Reprise du message précédent :

 
Tiens j'ai lu un truc assez sympa concernant l'inflation extrême.
Si l'énergie du vide atteint un certain niveau (elle est appelée fantome je crois dans ce cas) alors l'expansion mènera au "Big rip", les soleils, planètes et jusqu'au atome seraient "déchirés" ils "exploseraient" à terme.

J'ai l'impression qu'on plagie mes anciens taupiques ici : Nouvelle Star HFR
 
Bon la physique quantique c'est enterré dans mes souvenirs ça .. ça me servait plus pour dessiner de jolies orbitales en forme de tétines  
 
De là à dire que l'univers est une tétine ou un nichon .. l'idée est charmante    
 

Energie fantôme c'est un synonyme d'énergie sombre. Le "big rip" peut survenir en cas de densité d'énergie du vide qui augmente avec le temps. Ceci porterait à la divergence du facteur d'échelle et à la fin de toute interaction. Cfr aussi discussion à http://forum.hardware.fr/hardwaref [...] m#t6558125

 
Merci, merci, tu interviens tellement et dans tant de topic que je m'y perd.

 
Et donc il reste quoi :
 
des photons, qques rayonnement, des neutrinos et rien d'autre?
 
On peut quasiment parler de fin de l'univers physique alors, plus de matière, de forces, d'interactions...
 
Même les quarks ils se feraient ripper, j'avais lu que les quarks allaient toujours par paires et qu'il était impossible de les séparer.
 

 
On ne peut rien dire sur l'état final car c'est une singularité de la théorie, mais juste avant on devrait avoir des particules élémentaires, chacune isolée des autres à l'intérieur de son propre univers observable. Par exemple, selon la QED un électron peut intéragir avec un autre électron par émission ou absorption d'un photon, or si la distance entre ces deux électrons augmente plus vite que c alors le photon ne peut pas être échangé, il n'y a plus d'interaction (sauf peut être avec des antiparticules, car ce seraient des interactions vers le passé). On ne peut toutefois exclure que dans ces conditions extrêmes d'autres effets physiques entrent en jeu (de nouveau car on est à proximité d'une singularité de la théorie).

Effectivement, on se retrouve donc devant une inconnue, comme l'horizon des évènements d'un trou noir, on ne sait pas et on ne saura peut être jamais.
Mais les trous noir justement, qui sont eux mêmes source d'un singularité, comment réagiront-ils?
A moins qu'a cet instant, fort éloigné dans le temps, ils aient déjà tous disparu par rayonnement?
 
Eux aussi peuvent se faire "déchirer", par l'expansion et l'énergie du vide?

 
Pour les trous noirs, probablement ils vont simplement perdre leur masse en absorbant l'énergie du vide, jusqu'à disparaître avant la singularité.

The (total) End
   
 
Merci pour ces explications fort intéressantes  

Je venais à me demander si un trou noir ( dont y'à de la fusion méchante au coeur ) fini par produire assez d'élément lourds super-instables qui ne durent à peine 1ns dans des accélérateurs pour atteindre un point critique, exploder comme les étoiles pour repeupler l'univers de combustible nucléaire ?
 
Ce serait un bon truc ça - selon moi ça pourrait expliquer que le "big bang" en soit un supermassif qui a fait "plop" et pourrait notamment expliquer le rayonnement fossile, antérieur à ce dernier
 
A moins qu'un trou noir supermassif regroupe une chiée de matière dans une seule entité atomique ..

 
J'ai des doutes    
 
Déjà on sait pas ce qu'il se passe "dans" un trou noir.
 
Vu que le trou noir est le résultat de l'effondrement d'une étoile qui justement n'a pas explosé, je vois pas pour  quelle raison le trou noir le ferait.
 
Enfin, avant le big bang il n'y avait rien pour constituer un trou noir, un trou noir a besoin de matière, or avant le big bang, point de matière, ni de temps ni de rien d'ailleurs.
Quoique gregttr parlait d'histoires déléphants roses à pois verts, volants... j'ai pas compris du tout    
 
A ce que j'en ai lu ici le rayonnement fossile, est le résultat du big bang, l'énergie minimale qui baigne l'univers, partout, c'est justement parce qu'il a été émis lors du big bang lorsque l'univers était tout piti piti (et pas avant) qu'il est partout perceptible avec la même intensité.
 
Je comprends pas trop ta dernière phrase, pour moi elle n'a pas de sens (mais bon, vu mon faible niveau).
 
Voilà, je ne peux pas affirmer quoi que ce soit à 100%, on va encore s'en remettre à xantox  

Au delà de l'horizon du trou noir, ce qui se passe n'est pas décrit par la théorie, c'est une singularité.  
 
D'ailleurs, on ne peut pas non plus parler de "ce qui constitue" un trou noir : c'est un objet "élémentaire", dans le sens où il est entièrement décrit par trois paramètres (masse, charge, moment angulaire).
 
Donc, tu ne peux pas dire qu'au sein du trou noir, la fusion continue, d'ailleurs, ce phénomène a cessé bien avant le stade "trou noir" : dans le stade précédent (l'étoile à neutrons), les atomes n'existent déjà plus : une telle étoile est uniquement constituée de neutrons. A la limite, tu peux la voir comme un noyau atomique gigantesque.

 
Le stade ultime qu'on connaisse d'ailleurs, c'est pas la soupe de quark, où les forces n'existaient pas encore, juste après le début du BB.

 
Ca, c'est ce que l'on vit. Et n'importe quel modèle doit rendre compte de ce ressenti. Mais on ne doit pas le poser comme postulat de base. Dans la MWI, il y a des discontinuités éventuelle pour le "moi-avant" qui devient deux demis "moi-aprés" éventuellement radicalement différents l'un de l'autre. Chaque histoire a l'expérience de la continuité, mais, si l'on accepte l'interprétation MWI, il faut admettre que cette continuité est illusoire, que la copie de moi existe autant que moi, et est différente, mais découle bien continûment de la personne que je crois avoir été.
 
 
 
 

 
Evidemment, mais tu noies le poisson. C'est une approximation qui simplifie bien les dialogues, alors autant oublier quand ce n'est pas essentiel que l'on est non seulement tout petits dans l'espace-temps, mais qu'en plus on occupe une portion de l'univers infime.
 
 
 
 
 
Pour en revenir au suicide quantique, en fait je pense avoir fait une erreur dans mon raisonnement. Je m'explique :
 
Les choses sont différentes selon qu'on est le seul observateur conscient du monde, ou non. Si l'on est seul, l'expérience fonctionne, car la création de mondes où l'on est détruit revient à pas de création du tout (en supposant bien sur que le monde en quesiton ne voit pas l'avénement d'entité consciente, même dans le futur). On crée donc deux mondes, dont un qui ne compte pas, le seul qui compte est celui où l'on survit. J'ai l'impression que c'est plus ou moins dans ce cas là que se situe implicitement l'expérience de pensée proposée.
 
Mais, s'il y a d'autres habitants dans notre monde, créer un monde dans lequel on est mort va laisser des traces, nécessairement. Le résultat de l'expérience reste accessible, indéfiniment, à tous les habitants du monde en question. Et, plutot que de créer un monde où l'expérience n'a apporté aucune information (ce que j'avais affirmé, à tort), on en a créé un où l'information est là, mais prend une valeur différente.
 
Je ne vois pas pourquoi je devrais plus plus tenir compte du monde où c'est une entité qui découle continûment de moi qui observe le résultat.

 
Si j'ai bien compris, pour toi, la notion de multiplicité des "moi" et incompatible avec la notion de "continuité" du moi ? Pour moi (:D), ce sont deux notions qui ne s'intersectent pas (la continuité temporelle et la multiplicité des moi éventuellement très différents).
 
Bien sûr qu'il y a discontinuité entre deux branches après qu'elles aient divergé. Mais quand on parlait "d'expérience continue de la conscience", on parlait de continuité par rapport au temps (pas par rapport au paramètre qui permet de "classer" les branches) : chaque branche est continue, et c'est de cela dont il était question non ?

Oui, il m'a semblé sans doute à tort qu'à un moment tu considérais que l'on pouvait exister en 100% des mondes.
 

Oui, on ignore le chagrin de sa famille et de ses proches (quitte à prévoir une version collective de l'expérience, un génocide quantique).
 

Je ne suis pas sûr de te suivre, est-ce "après l'expérience, que ce soit mon "successeur", ou n'importe qui d'autre, qui obtient une information, cela revient au même"?

 
Ces dessins sont des représentations très idéalisées, voici quelque chose de plus exact,
 
Evolution de Schrödinger d'une orbitale superposée |3,2,0>+|3,0,0> (la couleur représente la phase).
 

 

Les trous noirs n'explosent pas, sauf lors de leur "mort" (lorsque leur dernière masse disparaît par rayonnement, il s'agit là d'une toute petite explosion, comparable à celle d'une bombe thérmonucleaire, donc pas grand chose à l'échelle cosmologique).  
 
Pour ce qui est du big bang, Hawking considérait dans le passé que la matière rentrée dans un trou noir aurait créé un "bébé-univers", mais il a ensuite changé d'avis, cette idée est plus ou moins tombée à l'eau.

 
 
Ce qu'il y a c'est que, malgré le fait que ce ne soit déjà pas pertinent dans notre monde à nous, je vois ici et là des gens (se) demander, plus ou moins explicitement, où je serai dans n secondes/jours/ans ?
 
Cete question n'a pas lieu d'être, parceque je n'existe pas, pas tel que je (celui qui existe) me (celui que je crois exister) conçois.
 
C'est toujours de ce moi raconté, celui qui est l'objet de la conscience, que l'on cherche l'histoire, et ceci est vain.
 
On pourrait chercher l'histoire d'un moi formel, c'est ce que propose xantox, mais alors, il n'a plus une position privilégiée (privilégiée, parceque seule capable de jugement moral) dans le monde, il est un observateur qui a le même rôle qu'un autre observateur. On peut alors trés justement le remplacer par une machine enregistreuse, sans que la conscience ait une quelconque importance (c'est là aussi ce que propose Xantox un peu plus haut).

 
 
Du point de vue de l'entité qui se lance dans l'expérience, oui cela revient au même il me semble (pour ce qui est de la création de savoir... ensuite, pour d'autres questions morales, il y a des différences significatives).

En fait, plus j'y réfléchi et plus je pense qu'on ne peut pas s'en sortir si on ne dit pas pourquoi on souhaite faire l'expérience, ce qu'on souhaite apprendre (et donc qu'est-ce que c'est qu'apprendre), et pourquoi on aimerait l'apprendre...

 
 
Il me semble que l'objectif de l'expérience soit celui d'apporter à l'expérimentateur une information sur la probabilité de vérité du multivers.

Alors, le suicide ne change rien. Qu'il soit A ou B, le résultat est de toutes façon peu probable. Au bout de 500 essais standards (sans mort), on aura obtenu un résultat qui avait 1/2^500 de chances d'arriver dans l'interprétation de Copenhague, et qui arrivait à coup sur dans l'interprétation MWI. Je n'ai pas besoin de t'expliquer pourquoi on n'a en réalité rien appris.
 
Le fait de tuer plein de gens n'apprend rien à personne (ouf).

 
C'est l'expérimentateur lui même qui, au bout de 500 essais, aura appris que MWI est probable au 1 - 1/2^500 contre 1/2^500 pour Copenhagen. Les personnes autour de l'expérimentateur n'auront par contre rien appris.

 
Quand l'expérimentateur aura atteint l'âge de 500 ans (et personne d'autre autour de lui), il aura tout de même de sérieuses raisons de penser qu'il est dans la MWI plutôt que l'interprétation Copenhague, non ?

 
 
Ben si. Ceux qui sont dans le même monde auront appris, et les autres aussi, selon le même raisonnement :
 
Imaginons que A et B arrivent avec une proba 1/2. On fait 20 essais, on obtient AABBABABBBBAABBBAAAA. Cet évènement avait une chance sur 1 000 000 d'arriver avec l'interprétation de Copenhague, et arrivait à coup sur dans l'interpréation MWI. Conclusion : MWI est vrai ? Sûrement pas...

 
La c'est différent : car l'expérience avait plusieurs issues possibles observables par l'expérimentateur. Dans le cas du suicide quantique, de ce point de vue, l'expérience n'a qu'une issue possible : la survie.
 
Quand tu donnes ton exemple du AABBABABBBBAABBBAAAA, tu dis que ça arriverait "à coup sûr" dans la MWI. C'est un peu piégeux car ce n'est pas la même notion de "à coup sûr" que dans le cas du suicide quantique (dans ce cas "à coup sûr" sous entends, "à l'exclusion de tout autre résultat" ).
 
Dans ton exemple, AABBABABBBBAABBBAAAA a 100% de chances d'être observé par l'expérimentateur, mais BBBBBBBBBBBBBBBABBBB aussi.
 
Alors que dans l'exemple du suicide quantique, la survie de l'expérimentateur a 100% de chance d'être observée comme résultat par lui-même, et sa mort a 0% de chances de l'être.
 
Ce sont deux problèmes assez différents.

Pour les observateurs autres que l'expérimentateur, les situations sont identiques.
 
Pour l'expérimentateur, effectivement cela tient debout. Sauf qu'il n'est pas seul, on ne peut pas agir uniquement pour soi, ça n'a pas de sens, entre autre parce que 'soi' n'existe pas tel qu'on l'imagine.
 
C'est pour ça que je demande, pourquoi on ferait cette expérience ? pour créer un monde dans lequel la MWI est évidente ? il en existe déjà des tas, qui sont quantité négligeable par rapport aux mondes qui ressemblent au notre, mais qui existent.
 
En fait, ce qu'on veut par cette expérience, c'est créer un monde dans lequel je suis convaincu de la MWI. Dans ce cas, le suicide n'est pas nécessaire, on fait la même expérience, sans mort, et je verrai à coup sur BBBBBBBBBBBBBBBBBBBB, et je saurai que la MWI existe. Qu'est-ce que ça change qu'il existe des copies de moi qui n'en sont pas aussi convaincues ? En quoi les tuer améliorerait-il ma connaissance de la véracité de la théorie ?  
 
La réponse implicite à cette question, c'est que ce qui compte pour moi, c'est moi. Et je suis convaincu que j'ai une vie, qui se déroule dans le temps. Je crois que si je me découpe en deux et qu'une moitié meurt, je serai nécessairement dans la moitié qui survit. Ca suppose que ce moi se transporte dans le temps, et ça je le conteste. Je ne vois pas d'autres façon de comprendre le suicide quantique qu'en imaginant une âme qu'une entité consciente garderait avec elle pour attester qu'elle est bien elle.

Sans mort il n'y a pas de sélection de branche, donc tu ne verra pas à coup sur BBBBBBBBBBB (si l'expérimentateur utilise un dispositif chargé à blanc, les probabilités A et B redeviendront égales).
 

On ne demande pas plus à ce moi dans une autre branche qu'à celui dans notre branche. Si tu crois être la même personne qui a posté ce topic, alors tu croira aussi être la même personne qui a conduit l'expérimentation, etc.

Je vais vous avouer la vérité : vous avez bien raison, car c'était le sujet de ma thèse, il y a de cela 200 ans, dans un autre monde  
Maintenant je suis bloqué ici (une experience foireus à cause du hasard quantique), placé dans un univers parallèle, et je n'arrive à convaincre personne
C'est balot.

 
Quelle sélection de branche ? ça n'existe pas, ça : la sélection de branche c'est justement Copenhague...
 
 
En quoi le fait que je voie aussi d'autres résultat (dans d'autres branches) signifierait-il que je vois moins celui-ci ?
 
Qu'est-ce que cela apporte de tuer les exemplaires de moi qui ne voient pas ce résultat particulier ?
 
 
 

 
Ya un problème avec les virgules dans ta phrase, je n'y comprend rien (ou alors, c'est moi ).

 
 
Bon ben voilà, débat clôt.

 
 
elle vient d'où cette image ?
 
tu en as d'autre dans le même genre ? (par MP si tu préfères)
 
jamais rien vu d'aussi précis pour représenter les orbitales en tout cas, c'est joli  

 
La selection de branche signifie que, posé que "photon à gauche" = branche A, et "photon à droite"  = branche B, et assumé que l'arme nucléaire se déclenche lorsque le photon est à gauche, alors l'expérimentateur se retrouvera à chaque fois dans la branche B.
 
 

Oui en effet, il faut un point à la place de la première virgule.

 
C'est un rendering fait sur ma becane, je suis en train d'en fabriquer un grand nombre en plus haute résolution, ainsi que d'autres images, pour illustrer le site qui devrait remplacer mon blog comateux actuel. En voici un autre (orbitale simple |7, 3, 0> ), moins bon car la boucle saute un peu.
 

Et alors ? Qu'elle explose ou pas, l'expérimentateur se retrouvera dans la branche B. Cela ne change rien, pour l'existence de l'expérimentateur qui se retrouve en B, que l'expérimentateur en A explose.
 
C'est pour ça que la notion de "où se retrouve l'expérimentateur" est pour le moins bancale. Le fait qu'il survive dans une portion de l'univers n'enlève rien au fait qu'il soit mort ailleurs. Sauf, si l'on a une âme et une seule.

Si tu veux bien me tenir au courant Xantox, ça m'intéresse tout ça ce serait sympa ! (c'est vrai que ton blog n'est pas des plus actifs...:D)
 
Sinon, par curiosité, pourrais-tu me dire un peu quel est ton cursus ? (toujours par MP si tu préfères ne pas étaler ta vie sur le forum) En tout cas, je suis souvent étonné par tes posts (que ce soit en physique en général ou bien sur le topic sur le libre-arbitre)
 

 
L'expérimentateur au moment t0 est un et un seul, les possibilités en t0 lorsque l'expérience est effectuée sont :
 
A/ L'arme se déclenche
  A/1 - MWI : L'expérimentateur est vivant (en B)
  A/2 - Copenhagen : L'expérimentateur est mort
 
B/ L'arme ne se déclenche pas
  B/1 - MWI : L'expérimentateur est vivant (en A)
  B/2 - Copenhagen : L'expérimentateur est vivant

Et qu'est-ce que ça change pour B, d'être mort en A ? En quoi la situation est-elle différente si on ne tue pas l'expérimentateur en A ?

Ca ne change rien pour B, c'est simplement que plus l'expérimentateur survit aux expériences repétées et plus il est probable qu'il habite un univers MWI où sa survie est une certitude (et moins il est probable qu'il habite un univers Copenhagen où sa survie est extrêmement improbable).

Mais si ça ne change rien pour B, pourquoi vouloir faire une expérience de "suicide" ???
 
On fait la même, mais sans pistolet, et on aura le même expérimentateur en B qui aura été témoin de BBBBBBBBBBBBBBBBBBB et qui sera convaincu de la véracité de l'interprétation MWI...
 
C'est pareil, mais moins sanglant.
 
Ou alors, c'est que tu considères que c'est mal de faire des mondes où on ne sait pas... ? Il vaut mieux un mort qu'un ignorant ? pourquoi pas... mais faut le justifier alors...

Malheureusement, dans cette expérience, si l'expérimentateur en A ne meurt pas, alors le résultat ne diffère pas entre les deux cas MWI et Copenhagen, l'expérience ne pourrait alors plus permettre de départager les deux hypothèses.
 
Si le pistolet était chargé à blanc, l'expérimentateur du multivers ne serait pas uniquement témoin de BBBBBBBBBBB, car il serait en A et en B (or être en A et en B pour une même entité signifie "être en A ou en B, au hasard" ). Au bout d'une expérience il y aura donc 2 expérimentateurs ayant veçu {A, B}, au bout de deux expériences il y a aura 4 expérimentateurs ayant veçu {AA, AB, BA, BB}, etc.  Chacun de ces 2^N expérimentateurs aura veçu une histoire ayant la même probabilité d'apparaître que si le multivers n'avait pas lieu, donc l'expérience ne fonctionne pas.  
 
Par contre, si on pose que l'expérimentateur meurt lorsque la machine est dans la position A, alors il y a une asymétrie. Dans le multivers au bout de N expériences il y aurait 1 seul expérimentateur ayant observé BBB.. (et non pas 2^N ayant observé toutes les combinaisons possibles comme lorsque le pistolet était chargé à blanc), et cela dans 100% des cas. Si le multivers n'avait pas lieu, alors au bout de N expériences il y aurait 1 seul expérimentateur ayant observé BBB.., mais cette fois seulement dans (0,5^N*100)% des cas.
 
Conclusion, l'observateur devra considérer le multivers vrai avec une probabilité de (1-(0,5^N) ce qui approche la certitude pour N croissant.