Reprise du message précédent :

 
Nan mais faut pas voir ça comme ça : "A l'instant t un copain à 50 cm de moi est élu.". Oui mais "pour quel observateur ?", ou "dans quelle branche ce copain a t'il été élu ?". Quand tu dis "à l'instant t+epsilon, je ne le sais pas encore", bah alors c'est que à cet instant, pour toi, les deux alternatives sont encore possibles (copain élu ou copain pas élu).

Ben oui mais justement. Si la décohérence se propage à une vitesse finie ...
Non mais laissez tomber je crois que je vais finir par y arriver, il me faut un peu de temps là.

Bon bon bon, prenons un peu de distance pour y voir clair. Prenons l'expérience EPR.
Nos deux particules sont parties dans des direction opposées et vous êtes dans un coin reculé de l'univers à attendre le passage de la votre (A) pendant que je suis resté sur Terre (tranquille ) pour mesurer la B.
Je suis moins loin du point départ, je fais ma mesure avant vous.
Ma mesure est effectué dans l'appareil, l'univers se dédouble à l'intérieur d'une poche sphérique en expansion à la vitesse de la lumière. Cette poche me touche, je me dédouble comme tout ce qui se trouvera sur son passage. Tout ? Non ! Vous êtes immunisés depuis que vous avez fait vous même la mesure et que vous avez vous même créé votre propre poche de décohérence !
 
Non mais en fait, là ça me choque pas plus que ça ...

Les deux poches de décohérence là elles correspondent au même évènement, du coup c'est en réalité une seule poche avec deux lobes qui fusionnent (on finit avec deux univers, et pas quatre).

On est d'accord que, dés le début, on a nos deux univers ? Simplement, ils peuvent interférer. En l’occurrence, l'interférence est assez directe vu qu'ils sont non seulement en phase, mais dans le même état. Une fois que la décohérence intervient, ils sont déphasés, et n'interfèrent plus du tout. Il n'y a pas de moment ici où des interférences dignes de ce nom pourraient intervenir, du genre des interférences destructrices des fentes d'young. Ce sont les seules interférences qui sont intéressantes, qui donnent autre chose que ce qu'on aurait sans interférence (ce qui fait qu'on ne peut pas mesurer l'épaisseur de notre univers).

Voui voui, on est d'accord mais mon lobe est plus gros que le votre

Nan mais de toutes façons c'est pas la taille qui compte

 
Je ne comprends pas cette histoire de deux poches de décohérence se propageant dans un seul Univers "principal" : ça n'existe pas en MWI il me semble. Juste là, dés le début, on a deux branches qui se sont "créées" au moment de l'intrication mais qui sont restées superposées tant que la mesure n'a pas été faite. Dés que A fait sa mesure il sait que dans son monde, B a mesuré (ou mesurera) la valeur correspondante.  
 
La ça donne l'impression qu'en MWI, ce sont des sous-parties d'Univers qui se divisent et pas l'Univers tout entier dans sa globalité d'un seul coup (après évidemment, l'information classique ne pouvant pas se déplacer plus vite que la lumière, c'est un peu "comme si" ce n'étaient que des sous-parties d'Univers qui scindaient et que cette césure se propageait en sphère à la vitesse de la lumière, mais je trouve ça inutilement plus compliqué que de dire que TOUT l'Univers splitte d'un seul coup).

 
Tes deux branches, elles sont successivement dans trois dispositions différentes :
- Identiques, interférences constructives, RAS jusqu'au jour où...
- en phase mais pas identique, il se passe des trucs chelou parce que ça interfère.
- Pas en phase, RAS, chacune vit sa vie et elles ne pourront plus jamais interférer.
 
Ce qui assure à A de ne jamais interférer avec un B qui a vu la particule dans l'autre configuration, c'est bien la décohérence. Sans la décohérence, on s'attendrait à les voir interférer, les mondes multiples. Parce que les deux branches de l'univers dont tu parles au début de ton message, elles n'ont rien de réel, c'est juste deux morceaux qui interagissent potentiellement entre eux. Et ça, ça ne change pas tout au long de l'existence de l'Univers, il n'y a que des changement quantitatifs.

 
A l'instant i. "I", comme "i"nstant. L'heure "H", le jour "J", la minute "M", la seconde "S", le point P - dock fouquet, le temps "T", l'instant "I".
 
Et drapal, j'ai rien compris, mais j'aimerais bien savoir si le chat est mort ou vivant, à la fin

Ouais, si tu veux, mais i c'est la racine carrée de -1 (i comme imaginaire), du coup dés qu'on voudra le foutre dans une équation ça va foutre la merde et ça va gonfler tout le monde.

À la limite, je pourrais foutre un iota, mais je sais pas comment le faire avec mon clavier (et puis ce sera toujours aussi naze du point de vue des usages qui font que le temps, qu'il représente une durée ou un instant, est appelé t).

Cependant sur le principe, sache que ta remarque restera gravée à jamais dans ma mémoire, et je ne manquerai pas d'y penser à deux fois la prochaine fois.

Ok, effectivement

Sinon, pour relancer : pensez-vous que la MWI soit un contre-argument de poids à l'existence de vie extra-terrestre (ou tout du moins à son abondance) ? Plutôt que faire un long discours, je prendrais une analogie : celle du suicide quantique. Si tout le monde sur Terre fait cette expérience répétée simultanément, j'ai toute les chances d'être rapidement le seul humain vivant dans ma branche.

Bref ça correspond à répondre à la question : parmi les branches dans lesquelles il y a de la vie sur Terre, quelles sont les plus nombreuses (les plus simples), enfin quelle est la plus grosse branche ? Les branches où, pour faire apparaitre la vie sur Terre, on a tuné les paramètres globaux très finement et très précisément de façon à ce que la vie apparaisse très très fréquemment, ou les branches où, pour faire apparaitre la vie sur Terre, on a tuné les paramètres globaux de façon beaucoup plus grossière avec comme seule contrainte de "ne pas l'interdire" (vie très rare) et on a plutôt joué avec un concours de circonstances ponctuel et local tout à fait improbable ?

Non.

Ca revient au principe anthropique, mais j'aurais tendance à penser que si le but initial est de créer la vie sur Terre (et pas d'autres contraintes), c'est plus simple de faire une suite d'événements ponctuels et locaux extrêmement improbables dans ce but. Disons un peu pour la même raison que si je fais exploser une bombe atomique juste à côté de moi au pied de la tour Eiffel, grâce à la MWI, j'y survivrai, mais il y a peu de chances pour que les circonstances qui ont abouti à ma survie aient eu pour conséquence indirecte de faire survivre également quelqu'un d'autre dans un rayon de 30 mètres. Le but c'est me faire survivre moi, ben on s'arrête là : bien sûr il y a d'autres branches dans lesquelles il n'y a pas que moi qui survit, mais elles sont infiniment moins nombreuses que celles où il n'y a que moi

Ouai non mais ok mais la seule info qu'on peut tirer de notre existence est notre branche nous contient. On peut rien dire d'autre.
C'est comme les probas "sachant que", si les événements sont indépendants ça change queud'

Bah du jour au lendemain tu peux avoir un accident de voiture te faire écraser, tomber malade, choper un cancer un tas de choses moches
c'est ça les probas de la physique quantique ça peut t'arriver à n'importe quel moment

Ben si, on peut essayer d'évaluer quelles sont les branches les plus nombreuses. Imagine, tu te réveilles un matin les yeux fermés. Tu entends à la radio qu'une bombe atomique a rasé ton village pendant ton sommeil (disons que t'as le sommeil lourd ). Toi tu sais que tu as survécu, tu sais aussi que c'était inévitable étant donné que ça se passe comme ça chez MWI. Maintenant tu es joueur, tu n'ouvres pas les yeux. A ton avis, est-ce que la seule info que tu peux tirer de ta situation est "j'ai survécu", ou est-ce que tu peux faire à coup sûr le pari que tous les autres sont morts ?

Je peux dire "ma radio marche encore !" c'est con mais j'y tiens à cette radio.
Ensuite, concernant les autres, faisons comme si c'était des probas pour simplifier. Concernant les autres, donc, ils ont autant de chance d'avoir survécu que si j'étais mort. Dans tous les univers où je suis mort la proportion d'univers où ils sont vivant est la même que parmi les univers où je suis vivant.
L'info je suis vivant n'en est pas une. En revanche c'est cool pour la radio.

Oui effectivement, l'exemple présenté comme ça n'était pas bon. En revanche, je ne pense pas que la proba soit la même dans les deux cas : sachant qu'il a survécu, parmi les "causes bizarres et très improbables ayant entrainé sa survie", il y a par exemple l'anisotropie de l'explosion, qui a balancé des particules partout sauf dans sa direction. Dans ce cas là, évidemment, ya aussi d'autres personnes qui ont survécu : celles qui étaient dans son ombre, sous son lit par exemple. Ben cette étrange anisotropie il y a beaucoup plus de chances qu'elle soit arrivée sachant qu'il est vivant que sachant qu'il est mort, donc sachant qu'il est vivant, il y a plus de chances que les personnes sous son lit aient survécu.

La réponse 1 me semble bien plus vraisemblable, c'est infiniment plus facile de fine tuner très très précisément un petit nombre de paramètre que de tuner grossièrement un très très grand nombre de paramètres.

(genre l'un est de l'ordre de N^a, et l'autre de a^N, avec N très grand)

Mouai. Sans compter que vous considérez la capacité de la matière à "pousser" comme un événement très faiblement dense (c'est comme ça qu'on dit en MWI ?). Or rien est moins sûr.

Etant tombé sur ce Topic hier soir, et après avoir passé quelques heures a lire l'ensemble de vos très pertinentes interventions, je me permets un petit déterrage de Topic  

J'ai deux questions qui me taraudent l'esprit concernant la théorie des multi-univers, qui me plaît assez je dois avouer...

1/. Si l'on reprend votre exemple datant de 2006 concernant le suicide quantique, alors ce sont les univers ou le sujet est vivant qui vont déterminer "le chemin" du sujet. Si l'on pousse ce raisonnement jusqu'au bout, alors on peut être tenté de dire que nos vies sont "definies" au travers des univers de la MWI ou l'on existe. Ainsi au final, s'il n'existe a un miment donné qu'un seul de ces univers ou je suis defini, alors je peux dire que c'est bien dans celui-ci que je vis. Et donc en remontant dans le temps et les branches de ce multi-univers, j'arrive à définir un chemin unique, et par conséquent le postulat du hasard n'a plus lieu d'être. C'edt ainsi que j'imagine cette théorie, dans le sens ou c'est à posteriori que l'on est défini...
Mais qu'en est-il s'il existe au temps T(x) il existe n branches ou je suis defini, et au temps T(x+epsilon) plus aucune branche ou je suis défini ? À ce moment la il n'y a plus l'unicité au temps T(x) avant ma mort qui me permet à posteriori de définir de façon unique mon "chemin" de vie... Comment se fait alors le choix au temps T(x) de ma branche ? Hasard quantique ?

Alors là, c'est rigolo ce que tu dis.
 
Tu pars d'un postulat : un individu est un objet existe ou n'existe pas, dont l'existence est continue dans le temps, et unique. Tu montres que la MWI viole ce postulat. Et tu cherches à modifier la MWI pour qu'elle ne le viole plus.
 
Ben le problème n'est pas dans la MWI, mais dans le postulat. Continuité et unicité sont deux propriétés de l'être que l'on ressent mais dont on n'a aucune preuve, même dans un contexte de physique classique. On y tient parce qu'elles sont à la racine de notre accession au monde objectif, on construit ce monde autour du concept du moi, mais ce n'est qu'un vœu.

Merci pour avoir pris le temps de répondre...

Définir l'existence autre que de façon unique à l'individu me paraît difficile à concevoir pour ma part... Mais peut-être que la MWI ne peut se prêter à une telle interprétation (psychique) sachant que l'on ne sait que très peu de choses sur notre côté psychique.

L'unicité c'est effectivement une réalité, mais pas la continuité : À tout moment, on se définit comme un individu avec un passé et un présent, et on y croit, c'est une erreur. Tout ce qui existe c'est le présent, notre propre histoire n'est qu'un jugement (ainsi que notre futur). Ainsi, à tout moment, on estime être le successeur de notre moi passé. Il se trouve qu'il existe deux individus différents (en réalité c'est plutôt une infinité d'individus), dans des branches différentes de l'Univers, qui portent le même jugement, et ils ont tous les deux raison.
 
On connait bien assez de chose sur le fonctionnement de notre conscience pour expliquer tout ça, il n'y a rien de mystérieux là dedans.

Pour le futur, c'est "évident" mais pour le passé, je ne vois pas le propos. Dans un univers donné (séparé des autres par décohérence quantique, toussa), on peut définir son passé de façon unique, non ? Sinon, ça se "verrais", on a accès au passé (c'est la chose à la quelle on est accès). Si il est multiple, on pourrais faire un expérience qui tranche.

Edit : En gros, de ce que j'ai vaguement compris, je vois la décohérence quantique comme une brisure physique de la symétrie temporelle. C'est une connerie ?

On n'a pas plus ou moins accès au passé qu'au futur. D'ailleurs cognitivement, imaginer ou se remémorer c'est identique. La vérité c'est qu'on n'a accès ni à l'un ni à l'autre.
 
On pourrait imaginer des branches différentes qui convergent pour donner un présent (des branches qui entreraient en phase), mais je crois que pour des raisons assez fondamentales on ne pourrait pas l'imaginer tant que ça. Quoi qu'il en soit, ça donnerait un individu unique avec une seule mémoire, et que cette mémoire fasse mention d'un passé A ou d'un B ne changerait pas le fait que les deux sont sont passé réel.  
 
Concrètement effectivement ça n'arrive pas, il y a un truc pas symétrique dans cette affaire, la décohérence va dans le sens du temps (plutôt le contraire d'ailleurs, le temps est défini comme le sens de décohérence).

Ça me plait ainsi !
 
Et je ne parlais pas forcément de "conscience d'un individu" (parce que ça me semble un peu chiant à rentrer dans un modèle simplifié à l’extrême, comme il se doit) mais plutôt des hypothèses habituels de l'expérimentateur. Une mesure, une fois effectué, n'a mesuré que le passé.
 
Pour l'histoire du présent aux passés multiples, même théoriquement, j'ai du mal. Peut-on imaginer une expérience dans laquelle on préparerait un état à l'instant t qui en donnerait deux états distincts au sens de la décohérence quantique à l'instant t' > t puis à nouveau un seul état à l'instant t" > t' ?

Oui on peut tout à fait l'imaginer, un genre de rendez-vous local entre les différents univers, mais par contre faut pas s'attendre à des conséquences de fou. Mettons qu'on sache mettre un objet macroscopique dans un état donné. Une balle de ping pong, mettons. On se donne rendez-vous à nous-même dans une semaine, pour synthétiser cette balle de ping pong à un endroit et un moment précis au poil de cul. Une semaine plus tard, décohérence oblige, on se retrouve à 10^(10^(10^423))) gugus dans notre laboratoire, à préparer notre balle de ping pong. Au moment prédéfini, zou on fixe l'état de la balle de ping pong et là magie !!! On voit une balle de ping pong !!!
 
Bon, c'est pas très spectaculaire, et puis l'instant d'après la décohérence a fait son effet elles se sont à nouveau scindées. Et puis c'est un peu con parce que l'observateur lui n'est jamais re-rentré en phase, donc on ne peut pas observer d'interférences programmées de cette manière. Mais bon on peut susciter des réunion, seulement à cause de la décohérence le seul moyen d'observer des réunions ce serait de remettre en phase l'univers tout entier, et ça c'est chaud.

Mais alors qu'est ce qu'il fait que nous ressentons l'appartenance à un seul monde/univers ou les lois physiques, individus, etc. ne changent radicalement pas a chaque instant ? La continuité n'existant pas (ok sans problème) cela veut dire que c'est un multiunivers ou la notion espace et temporelle est discontinue... Or la discontinuité autorise, au sens mathématique, que tout epsilon (et en particulier très grand) peut tout a fait représenter la "distance" entre l'individu en T1 et celui en T2. Suffisamment grand pour que l'on se sente "perdu" entre T1 et T2. Ce qui peut par exemple être le cas de ce que l'on appelle amnésie...

Ben oui la conscience n'est pas une expérience continue. Il y a un livre expliquant très bien comment ça marche (La conscience expliquée) : en quelques sorte, à chaque instant, on est conscient d'un présent, d'un passé, et d'un futur, et l'instant suivant on met tout à jour en prétendant que le nouveau présent est le futur de l'instant d'avant. On observe dans notre conscience des réécritures de notre propre histoire, à différents niveau de profondeur (ceux qu'on préfère étudier sont les plus simples, par exemple la réécriture de ce qu'on vient de voir ou d'entendre selon le contexte).

Mais physiquement il n'y a pas de discontinuité par contre, c'est notre conscience qui l'est car on saute d'une histoire à l'autre à chaque instant vécu (ces instants ne sont pas des points temporels, ce sont des unités de conscience, ils n'ont pas de réalité physique ils sont ce que l'on vit directement).

Drapal !

Mouai enfin, ton poil de cul, j'imagine que c'est tous les nombres quantiques de chaque particules égaux ... T'as le poil de cul bien fin dis donc
 
Bref, même si on le faisait, il y aurait physiquement interférence ? Chacun des 10^(10^(10^423))) observateurs ne voit-il pas seulement "sa" balle même si elle est tout pareil que celle du copain ?
Vu qu'elle sont toutes en phases, voit on une balle qui existe 10^(10^(10^423))) fois plus que d'habitude ? Ça fait mal ?

drapal dans cet univers.

Si la balle est strictement dans le même état, on ne voit rien du tout. Par contre, si la balle est un peu déphasée mais pas trop, il y a interférence avec celle de l'autre monde, et on peut communiquer. Ce serait un moyen de prouver la MWI. (Plus simplement, pas besoin d'objets macroscopique, il suffit de générer dans deux mondes distincts des évènements en phase, un truc comme les fentes d'young mais avec chacun sa fente par exemple, ou toutes sortes de trucs un peu moins imaginaires http://arxiv.org/pdf/quant-ph/9510007v3.pdf)

Sauf qu'il existe un passé commun à plusieurs individus, et même à la race humaine... Et que ce passé, ces connaissances, sont transmises à tous à chaque instant... Il y'a des corrélations entre objets/individus de chaque multiunivers qui "restent"

Oui. Et donc ?

Je panne pas tout et je bloque déjà. La décohérence ne se propage pas, quoi qu'il arrive, à la vitesse de la lumière ? C'est quoi le morceau de Silvia non décorrélé ?

Et bien collent cette "information" se conserve et se propage à travers la même famille d'individus ?

La décohérence c'est pas un truc magique qui sépare les univers entre eux, c'est l'interaction entre deux états différents qui donne des résultats différents et qui se propage très vite (à condition qu'il existe des interactions entre les particules) effectivement à une vitesse proche de la vitesse de la lumière. Le résultat de la décohérence c'est que si tu prends deux particules homologues (=qui étaient identiques dans le passé) entre deux branches qui ont subi une décohérence, elle ne sont pas en phase et ne peuvent donc pas interagir. Mais rien n'empêche de les mettre en phase si on se met d'accord sur une position et un état quantique (qui comprend la position).