autre, mais que mon premier cursus est en sciences physiques, et que moi, même si j'ADORE la physique, je suis... une brelle en algèbre (faut pas avoir peur de reconnaître ses faiblesses) et comme j'ai atteint lors de ces études la limite de mon niveau d'abstraction mathématique (par exemple sur les espaces vectoriels à n dimensions), j'ai préféré m'orienter vers un autre domaine qui me passionne tout autant, à la fois plus technologique et plus artistique, et où les maths ne sont pas nécessaires, et j'en ai même fait mon métier.
 
T'as vu, hein, j'entretiens bien le flou sur l'exactitude de ma fonction, mais tu as tout de même l'essentiel. Saches enfin que pour comprendre la cosmologie, même sans être docteur en sciences c'est faisable en y mettant de l'intérêt, du temps et de la patience (c'est comme ça que j'ai fait avec JPP, peut-être plus appréhendable qu'un autre cosmologiste moins didactique).  
 
Idem pour la MHD, ça fait 10 ans que ça m'intéresse, et à force d'étudier tout ça, les schémas, les équations, les "3 doigts", refaire des simulations hydrauliques, etc... j'ai même (re)découvert que Petit s'était planté dans son CRAS originel puisqu'il avait inversé la polarité des électrodes, et son aérodyne MHD, au lieu de théoriquement décoller, aurait été plaqué au sol en rejetant l'air vers le haut. Il ne l'a jamais fait remarqué (après tout, ce n'est qu'une bête inversion étourdie de + et de -), mais il m'avait à l'époque confirmé dans un échange de lettres que peu de gens s'en étaient rendus compte à la lecture de ce papier.  
 
Avec mon bagage propre et ma passion pour ce sujet de la MHD, la lecture de bouquins spécialisés, j'ai même pu me rendre compte par moi même de la réelle caractéristique intrinsèque de cette propulsion, qu'on qualifie comme résultante de la "Force électromagnétique". Cette force est en réalité d'ordre purement cinétique, est est la résultante macroscopique de la multitude des chocs microscopiques électrons/ions + et -, massivement accélérés dans le même sens, avec la masse des atomes neutres peuplant le fluide, ce qui fait bouger macroscopiquement l'ensemble de ce fluide.  
Quant à la force de Laplace appliquée aux particules, elle trouve son origine dans la dissymétrie de la pression magnétique de part et d'autre d'une particule chargée, vis-à-vis du champ magnétique ambiant dans lequel elle se déplace : d'un côté son champ magnétique propre s'ajoute au champ ambiant, de l'autre, il se retranche. Il s'ensuit un côté où le champ magnétique est légèrement dépressif et l'autre où il est surélevé : la particule "glisse" tout simplement vers la zone où la pression magnétique ambiante est la plus faible. D'où macroscopiquement, la dérive du mouvement de la particule, qu'on qualifie de "Force de Laplace".
Ainsi, j'ai découvert par moi-même et grâce à J.P. Petit (grâce aux recoupements et à mon analyse de ces travaux) la signification physique même de ces "forces" qu'on nous présente souvent juste comme des "forces pratiquement magiques" du fait de leur caractère existant à admettre sans explication plus poussée.

n°6245100
lak
disciplus simplex
Posté le 04-08-2005 à 01:43:10  profilanswer
 

tokamac a écrit :

Dans le modèle de Petit, il n'y a donc pas plus petit que le cercle de gorge, qui n'a pas "d'intérieur", ni de "centre".


Eh ben heureusement encore ! puisque c'est une conséquence immédiate du changement de variable qu'il a effectué.
C'est ça que je pige pas. Il pose r = Rs + un truc forcément positif, et après on arrive à "Oh tiens, r ne peut pas être inférieur à Rs". Tu parles d'un scoop...

n°6245207
tokamac
http://www.juliengeffray.fr
Posté le 04-08-2005 à 02:17:14  profilanswer
 

Ce boulot consiste justement à changer les coordonnées afin d'éliminer la classique singularité sphérique (hypersphérique) au profit d'un horizon hypertorique. C'est un modèle alternatif, mais il marche mieux physiquement, il est plus "fonctionnel".
Pour bien montrer que dans ce modèle particulier, les géodésiques ne pénètrent pas à l'intérieur du cercle de gorge (ce qui n'aurait aucun sens mathématiquement parlant) :
http://www.jp-petit.com/Extensions/presentation/Image903.gif
http://www.jp-petit.com/Extensions/questionable/Image691.gif
Avec les lignes de géodésiques en traits pleins, et en pointillés leur réémergeance dans le jumeau.
 
r < Rs est justement ce qu'on cherche à éviter pour rendre le modèle plus crédible mathématiquement. Le changement de coordonnées avec un passage en topologie hypertorique permet cela.
 
Mais ce n'est pas juste "pour faire plus clean" puisque si cette solution hypertorique avec fontaine blanche dans le jumeau est idéale dans ce modèle bi-feuillet, elle ne serait pas fonctionnelle avec un seul feuillet.


Message édité par tokamac le 04-08-2005 à 02:18:36
n°6245214
Friday Mon​day
Trop de hérissons écrasés...
Posté le 04-08-2005 à 02:20:18  profilanswer
 

Dire que Hawking se fait chier depuis 20 ans à pondre la théorie M pour calculer l'interieur d'un trou noir alors qu'un simple changement de coordonnées suffit :pfff:


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Friedrich Nietzsche : Le christianisme et l'alcool, les deux plus grands agents de corruption
n°6245227
tokamac
http://www.juliengeffray.fr
Posté le 04-08-2005 à 02:29:15  profilanswer
 

Deux modèles alternatifs. Un hypersphérique avec un feuillet, un hypertorique avec deux feuillets. Le modèle hypertorique n'est pas compatible avec le modèle standard.
Et puis JPP se fait chier depuis 30 ans sur toutes les caractéristiques de sa théorie gémellaire/twin bang.

n°6245244
tokamac
http://www.juliengeffray.fr
Posté le 04-08-2005 à 02:39:25  profilanswer
 

La Théorie M, qui vise à unifier toutes les théories des cordes déjà existantes et à rendre compatible gravitation et électromagnétisme... ne propose aucune confirmation avec la réalité, aucun validation par l'expérience, au contraire de la Relativité Générale. C'est encore une "super-supercorde" et les fondations sont du même acabit, invérifiables.
 
Ce n'est qu'une opinion et les gens peuvent toujours se tromper, mais lisez le physicien Gerardus 't Hooft (prix Nobel de physique 1999 pour son travail sur l'élaboration des fondations mathématiques en physique des particules, à propos de la structure quantique de l'interaction électrofaible) et son avis sur la "Théorie M" de Hawking :
« Rien ne permet de hisser Hawking à la dimension d'Einstein, alors que les deux hommes sont systématiquement associés au pinacle du génie scientifique. A la différence d'Einstein, aucune des théories d'Hawking n'a jamais été vérifiée. Mais ce qui est plus grave, c'est que celui-ci se fait le chantre d'une théorie physique ultime et universelle, qui engloberait tous les savoirs sur le temps, l'espace, les forces et l'énergie. Cette théorie (dite "théorie M", comme Mystère) entend unir en un tout cohérent la relativité générale et la physique quantique. Pour les esprits religieux, la théorie M permettrait de comprendre les desseins de Dieu. Or rien dans les travaux publiés jusqu'à présent par Hawking ne laisse supposer qu'il est suffisamment génial ou visionnaire pour proclamer l'existence de cette théorie ultime dont ils se serait approché plus près que quiconque. »
Dur.


Message édité par tokamac le 04-08-2005 à 02:47:51
n°6245270
Slimounet
Posté le 04-08-2005 à 03:01:44  profilanswer
 

S'il s'avèrait que la TUG était la bonne théorie (en attendant une suivante possible qui décrirait encore mieux les multi univers), c'est évident qu'il y aura pas mal de gens pour se tirer les cheveux à se demander comment ils auront pu passer autant de temps à se prendre la tête sur des problèmes insolubles (et pour cause) dans un modèle sans univers jumeaux.
 
C'est à chaque fois le cas lorsque l'on change de paradigme. Souvenez-vous que la RR et la RG ne se sont pas imposées d'emblée à tous les esprits scientifiques; beaucoup y étaient farouchement réfractaires arguants mille raisons infondées (l'avenir l'aura confirmé) contre cette nouvelle théorie. Einstein lui même se sera accroché à des branches qu'il aurait dû lâcher à la fin de sa vie (notament au sujet de la MQ).
 
Mais bien entendu, nous n'en sommes pas encore là; la TUG n'est qu'une théorie.
 
Mais tout de même, que demande-t-on à une théorie ?
- Qu'elle puisse décrire tous les phénomènes observés jusqu'alors
- Qu'elle fasse des prédictions non observées qui seront observées par le biais d'expériences adéquates
- Accessoirement qu'elle soit esthétique ou belle mais c'est pour le moins subjectif me semble-t-il
 
Aujourd'hui nous disposons d'un modèle dit standard qui a montré ses limites (la première condition n'est plus respectée). Donc tout le monde se creuse la tête pour tenter de trouver de nouveaux paradigmes qui remplissent les conditions ci-dessus.
 
La TUG semble (semble seulement pour aujourd'hui) remplir la première condition (à explorer complètement les champs des phénomènes déjà observés pour ne pas trouver de contradiction, sans quoi ce sera évidemment à revoir).
 
Reste, et ce n'est pas la moindre, la seconde condition. Mais bien entendu, autant l'échaffaudage de la théorie ne nécessite "que" du temps de cerveau et relativement très peu d'argent, autant les vérifications peuvent prendre beaucoup de temps et surtout d'argent, pour peu que la communauté scientifique admette que la première condition est bel et bien respectée.
 
Donc pour le moment nous ne pouvons qu'explorer la théorie proposée pour s'en faire une idée, tenter d'y trouver une source de réflexion ou ses limites.
 
Mais il est évident que le risque dans cette comparaison de paradigmes c'est que l'on tente d'expliquer un phénomène en utilisant l'un plutôt que l'autre.
Un exemple :
- dans l'univers Uno, les voitures vont d'un point A vers un point B en utilisant un moteur; par réaction et frottement au sol, les roues font avancer la voiture. Paradigme incomplet à 90%
- dans l'univers Due, il existe pour chaque individu un ange gardien qui anticipe nos pensées et qui a le pouvoir de mettre en branle tout le monde autour de vous en parfaite synchronisation avec l'apparence de l'univers Uno, le tout avec une manivelle. Paradigme incomplet à 95%
 
(ok c'est un peu tarabiscotté, mais bon...)
 
Le jour où la voiture aura une vitesse plus grande que ne le prévoyait la théorie dans l'univers Uno (l'ange a tourné plus vite cette fois ci), il faudra bien y trouver une explication, donc créer un nouveau paradigme.
Mais rien ne dit à priori que le nouveau paradigme trouvé sera bien celui de l'univers Due (considéré comme plus juste, même si encore incomplet).
Et de fait, il y aura dans l'Uno des tenants de la non explication de ce delta de vitesse en attendant mieux qu'une théorie de type ange gardien survitaminé.
 
En bref, et peut-être plus clair, il faut bien savoir dans quel contexte (ou paradigme) l'on raisonne; tant que le paradigme du continuum espace-temps coourbe n'était pas utilisé, parler de la courbure d'un rayon lumineux près du soleil n'avait pas de sens (cf. échange par rapport à la limite du raisonnement proposé dans le modèle standard lorsque l'on tente de savoir ce qu'il se passe à l'intérieur d'un trou noir). Dès que l'on se met à penser géodésique, on change de mode de raisonnement ce qui explique un phénomène observé (en fait il s'agissait d'une prédiction).

n°6245300
Tentac
¤¤ In tartiflette we trust ¤¤
Posté le 04-08-2005 à 04:05:38  profilanswer
 

tokamac a écrit :

La Théorie M, qui vise à unifier toutes les théories des cordes déjà existantes et à rendre compatible gravitation et électromagnétisme... ne propose aucune confirmation avec la réalité, aucun validation par l'expérience, au contraire de la Relativité Générale. C'est encore une "super-supercorde" et les fondations sont du même acabit, invérifiables.
 
Ce n'est qu'une opinion et les gens peuvent toujours se tromper, mais lisez le physicien Gerardus 't Hooft (prix Nobel de physique 1999 pour son travail sur l'élaboration des fondations mathématiques en physique des particules, à propos de la structure quantique de l'interaction électrofaible) et son avis sur la "Théorie M" de Hawking :
« Rien ne permet de hisser Hawking à la dimension d'Einstein, alors que les deux hommes sont systématiquement associés au pinacle du génie scientifique. A la différence d'Einstein, aucune des théories d'Hawking n'a jamais été vérifiée. Mais ce qui est plus grave, c'est que celui-ci se fait le chantre d'une théorie physique ultime et universelle, qui engloberait tous les savoirs sur le temps, l'espace, les forces et l'énergie. Cette théorie (dite "théorie M", comme Mystère) entend unir en un tout cohérent la relativité générale et la physique quantique. Pour les esprits religieux, la théorie M permettrait de comprendre les desseins de Dieu. Or rien dans les travaux publiés jusqu'à présent par Hawking ne laisse supposer qu'il est suffisamment génial ou visionnaire pour proclamer l'existence de cette théorie ultime dont ils se serait approché plus près que quiconque. »
Dur.


 
en meme temps, Hawkin n'a jamais prétendu être au niveau d'Einstein. pas plus tard qu'hier, j'écoutais une interview de lui ou il déplorait le fait que les gens l'aient mis sur un tel piédestal, alors qu'il n'a absolument rien fait d'extraordinaire.. :/
(interview dispo sur son site soi dit en passant).


---------------
"Ramon Balthazard ! Lachez cette arme !"
n°6245337
hpdp00
Posté le 04-08-2005 à 05:13:52  profilanswer
 

Jean Curnonix a écrit :

1) Imaginez un mobile ...
 
2) L’équation de champ d’Einstein s’écrit G = KT (en oubliant la constante cosmologique qui n’apporte rien pour l’étude d’un trou noir)
Pour faire simple (que les puristes me pardonnent) :
G est le tenseur de courbure qui représente la géométrie de l’espace
K est une constante de couplage (= -8 (Pi) G / c au carré , G étant la constante de gravité)
T est le tenseur d’énergie-matière contenue dans l’espace
 
La solution de Schwarzschild est celle où G = 0 , c'est-à-dire T = 0 , c'est-à-dire d’un espace ne contenant pas d’énergie-matière … ce qui est tout de même fort pour un trou noir dont le champ gravitationnel est censé être tel que même à la vitesse de la lumière on ne peut pas s’en échapper


1. j'avais compris, jusque là
2. je suis largué :D  
ce qui n'a aucune importance ;)  
en fait c'est ce que j'avais lu sur le site
je ne demandais pas tellement une explication qu'un avis de flèches, que je ne suis pas, sur l'idée elle-même ou une partie, un attaque en règle quoi
pas parce que je n'aime pas cette théorie mais pour avoir un idée de sa solidité
si qlq'un trouve une faille grande ouverte, son compte est réglé, si pas, c'est qu'elle dépasse le niveau des honorables scientifiques de passage ici, et qu'elle mérite une certaine attention de la part de plus hauts "gradés", je suppose


---------------
C'est une chose extraordinaire que toute la philosophie consiste en ces trois mots : "Je m'en fous".  
n°6245342
xantox
Posté le 04-08-2005 à 05:25:34  profilanswer
 

Jean Curnonix a écrit :

La solution de Schwarzschild est celle où G = 0 , c'est-à-dire T = 0 , c'est-à-dire d’un espace ne contenant pas d’énergie-matière … ce qui est tout de même fort pour un trou noir dont le champ gravitationnel est censé être tel que même à la vitesse de la lumière on ne peut pas s’en échapper


Pourrais-tu développer ton point. La solution de Schwarzschild décrit une métrique idéale de l'espace-temps vide (donc avec un tenseur T=0) autour d'une source de gravité (statique et symétrique). Si sa masse tend vers zéro elle redevient une métrique de Minkowski.


---------------
-- Parcours Etranges : Physique, Calcul, Philosophie
n°6245607
tokamac
http://www.juliengeffray.fr
Posté le 04-08-2005 à 09:43:15  profilanswer
 

xantox a écrit :

Pourrais-tu développer ton point. La solution de Schwarzschild décrit une métrique idéale de l'espace-temps vide (donc avec un tenseur T=0) autour d'une source de gravité (statique et symétrique). Si sa masse tend vers zéro elle redevient une métrique de Minkowski.


Ce que Jean veut dire (je crois, qu'il me contredise si je ne transcrit pas correctement sa pensée), c'est que si les solutions de r < Rs dans le modèle standard sont fantaisistes, le postulat de base est déjà étrange : on considère que le trou noir est créé par un objet hypermassif, de densité critique. Mais dès qu'il s'agit de décrire ce phénomène par des équations, on ne sait plus faire, alors pas grâve, on enlève "simplement" l'objet physique et tout ce qu'il y a autour, pour ne garder que la déformation de l'espace, seule. Bref, le "doigt de Dieu invisible" pesant sur le continuum... Le fait que l'on considère une source de gravité à l'origine, et que la solution décrit un espace-temps vide, donc sans cette source, est déjà douteux à la base.
La TUG n'a (encore une fois) pas ce problème, dans toutes les équations décrivant un transfert hyperspatial (alternative gémellaire de la criticité donnant le trou noir), l'objet et la déformation sont tous deux pris en comlpte, ainsi que tous les paramètres, avant, pendant et après le passage par le pont hypertorique. Cette solution permet d'éliminer la singularité, mais aussi de travailler avec un espace-temps peuplé de matière, ce qui colle à la réalité.

n°6245694
Slimounet
Posté le 04-08-2005 à 10:15:42  profilanswer
 

Tokamac ou Jean, tu peux tenter de décrire les propriétés de l'univers jumeaux STP.
 
Que se passe-t-il là bas ?
Quels sont les objets rencontrés ?
Quelle type de matière ?
Quels sont les effets d'une flèche de temps inversé ?
Pourquoi la gravitation semble être la seule force qui puisse interagir dans les deux feuillets ?
Si j'y vivais, que verrais-je et en particulier quelle observation je pourrais faire de mon univers jumeaux (celui dans lequel j'écris ce message) ?

mood
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