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S'il fallait n'en choisir qu'un, quelle interprétation de la mécanique quantique qualifieriez vous de 'vraie' ?




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Auteur Sujet :

Les interprétations de la physique quantique

n°70032793
donut78
Stop eating donuts
Posté le 02-02-2024 à 11:54:50  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
C'est d'autant plus drôle de remettre en cause la mécanique quantique qui est d'une efficacité redoutable. Ce n'est pas parce qu'elle est contre-inuittive pour nous qu'elle n'est pas réelle.
 

Citation :

La mécanique quantique comporte de profondes difficultés conceptuelles. Si son formalisme mathématique est d'une efficacité inégalée, son interprétation ne fait pas l'unanimité dans la communauté scientifique. Parmi ses concepts, on peut citer la dualité onde corpuscule, la superposition quantique, l'intrication quantique ou encore la non-localité.
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9canique_quantique


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Du calme, pose ce poireau et tout se passera bien. Ne m'oblige pas à faire une roulade arrière ...
mood
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Posté le 02-02-2024 à 11:54:50  profilanswer
 

n°70032795
senide
I am Pierrot. I am every man.
Posté le 02-02-2024 à 11:55:02  profilanswer
 

Je vire mystique ?  
On va rester dans ce qui parait être simple: la gravitation.  
On a de belles formules avec Newton, valables sur le plancher des vaches et tant que l’on ne se déplace pas trop vite.  
Puis Einstein introduit de belles formules et révolutionne la gravitation. C’est une courbure de l’espace/temps.
Ouais, à quand le prochain ?
Parce que perso, ce que j’aimerai savoir, c’est pourquoi la gravitation ?
En cherchant on m’envoie sur cette page: Graviton particule élémentaire hypothétique
Je lis bien hypothétique  :pt1cable:  
Tout comme le découvert récemment boson de Higgs. Il serait peut-être responsable de la gravitation de certaines particules, interagirait avec d’autres pour leur donner de la masse… STOP [:violon]
Je sais bien que la science se contante du comment, pas du pourquoi.  
Mais on finit par s’y perdre, se demander à quoi ça sert de découvrir enfin une particule théorisée si l’on est ensuite pas foutu d’expliquer le pourquoi c’est elle qui donne de la masse ou de la force.
 
 


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Tout le monde disait que c’était impossible, un "imbécile" qui n’était pas au courant est arrivé, et l’a fait.
n°70032815
donut78
Stop eating donuts
Posté le 02-02-2024 à 11:58:42  profilanswer
 

senide a écrit :

Je vire mystique ?  
On va rester dans ce qui parait être simple: la gravitation.  
On a de belles formules avec Newton, valables sur le plancher des vaches et tant que l’on ne se déplace pas trop vite.  
Puis Einstein introduit de belles formules et révolutionne la gravitation. C’est une courbure de l’espace/temps.
Ouais, à quand le prochain ?
Parce que perso, ce que j’aimerai savoir, c’est pourquoi la gravitation ?
En cherchant on m’envoie sur cette page: Graviton particule élémentaire hypothétique
Je lis bien hypothétique  :pt1cable:  
Tout comme le découvert récemment boson de Higgs. Il serait peut-être responsable de la gravitation de certaines particules, interagirait avec d’autres pour leur donner de la masse… STOP [:violon]
Je sais bien que la science se contante du comment, pas du pourquoi.
Mais on finit par s’y perdre, se demander à quoi ça sert de découvrir enfin une particule théorisée si l’on est ensuite pas foutu d’expliquer le pourquoi c’est elle qui donne de la masse ou de la force.
 
 


Voilà. Là tu fais de la métaphysique, c'est peut-être pas le bon fil de discussion.


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Du calme, pose ce poireau et tout se passera bien. Ne m'oblige pas à faire une roulade arrière ...
n°70032823
cronos
Posté le 02-02-2024 à 11:59:07  profilanswer
 

senide a écrit :

Je vire mystique ?
On va rester dans ce qui parait être simple: la gravitation.
On a de belles formules avec Newton, valables sur le plancher des vaches et tant que l’on ne se déplace pas trop vite.
Puis Einstein introduit de belles formules et révolutionne la gravitation. C’est une courbure de l’espace/temps.
Ouais, à quand le prochain ?
Parce que perso, ce que j’aimerai savoir, c’est pourquoi la gravitation ?
En cherchant on m’envoie sur cette page: Graviton particule élémentaire hypothétique
Je lis bien hypothétique :pt1cable:
Tout comme le découvert récemment boson de Higgs. Il serait peut-être responsable de la gravitation de certaines particules, interagirait avec d’autres pour leur donner de la masse… STOP [:violon]
Je sais bien que la science se contante du comment, pas du pourquoi.
Mais on finit par s’y perdre, se demander à quoi ça sert de découvrir enfin une particule théorisée si l’on est ensuite pas foutu d’expliquer le pourquoi c’est elle qui donne de la masse ou de la force.

 




Encore une fois, la RG dans la limite des champs faibles ça reproduit exactement Newton. Et une théorie de la gravitation quantique à tout intérêt à reproduire la RG dans sa limite classique, sinon c est poubelle.
Vous confondez interprétation en mots/concepts/analogie/vulgarisation pour expliquer au béotien et la théorie en elle même.
Et oui, s escriminer à demander le pourquoi plutôt que le comment c est virer mystique, c est ni le but ni le sujet de la science.


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" Ah parce que c'était inclus dans "tout" ? " StephaneF, 2014.
n°70032868
donut78
Stop eating donuts
Posté le 02-02-2024 à 12:05:27  profilanswer
 

Et surtout Senide, c'est assez clair tout ça pour les gens qui maitrisent les équations. Faut accepter parfois de faire confiance. On est bien obligé quand on a pas le QI adapté. J'en fais partie  :D


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Du calme, pose ce poireau et tout se passera bien. Ne m'oblige pas à faire une roulade arrière ...
n°70032886
senide
I am Pierrot. I am every man.
Posté le 02-02-2024 à 12:07:03  profilanswer
 

donut78 a écrit :

C'est d'autant plus drôle de remettre en cause la mécanique quantique qui est d'une efficacité redoutable. Ce n'est pas parce qu'elle est contre-inuittive pour nous qu'elle n'est pas réelle.
 

Citation :

La mécanique quantique comporte de profondes difficultés conceptuelles. Si son formalisme mathématique est d'une efficacité inégalée, son interprétation ne fait pas l'unanimité dans la communauté scientifique. Parmi ses concepts, on peut citer la dualité onde corpuscule, la superposition quantique, l'intrication quantique ou encore la non-localité.
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9canique_quantique



Ben oui, on est en plein dedans. Un formalisme mathématique inégalé dont l’interprétation ne fait pas l’unanimité dans la communauté scientifique.
En clair 2+2=4  pour Pierre , mais pas pour Jacques et Paul. Qui a raison et qui a tort ? Pas vraiment au point pour un formalisme qui se dit efficace.  


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Tout le monde disait que c’était impossible, un "imbécile" qui n’était pas au courant est arrivé, et l’a fait.
n°70032901
cronos
Posté le 02-02-2024 à 12:08:57  profilanswer
 

senide a écrit :


Ben oui, on est en plein dedans. Un formalisme mathématique inégalé dont l’interprétation ne fait pas l’unanimité dans la communauté scientifique.
En clair 2+2=4 pour Pierre , mais pas pour Jacques et Paul. Qui a raison et qui a tort ? Pas vraiment au point pour un formalisme qui se dit efficace.


Mais une théorie scientifique ça n'a pas pour but de donner des interprétations mais de faire des prédictions.
Pour reprendre ton exemple 2+2=4 ça fait l unanimité pour tout le monde, personne ne remet en cause que le résultat fera 4, la ou ils sont pas d accord c est sur comment interpréter l addition mais le résultat ne fait pas débat.
Et dans ce domaine là le modèle standard c est la théorie la plus précise qu on ait.


Message édité par cronos le 02-02-2024 à 12:10:28

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" Ah parce que c'était inclus dans "tout" ? " StephaneF, 2014.
n°70032905
Zorglub201​6
Posté le 02-02-2024 à 12:09:13  profilanswer
 

[:mestraim]  
A quoi jouez-vous ?

cronos a écrit :


Non, la théorie de la gravitation de Newton est une limite de la relativité générale.
Il a rien réfute du tout, il l'a englobé dans quelque-chose de plus général. Et c est le cas de toutes les théories modernes, une théorie qui ne reproduit pas Newton aux échelles ou elle fait sens, c est poubelle direct.


J'ai parlé de remettre en cause la gravité en tant que force chez Newton. Je n'ai même pas parlé de réfuter, pas besoin.  
Alors bien tenté mais non. Les théories de Einstein n'ont absolument plus besoin de telle force; il invoque la courbure de l'espace-(temps).  
 

Citation :

C'est d'autant plus drôle de remettre en cause la mécanique quantique qui est d'une efficacité redoutable. Ce n'est pas parce qu'elle est contre-inuittive pour nous qu'elle n'est pas réelle.


Ce que veut dire Senide, difficile d'y comprendre autre chose du moins pour moi - et on peut fournir d'innombrables exemples, est que même si telle équation/théorie/quelque chose prédit des résultats corrects via maths, ce n'est pas nécessairement le reflet exact du processus/mécanisme intime réel, de la réalité (que l'on n'a pas nécessairement dégagée ou comprise).
Il n'y a rien de transcendant ni de mystique ni d'antisciences dans ses doutes.  Ton épouvantail "Attention, tu sombres dans le charlatanisme", c'est... miam miam  

Message cité 2 fois
Message édité par Zorglub2016 le 02-02-2024 à 12:14:33

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"Le zigzag est le plus court chemin entre un bar et un autre: J'y ai vomi mon Cognac, j'ai vomi l'Homme, j'ai vomi sa bêtise, je vomis sa prétention."
n°70032929
cronos
Posté le 02-02-2024 à 12:12:34  profilanswer
 

Zorglub2016 a écrit :

A quoi jouez-vous ?

 
Zorglub2016 a écrit :


J'ai parlé de remettre en cause la gravité en tant que force chez Newton. Je n'ai même pas parlé de réfuter, pas besoin.
Alors bien tenté mais non. Les théories de Einstein n'ont absolument plus besoin de telle force; il invoque la courbure de l'espace-(temps).

 
Citation :

C'est d'autant plus drôle de remettre en cause la mécanique quantique qui est d'une efficacité redoutable. Ce n'est pas parce qu'elle est contre-inuittive pour nous qu'elle n'est pas réelle.


Ce que veut dire Senide, difficile d'y comprendre autre chose du moins pour moi - et on peut fournir d'innombrables exemples, est que même si telle équation/théorie/quelque chose prédit des résultats corrects via maths, ce n'est pas nécessairement le reflet exact du processus intime réel, de la réalité.


Et dans une limite de champ faible, la "courbure" ca donne un potentiel gravitationnel, dont le gradient donne une force, soit.... la théorie de Newton.
Clairement il y a un changement de paradigme et d interprétation, mais ça donne le même résultat.

 

Pour le 2eme paragraphe, évidement, et ce n est pas le but, une théorie c est jne modélisation de la réalité avec un grand R pour pouvoir faire des prédictions.
C est d ailleurs la différence entre science et pseudo science.

Message cité 1 fois
Message édité par cronos le 02-02-2024 à 12:14:49

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" Ah parce que c'était inclus dans "tout" ? " StephaneF, 2014.
n°70032932
senide
I am Pierrot. I am every man.
Posté le 02-02-2024 à 12:13:36  profilanswer
 

cronos a écrit :


Et oui, s escriminer à demander le pourquoi plutôt que le comment c est virer mystique, c est ni le but ni le sujet de la science.


En quoi est ce mystique de se demander pourquoi deux corps s’attirent, et essayer d’y trouver une explication simple et rationnelle ?


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Tout le monde disait que c’était impossible, un "imbécile" qui n’était pas au courant est arrivé, et l’a fait.
mood
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Posté le 02-02-2024 à 12:13:36  profilanswer
 

n°70032952
donut78
Stop eating donuts
Posté le 02-02-2024 à 12:15:32  profilanswer
 

senide a écrit :


Ben oui, on est en plein dedans. Un formalisme mathématique inégalé dont l’interprétation ne fait pas l’unanimité dans la communauté scientifique.
En clair 2+2=4  pour Pierre , mais pas pour Jacques et Paul. Qui a raison et qui a tort ? Pas vraiment au point pour un formalisme qui se dit efficace.  


Faux. Tout le monde dans la mécanique quantique est d'accord sur les équations. Elles ne peuvent pas mieux fonctionner que c'est qu'elles fonctionnent, personne ne les remets en cause.
 
C'est l'interprétation de ce que nous disent les équation qui est sujet à débat. La on rentre dans la philosophie et la métaphysique, c'est qui est un tout autre débat.


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Du calme, pose ce poireau et tout se passera bien. Ne m'oblige pas à faire une roulade arrière ...
n°70032973
Zorglub201​6
Posté le 02-02-2024 à 12:18:35  profilanswer
 

cronos a écrit :


Et dans une limite de champ faible, la "courbure" ca donne un potentiel gravitationnel, dont le gradient donne une force, soit.... la théorie de Newton.
Clairement il y a un changement de paradigme et d interprétation, mais ça donne le même résultat.
 
Pour le 2eme paragraphe, évidement, et ce n est pas le but, une théorie c est jne modélisation de la réalité avec un grand R pour pouvoir faire des prédictions.
C est d ailleurs la différence entre science et pseudo science.


Ce qui est en gras c'est à peu près ce que Senide est en train de dire +/- bien, ce que j'en comprends du moins. Et très proche de que je propose et pense aussi.  
 
A quoi joues-tu ? A rien. Sans doute à un jeu d'alliances et inimités factices sur le forum. Rien de plus.
 

Citation :

Clairement il y a un changement de paradigme et d interprétation, mais ça donne le même résultat.


Navré de te contredire, mais aux vitesses relativistes la pensée de Newton vs celles d'Einstein donnent de moins en moins un même résultat pour des bolides qui se croisent ou qui s'observent.  

Message cité 1 fois
Message édité par Zorglub2016 le 02-02-2024 à 12:22:14

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"Le zigzag est le plus court chemin entre un bar et un autre: J'y ai vomi mon Cognac, j'ai vomi l'Homme, j'ai vomi sa bêtise, je vomis sa prétention."
n°70032981
cronos
Posté le 02-02-2024 à 12:19:35  profilanswer
 

Zorglub2016 a écrit :


Ce qui est en gras c'est à peu près ce que Senide est en train de dire +/- bien, ce que j'en comprends du moins. Et très proche de que je propose et pense aussi. Voir plus haut, la diff entre prédiction de résultats validant une théorie, et explication u ciences

 

A quoi joues-tu ? A rien. Sans doute à un jeu d'alliances et inimités factices sur le forum. Rien de plus.


Ça va la parano ? [:ddr555]
Et non, c est pas du tout ce qu il dit.


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" Ah parce que c'était inclus dans "tout" ? " StephaneF, 2014.
n°70033005
Zorglub201​6
Posté le 02-02-2024 à 12:23:30  profilanswer
 

cronos a écrit :


Ça va la parano ? [:ddr555]
Et non, c est pas du tout ce qu il dit.


Et qu'est-ce qu'il a dit qui bouleverse tant tes certitudes ?


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"Le zigzag est le plus court chemin entre un bar et un autre: J'y ai vomi mon Cognac, j'ai vomi l'Homme, j'ai vomi sa bêtise, je vomis sa prétention."
n°70033016
donut78
Stop eating donuts
Posté le 02-02-2024 à 12:24:39  profilanswer
 

Zorglub2016 a écrit :

[:mestraim]  
Ce que veut dire Senide, difficile d'y comprendre autre chose du moins pour moi - et on peut fournir d'innombrables exemples, est que même si telle équation/théorie/quelque chose prédit des résultats corrects via maths, ce n'est pas nécessairement le reflet exact du processus/mécanisme intime réel, de la réalité (que l'on n'a pas nécessairement dégagée ou comprise).
Il n'y a rien de transcendant ni de mystique ni d'antisciences dans ses doutes.  Ton épouvantail "Attention, tu sombres dans le charlatanisme", c'est... miam miam  


Mais il n'y a pas de doute à avoir. La relative générales fonctionne, la mécanique quantique fonctionne, c'est tout ce qu'on leur demande. La vérité ultime, l'origine de l'univers, dans quel état j'erre, ce n'est pas de la science, c'est de la metaphysique, c'est autre chose. Il ne faut pas confondre les deux.
 
Alors oui, la RG et la mécanique quantique ne sont probablement pas les théories ultimes concernant la matière, et alors ? Elles décrivent l'univers dans lequel nous vivons avec une précision incommensurable, et sans autre théorie, on devrait pouvoir s'en contenter pour le commun des mortels. Même si ça n'empêche pas les chercheurs de chercher.


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Du calme, pose ce poireau et tout se passera bien. Ne m'oblige pas à faire une roulade arrière ...
n°70033025
donut78
Stop eating donuts
Posté le 02-02-2024 à 12:26:04  profilanswer
 

senide a écrit :


En quoi est ce mystique de se demander pourquoi deux corps s’attirent, et essayer d’y trouver une explication simple et rationnelle ?


Les sciences physiques l'expliquent très bien. Toi tu veux y mettre un sens j'y pense.


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Du calme, pose ce poireau et tout se passera bien. Ne m'oblige pas à faire une roulade arrière ...
n°70033034
cronos
Posté le 02-02-2024 à 12:27:35  profilanswer
 

Zorglub2016 a écrit :


Et qu'est-ce qu'il a dit qui bouleverse tant tes certitudes ?


Bah il confond interprétation d une théorie et les prédictions/résultats (la théorie quoi) et sous entendant que du coup c est de la marde inutile parce il y a débat sur cet aspect.
Comme beaucoup de gens il cherche des réponses au pourquoi dans la science et critique (sans connaître) qu elle n y repond pas alors que c est pas son rôle, la définition d un homme de paille.


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" Ah parce que c'était inclus dans "tout" ? " StephaneF, 2014.
n°70033039
donut78
Stop eating donuts
Posté le 02-02-2024 à 12:28:00  profilanswer
 

Zorglub2016 a écrit :


Et qu'est-ce qu'il a dit qui bouleverse tant tes certitudes ?


Douter de la mécanique quantique alors que c'est une des sciences les plus précises et efficaces qu'on ait, c'est quand même fort de café. Si tu doutes de la mécanique quantique, tu peux plus que douter de la théorie de l'évolution par exemple.


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Du calme, pose ce poireau et tout se passera bien. Ne m'oblige pas à faire une roulade arrière ...
n°70033079
Zorglub201​6
Posté le 02-02-2024 à 12:34:24  profilanswer
 

donut78 a écrit :


Faux. Tout le monde dans la mécanique quantique est d'accord sur les équations. Elles ne peuvent pas mieux fonctionner que c'est qu'elles fonctionnent, personne ne les remets en cause.
C'est l'interprétation de ce que nous disent les équation qui est sujet à débat. La on rentre dans la philosophie et la métaphysique, c'est qui est un tout autre débat.


Je suis en phase avec toi que l'exemple de Senide auquel tu réponds juste au-dessus est... bah, il est peut-être fatigué par des surréactions à l'expression de ses doutes.  
 
 :sol: En revanche je suis diamétralement en opposition avec ce que tu écris (en gras), car c'est LE PLUS fondamental pour les sciences qui tentent de comprendre la réalité. En rien un sujet métaphysique.  
Un exemple tout bête,toujours le même, il m'a servi toute ma vie :  
Un connard A vérifie sa théorie de l'innéisme génétique de la langue italienne: 99,9 % des italiens en Italie parlent italien comme préviu. Sa théorie A est validée ?  
Un connard B vérifie sa théorie de l'acquisition culturelle de la langue italienne: 99,9 % des italiens en Italie parlent italien comme prévu. Sa théorie B est validée ?  
 
Les 2 théories donnent mêmes résultats. Les 2 théories sont pourtant en opposition sur le mécanisme qui explique cette langue maternelle parlée.  
Libre à vous de suivre le consensus sans hoqueter, si le consensus suivait la théorie A (ce n'est pas le cas, heureusement)... Les sciences ne se limitent pas à ça ni ne doivent se contenter de ça.  
 
Selon ma compréhension des propos et doutes de Senide, il veut expliquer que même si A propose une équation/théorie innéiste validée/vérifiable par les résultats, c'est peut-être autre chose qui se passe intimement.  
Ce n'est pas un délit scientifique du tout que de prendre bien conscience de ces choses et de l'exprimer chacun à sa manière.  
Qu'aviez-vous compris de son intention et ses doutes ?

Message cité 1 fois
Message édité par Zorglub2016 le 02-02-2024 à 12:43:49

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"Le zigzag est le plus court chemin entre un bar et un autre: J'y ai vomi mon Cognac, j'ai vomi l'Homme, j'ai vomi sa bêtise, je vomis sa prétention."
n°70033115
donut78
Stop eating donuts
Posté le 02-02-2024 à 12:43:16  profilanswer
 

Zorglub2016 a écrit :


Je suis en phase avec toi que l'exemple de Senide auquel tu réponds juste au-dessus est... bah, il est peut-être fatigué par des surréactions à l'expression de ses doutes.  

 

:sol: En revanche je suis diamétralement en opposition avec ce que tu écris (en gras), car c'est LE PLUS fondamental pour les sciences qui tentent de comprendre la réalité. En rien un sujet métaphysique.
Un exemple tout bête,toujours le même, il m'a servi toute ma vie :
Un connard A vérifie sa théorie de l'innéisme génétique de la langue italienne: 99,9 % des italiens en Italie parlent italien. Ma théorie est validée.
Un connard B vérifie sa théorie de l'acquisition culturelle de la langue italienne: 99,9 % des italiens en Italie parlent italien. Ma théorie est validée.

 

Les 2 théories donnent mêmes résultats. Les 2 théories sont pourtant en opposition sur le mécanisme qui explique cette langue maternelle parlée.
Libre à vous de suivre le consensus sans hoqueter, si le consensus suivant la théorie A... Les sciences ne se limitent pas à ça ni ne doivent se contenter de ça.

 

Selon ma compréhension des propos et doutes de Senide, il veut expliquer que même si A propose une équation/théorie innéiste validée/vérifiable par les résultats, c'est peut-être autre chose qui se passe intimement.
Ce n'est pas un délit scientifique du tout que de prendre bien conscience de ces choses et de l'exprimer chacun à sa manière.
Qu'aviez-vous compris de son intention et ses doutes ?


On est d'accord. Le problème c'est que Senide doute de la mécanique quantique parce qu'il doute des interprétations de la mecanique quantique. C'est n'est pas la même selon, il faut bien faire la différence, sinon, comme je le disais c'est la porte ouverte à un peu n'importe quoi.

 

Comme le disait Cronos, la RG n'invalide pas les lois de Newton dans son champ d'application. Par contre oui, l'interprétation des équations n'est pas la même.


Message édité par donut78 le 02-02-2024 à 12:44:24

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Du calme, pose ce poireau et tout se passera bien. Ne m'oblige pas à faire une roulade arrière ...
n°70035059
senide
I am Pierrot. I am every man.
Posté le 02-02-2024 à 17:45:37  profilanswer
 

donut78 a écrit :


Douter de la mécanique quantique alors que c'est une des sciences les plus précises et efficaces qu'on ait, c'est quand même fort de café. Si tu doutes de la mécanique quantique, tu peux plus que douter de la théorie de l'évolution par exemple.


 [:moonblood210:2] À ma connaissance, la mécanique quantique ne sait pas décrire la gravitation.  
Je suis d’ailleurs vachement étonné des avancées technologiques dans des domaines que l’on ne maîtrise pas totalement dans la connaissance. Puis j’aime bien aller au fond des choses.  
Le pourquoi serait interdit en science? Quand je me demande pourquoi deux objets s’attirent, ça ne me semble pas sortir de la science. Dans la mécanique quantique, on parle de particules médiatrices, de bosons vecteurs, ça reste flou.  
Alors quand je lie que c’est une des sciences les plus précises et efficace qu’on ait, ben j’y trouve pas mon compte. Les revues scientifiques nous abreuvent de théories les plus originales les unes que les autres. Chacun y va de son concept intellectuel qui va révolutionner le monde.
J’ai même pu lire que la gravitation au niveau des particules n’aurait rien à voir avec la courbure de l’espace temps pour les objets massifs. Après tout pourquoi pas…


---------------
Tout le monde disait que c’était impossible, un "imbécile" qui n’était pas au courant est arrivé, et l’a fait.
n°70035217
Zorglub201​6
Posté le 02-02-2024 à 18:15:10  profilanswer
 

@Donut78

Citation :

Si tu doutes de la mécanique quantique, tu peux plus que douter de la théorie de l'évolution par exemple.


 
Euh attends, comment te rendre attentif avec élégance à ta petite confusion ?  
Une facture de garagiste qui t'encule bien profond, la distingues-tu clairement d'un Godemichet ? C'est pareil ici. ON DOIT, impérativement, [comprendre et] douter, aka remettre en question, vérifier la Théorie de l'Evolution, ses divers mécanismes invoqués pour l'évolution du vivant. Sinon elle n'avance pas ni ne se serait si bien affinée en 1 siècle et demi.  
 :ange: Distinguer le fait d'évolution (la biodiversité etc. qui n'est pas à démontrer) de la Théorie de l'Evolution qui cherche à expliquer les faits/résultantes observés. T-E majuscules vs f-e minuscules; G vs f-g à facture de garagiste. Objets pas interchangeables.


Message édité par Zorglub2016 le 06-02-2024 à 12:48:20

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"Le zigzag est le plus court chemin entre un bar et un autre: J'y ai vomi mon Cognac, j'ai vomi l'Homme, j'ai vomi sa bêtise, je vomis sa prétention."
n°70035664
talbazar
morte la bête, mort le venin
Posté le 02-02-2024 à 19:52:19  profilanswer
 

D'ailleurs 4, ce n'est pas forcément 2 + 2.

n°70035674
cronos
Posté le 02-02-2024 à 19:54:04  profilanswer
 

senide a écrit :


 [:moonblood210:2] À ma connaissance, la mécanique quantique ne sait pas décrire la gravitation.  
Je suis d’ailleurs vachement étonné des avancées technologiques dans des domaines que l’on ne maîtrise pas totalement dans la connaissance. Puis j’aime bien aller au fond des choses.  
Le pourquoi serait interdit en science? Quand je me demande pourquoi deux objets s’attirent, ça ne me semble pas sortir de la science. Dans la mécanique quantique, on parle de particules médiatrices, de bosons vecteurs, ça reste flou.
Alors quand je lie que c’est une des sciences les plus précises et efficace qu’on ait, ben j’y trouve pas mon compte. Les revues scientifiques nous abreuvent de théories les plus originales les unes que les autres. Chacun y va de son concept intellectuel qui va révolutionner le monde.


Pour toi. C'est parfaitement décrit par le modèle standard de la physique des particules, qui est testé tous les jours dans les accélérateurs de particules, à une précision inégalé dans tout autre domaine scientifique.
Est-ce qu'il y a des zones d'ombres, des incompréhensions, des manquements à décrire le reste de l'univers, bien sur, est-ce que c'est au niveau ou tu le situes, pas du tout.
 

Citation :

J’ai même pu lire que la gravitation au niveau des particules n’aurait rien à voir avec la courbure de l’espace temps pour les objets massifs. Après tout pourquoi pas…


Ce que t'as sans doute lu c'est que le modèle standard ne tient pas compte de la gravitation, car aux échelles de masse impliquées et sur terre la gravitation est environ 10^35 fois moins puissante que la plus faible des interactions fondamentales, autant dire qu'elle est négligeable a ces échelles dans le sens on ne peut pas mesurer son effet (on est précis mais pas a ce point là). Est-ce une approximation ? Oui, comme la théorie de Newton est une approximation de la RG. Est-ce que les physiciens en sont conscients ? oui. Est-ce un problème pour prédire et étudier les phénomènes à ces échelles ? non.
Attention aussi a ne pas confondre masse et effet gravitationnels, bien que la force gravitationnelle est minuscule entre deux électrons par exemple, l'existence de leur masse a une importance capitale.


Message édité par cronos le 02-02-2024 à 20:10:23

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" Ah parce que c'était inclus dans "tout" ? " StephaneF, 2014.
n°70035946
senide
I am Pierrot. I am every man.
Posté le 02-02-2024 à 20:54:16  profilanswer
 

Parfaitement décrit ?
Le graviton
De masse nulle, il serait vecteur de la gravitation dans certains cadres théoriques. Il n'a pas encore été détecté et c’est pourquoi il se trouve dans cette catégorie. S' il venait à être découvert, il appartiendrait à la catégorie boson de jauge (puisque vecteur d'une des quatre interactions fondamentales). Théoriquement, il posséderait un spin de deux et une charge électrique nulle.
 
Source:  
https://fr.m.wikiversity.org/wiki/P [...] eractions.
 


---------------
Tout le monde disait que c’était impossible, un "imbécile" qui n’était pas au courant est arrivé, et l’a fait.
n°70036999
cronos
Posté le 02-02-2024 à 23:20:56  profilanswer
 

senide a écrit :

Parfaitement décrit ?
Le graviton
De masse nulle, il serait vecteur de la gravitation dans certains cadres théoriques. Il n'a pas encore été détecté et c’est pourquoi il se trouve dans cette catégorie. S' il venait à être découvert, il appartiendrait à la catégorie boson de jauge (puisque vecteur d'une des quatre interactions fondamentales). Théoriquement, il posséderait un spin de deux et une charge électrique nulle.
 
Source:  
https://fr.m.wikiversity.org/wiki/P [...] eractions.
 


Le graviton ne fait pas partie du modèle standard, c'est de ca que je parle.
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C [...] particules
 
Ca unifie 3 interactions sur 4, c'est déjà pas mal, et c'est totalement quantique (avec des bosons vecteurs de jauge et tout le tralala ), c'est de ca dont parlent la plupart des gens quand on parle de physique quantique, pas de gravitation quantique, qui reste un sujet de recherche.
.
Vilipender comme tu le fais la MQ parce qu'on a pas une théorie de la gravitation quantique ce serait comme de dire que la théorie de Newton c'est de la merde qui sert à rien car elle ne permet pas d'expliquer l'avance du périhélie de Mercure, ou le redshift.

Message cité 1 fois
Message édité par cronos le 02-02-2024 à 23:30:18

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" Ah parce que c'était inclus dans "tout" ? " StephaneF, 2014.
n°70037024
simius_com​putus
oh Gary boy
Posté le 02-02-2024 à 23:33:15  profilanswer
 

iiiinterprête   [:sud_conscient:2]


---------------
IWH  ---  Le forum de toute une génération : http://losersiv.1fr1.net (losers, sans-ami, dépressifs, allez on va faire cette merde)
n°70037046
billgatesa​nonym
Posté le 02-02-2024 à 23:41:32  profilanswer
 

senide a écrit :


En quoi est ce mystique de se demander pourquoi deux corps s’attirent, et essayer d’y trouver une explication simple et rationnelle ?


La gravitation mène à la concentration, aux trous noirs, qui pourraient s'opposer au big bang.
La gravitation s'opposerait donc à l'entropie.  
Et si cela se fait en équilibre, alors il y aurait le respect d'une loi de conservation, qui reste à définir.
La physique aime bien les lois de conservation de trucs.

n°70039465
senide
I am Pierrot. I am every man.
Posté le 03-02-2024 à 18:46:43  profilanswer
 

cronos a écrit :


Le graviton ne fait pas partie du modèle standard, c'est de ca que je parle.
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C [...] particules
 
Ca unifie 3 interactions sur 4, c'est déjà pas mal, et c'est totalement quantique (avec des bosons vecteurs de jauge et tout le tralala ), c'est de ca dont parlent la plupart des gens quand on parle de physique quantique, pas de gravitation quantique, qui reste un sujet de recherche.


Je ne réfute pas la mécanique quantique, je réponds à donut78 qui dit que c’est une des sciences les plus parfaites et efficace. Il n'existe pas de description quantique de la gravité et donc de son origine.
Pour les trois autres interactions  :jap:  
Ça me semble étrange que l’on ait un tel niveau de compétence pour les autres interactions, mais pas celle là.
Et honnêtement, quand on s’intéresse aux sciences, ne pas savoir comment deux corps s’attirent, qu’est ce qui fait dans la matière qu’il y ait une attirance pour les objets à distance, ça m’interroge. Alors oui, on sait tout bien calculer. Les formules de Newton ok, la courbure de l’espace temps par les corps massif ok, mais comment deux corps s’attirent à distance ? Qu’est ce qui fait courber l’espace temps depuis un corps massif ?
On a rien, que dalle à ce sujet. Beaucoup de physiciens s’accordent sur une origine quantique de la gravitation.
En gros ça se passerait au niveau quantique, et l’accumulation de particules serait responsable de la gravitation en physique Newtonienne, voir de la déformation de l’espace temps dans l’univers relativiste.
Je suis preneur de toute suggestion utile [:maxvirtuel]

Message cité 2 fois
Message édité par senide le 03-02-2024 à 19:04:16
n°70041354
Elessar777
Tripatt' Faux-reveur.
Posté le 04-02-2024 à 08:05:56  profilanswer
 

senide a écrit :


Je ne réfute pas la mécanique quantique, je réponds à donut78 qui dit que c’est une des sciences les plus parfaites et efficace. Il n'existe pas de description quantique de la gravité et donc de son origine.
Pour les trois autres interactions  :jap:
Ça me semble étrange que l’on ait un tel niveau de compétence pour les autres interactions, mais pas celle là.
Et honnêtement, quand on s’intéresse aux sciences, ne pas savoir comment deux corps s’attirent, qu’est ce qui fait dans la matière qu’il y ait une attirance pour les objets à distance, ça m’interroge. Alors oui, on sait tout bien calculer. Les formules de Newton ok, la courbure de l’espace temps par les corps massif ok, mais comment deux corps s’attirent à distance ? Qu’est ce qui fait courber l’espace temps depuis un corps massif ?
On a rien, que dalle à ce sujet. Beaucoup de physiciens s’accordent sur une origine quantique de la gravitation.
En gros ça se passerait au niveau quantique, et l’accumulation de particules serait responsable de la gravitation en physique Newtonienne, voir de la déformation de l’espace temps dans l’univers relativiste.
Je suis preneur de toute suggestion utile [:maxvirtuel]

 

bah selon toute vraisemblance, meme si la mecanique newtonienne est juste (pour des champs de gravitation faible et des vitesses petites devant celle de la lumière), elle n'est que la manifestation de la topologie de l'espace temps. et de ce point de vue là, tu n'as pas besoin d'un boson pour transmettre une force.

 

pour ce qui est de "l'attirance", figure toi un champs de gravitation comme un puit de gravité, plus la masse est importante, plus le puit est profond et les géodesiques de l'espace temps, marquées. figure toi un randonneur : il marche en plaine, analogie d'un champ de gravité faible ou inexistant, les efforts pour avancer sont minimes, tu arrives sur bord d'une falaise (donc à la bordure d'un champ de gravité créé par quelque chose de massif, planete/etoile etc...), tu descends sa pente..... (donc tu rentres dans la sphère d'influence du corps massif, son champ de gravité donc) si tu veux la remonter, tu fourniras d'avantage d'effort, tu es soumis aux geodesiques de la surface en 3D que tu arpentes. il faut voir un champs de gravitation a peu pret de la meme facon.

 

" Qu’est ce qui fait courber l’espace temps depuis un corps massif ?" : tu reponds toi meme à la question : la masse courbe les geodesiques de l'espace-temps.

Message cité 1 fois
Message édité par Elessar777 le 04-02-2024 à 08:07:52

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Cassoulet, again !
n°70041399
senide
I am Pierrot. I am every man.
Posté le 04-02-2024 à 08:43:15  profilanswer
 

Elessar777 a écrit :


 
bah selon toute vraisemblance, meme si la mecanique newtonienne est juste (pour des champs de gravitation faible et des vitesses petites devant celle de la lumière), elle n'est que la manifestation de la topologie de l'espace temps. et de ce point de vue là, tu n'as pas besoin d'un boson pour transmettre une force.  
 
pour ce qui est de "l'attirance", figure toi un champs de gravitation comme un puit de gravité, plus la masse est importante, plus le puit est profond et les géodesiques de l'espace temps, marquées. figure toi un randonneur : il marche en plaine, analogie d'un champ de gravité faible ou inexistant, les efforts pour avancer sont minimes, tu arrives sur bord d'une falaise (donc à la bordure d'un champ de gravité créé par quelque chose de massif, planete/etoile etc...), tu descends sa pente..... (donc tu rentres dans la sphère d'influence du corps massif, son champ de gravité donc) si tu veux la remonter, tu fourniras d'avantage d'effort, tu es soumis aux geodesiques de la surface en 3D que tu arpentes. il faut voir un champs de gravitation a peu pret de la meme facon.
 
" Qu’est ce qui fait courber l’espace temps depuis un corps massif ?" : tu reponds toi meme à la question : la masse courbe les geodesiques de l'espace-temps.


 :jap:  
 
Peut être à rapprocher avec les photons qui n’ont pas de masse, pourtant déviés par la courbure de l’espace temps.  
La gravité, pourtant bien visible dans notre quotidien, ne serait pas une force, mais une propriété de l’espace temps?
 
 
 


---------------
Tout le monde disait que c’était impossible, un "imbécile" qui n’était pas au courant est arrivé, et l’a fait.
n°70042455
Zorglub201​6
Posté le 04-02-2024 à 13:35:51  profilanswer
 

Oui, selon Einstein il s'agit bien de p.e LUX qui, sans masse, ou n'importe quel objet massif, continue sa trajectoire rectiligne dans un espace recourbé, modifié, par la masse d'un objet/univers qui le courbe.  
Et c'est justement en ce sens que les explications oecuméniques plus haut, de ceux cherchant à prétendre que Newton et Einstein ça marche (et c'est compatible...) dans la limite de leur cadre/application respective, font de l'enfumage.  
 
Pour Newton, objet A aura sa direction inertielle déviée par un objet massif B, vu que A et B s'attirent mutuellement (la Force associée à G, distance, masses). Et respectivement.
Pour Einstein, pour le MEME cadre, moi posé sur Terre p.e ou expulsé dans l'espace, il n'y a plus de relation de force d'attraction directe entre A et B, il y a un A (un photon, LUX, moi, peu importe) qui continue sa trajectoire rectiligne dans un espace-temps courbé, modifié par la masse de B (B = Mercure, des nichons, l'Univers)
Permettez ces simplifications du scmilblick.  
 
Relation directe entre A et espace temps chez Albert, et pas relation directe [de force] entre A et B (comme chez Newton).  
Ceux voyant ça comme un même "processus" valable dans son champ d'application, assimilent peut-être raie des fesses à raie des seins...  
Hé. Ce sont 2 machins différents. Sérieux, je préfère les distinguer, ils n'ont pas la même odeur.
 
Il n'y a qu'en physique forumique (ailleurs aussi ?) qu'on se permet d'invoquer des cadres divers et patata quand un truc ne marche plus ici ou là.  
Trouvez-moi un équivalent théorique-empirique universel et je change d'opinion, - les sciences sont universelles ou n'en sont pas -, en chimie, bio, génétique ou géométrie euclidienne, peu importe, où on invoque des cadres d'application divers pour des formules distantes d'un siècle profondément différentes dans leur explication du phénomène lorsque ça marche moins bien (*) dans un cadre comparé identique. Ou on dit que "l'une est la limite de l'autre"... Gné ?!
 :love:  De surcroit aux résultats de plus en plus différents en augmentant la vitesse (et si ce n'était que ça!).  
 
J'ignore si Einstein est dans "le plus proche du vrai" que le brave Newton, mais faut pas prendre les gens pour des billes: la relation directe (son explication dans sa formule universelle... ) de force d'attraction entre A et B et ses idées sur le temps et espace dissociés de Newton, n'est pas du tout la même "explication"  que la relation entre A et espace-temps du brave Einstein. L'une n'est pas la limite de l'autre, amici!
 :pt1cable:  
 
(*) même les evopsy, si décriés pour les fondements boiteux de leur démarche inversée, ne se permettent pas ça.  
Quand des résultats en bio sont divers, contradictoires, flous, ils invoquent multiples influents, incertitudes sur facteurs cachés, température insuffisante pour déclencher telle réaction, peu de puissance stat, etc. Ou admettent avec humilité  que "Ben ça ne fonctionne pas comme prévu". Du moins ils le font parfois, ou devraient.
Je ne connais pas d'exemple hormis physiqueS (je comprends bien que le fondamental est délicat) où 2 théories supposées universelles, si différentes entre elles, sont pseudo conciliées parce que les résultats sont approximativement similaires modulo approximations, où est invoqué que "ça marche très bien mais uniquement dans son cadre d'application".
Enfumage, tradition ou couleuvre, j'en sais trop rien. Mais ces 2 dernières pages c'est... miam.  
 
Permettezi un petit rappel à ceux pour qui chercher "l'explication" est de la métaphysique, ceux proposant que "La science c'est ce qui donne des résultats en maths et pi cétout".  
Désolé, mais ni bio molécul ni génétique/ciens ne se contentent de "ça marche donc ça suffit". Ils cherchent à comprendre le détail des choses. Les systématiciens pareil lors qu'ils reconstituent des parentés: tous leurs arbres "ça marche en fait", ben oui ils marchent, issus de calculs sur carac supposés dérivés... mais ça ne leur suffit pas, ils cherchent l'arbre. L'arbre qui reflète (avec le plus de robustesse) ce qu'il s'est passé. "Ce kilsépassé" n'a existé qu'en un seul exemplaire.
 
( je ne te vise pas Elessar777, et je parle pas du tout de kantik, je ne me le permettrais pas. Je réponds à ce qui précède tes interventions ci-dessus, sur les sujets évoqués, dont concile papal entre Newton et Einstein.)


Message édité par Zorglub2016 le 05-02-2024 à 13:47:13

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"Le zigzag est le plus court chemin entre un bar et un autre: J'y ai vomi mon Cognac, j'ai vomi l'Homme, j'ai vomi sa bêtise, je vomis sa prétention."
n°70043026
senide
I am Pierrot. I am every man.
Posté le 04-02-2024 à 15:35:48  profilanswer
 

J’ai un peu comme idée que derrière la formule « la science ne s’occupe pas du pourquoi, mais du comment », se cache une manière élégante de botter en touche pour tout ce qui échappe à la compréhension.
En dehors de la gravitation, j’ai l’impression que rien n’explique l’origine de l’attraction.
On peut déplacer le problème avec les protons et les électrons.  
Ils s’attirent parce que de polarité différente. Bah oui, mais comment ça marche ?
Je me suis tapé pas mal de lecture à ce sujet, je me suis pas mal fait baladé, j’ai pas trouvé l’origine ultime du phénomène qui provoque l’attirance de l’électron vers le proton.  
Ce serait des échanges de photons virtuels. Comment ils font pour savoir dans quelle direction aller, qu’est ce qui provoque leur émission ?
L’échange d’un photon virtuel conduit à une force entre particules chargées électriquement. Faut prendre ça pour argent comptant.  


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Tout le monde disait que c’était impossible, un "imbécile" qui n’était pas au courant est arrivé, et l’a fait.
n°70045377
Mr Oscar
Pour la beauté du geste.
Posté le 05-02-2024 à 05:59:54  profilanswer
 

senide a écrit :


Je ne réfute pas la mécanique quantique, je réponds à donut78 qui dit que c’est une des sciences les plus parfaites et efficace. Il n'existe pas de description quantique de la gravité et donc de son origine.
Pour les trois autres interactions :jap:
Ça me semble étrange que l’on ait un tel niveau de compétence pour les autres interactions, mais pas celle là.
Et honnêtement, quand on s’intéresse aux sciences, ne pas savoir comment deux corps s’attirent, qu’est ce qui fait dans la matière qu’il y ait une attirance pour les objets à distance, ça m’interroge. Alors oui, on sait tout bien calculer. Les formules de Newton ok, la courbure de l’espace temps par les corps massif ok, mais comment deux corps s’attirent à distance ? Qu’est ce qui fait courber l’espace temps depuis un corps massif ?
On a rien, que dalle à ce sujet. Beaucoup de physiciens s’accordent sur une origine quantique de la gravitation.
En gros ça se passerait au niveau quantique, et l’accumulation de particules serait responsable de la gravitation en physique Newtonienne, voir de la déformation de l’espace temps dans l’univers relativiste.
Je suis preneur de toute suggestion utile [:maxvirtuel]

 

(Disclaimer : non expert)

 

Ce n'est pas qu'on a zéro idée, les théories des cordes permettent d'esquisser des modèles de gravitation à échelle quantique, mais le problème est que les effets de la gravité sont infimes à échelle élémentaire, dépassés par les autres forces. Donc on ne sait pas faire de mesure précise,  et comme en plus les théories des cordes sont paramétrables de  quintizillions de manière on ne sait pas tester si ce sont des modèles fiables et en préciser les paramètres.

 

On ne sait pas si la gravitation se quantifie ou non. Comme tu le dis, beaucoup le croient mais dans l'absolu on ne le sait pas.

 

La physicienne vulgarisatrice Sabine Hossenfelder évoquait récemment sur sa chaîne YTun projet de recherche pour essayer de savoir si les objets macroscopiques ont une comportement quantique ou non. Pas de rapport direct avec la gravitation (au contraire l'experience est designée autour d'un phénomène indépendant de la masse) mais déjà savoir ça est déterminant pour la compréhension de la mécanique quantique en général.
 Peut être pour tester des hypotheses sur la gravité en mécanique quantique il faut trouver d'autres idées d'experimentation à échelle macro où on attend des manifestations des lois physiques à echelle quantique ?


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Avatar tiré de Cineminimized (http://tmblr.co/ZyhR_uiPyPEK, réduit pour l'avatar par moi).
n°70048508
TZDZ
Posté le 05-02-2024 à 16:28:45  profilanswer
 

senide a écrit :

J’ai un peu comme idée que derrière la formule « la science ne s’occupe pas du pourquoi, mais du comment », se cache une manière élégante de botter en touche pour tout ce qui échappe à la compréhension.
En dehors de la gravitation, j’ai l’impression que rien n’explique l’origine de l’attraction.
On peut déplacer le problème avec les protons et les électrons.
Ils s’attirent parce que de polarité différente. Bah oui, mais comment ça marche ?
Je me suis tapé pas mal de lecture à ce sujet, je me suis pas mal fait baladé, j’ai pas trouvé l’origine ultime du phénomène qui provoque l’attirance de l’électron vers le proton.
Ce serait des échanges de photons virtuels. Comment ils font pour savoir dans quelle direction aller, qu’est ce qui provoque leur émission ?
L’échange d’un photon virtuel conduit à une force entre particules chargées électriquement. Faut prendre ça pour argent comptant.


Ça veut dire quoi, comment ça marche ? Quel que soit le niveau de détail des modèles et des équations, tu pourras te poser la question. Il n'y a pas de réponse, il n'y a pas de code source. C'est comme ça, et on ne peut que faire des modèles pour essayer d'approcher la réalité physique sous jacente, qui sera toujours hors de portée. Parler de photon virtuel par exemple, ça te donne une façon d'appréhender les équations d'un modèle, c'est une interprétation, mais ça ne peut pas donner accès à la vérité fondamentale. "Tout se passe comme si des particules étaient échangées, en définissant des particules comme ça, etc."

n°70060957
senide
I am Pierrot. I am every man.
Posté le 07-02-2024 à 17:28:33  profilanswer
 

C’est bien le problème. On sait quantifier mathématiquement une réalité physique sous-jacente hors de portée et qui ne le sera jamais d’après tes dires.  
Mais bon sang, cette gravité, cette force qui nous maintient les pieds sur terre, cette courbure de l’espace temps provoqué par des objets massifs dans le cosmos, on ne saura donc jamais ce qui provoque cela ?
On a une force à distance selon Newton, une déformation de l’espace temps selon Einstein, on est bien dans le domaine de la physique ?  
Alors oui, c’est comme ça, ok, pour moi ça reste un mystère. Et je vire pas mystique, je n’ai aucune croyance. Rien d’autre que de chercher ce que la science peut m’apporter, peut m’expliquer. J’aimerai comprendre un phénomène physique que je conçois comme majeur.  
Alors oui, j’ai pas le niveau… J’ai néanmoins pu comprendre qu’en dehors de belles formules très indigestes, le formalisme mathématique permettait de calculer, de donner des projections géométriques, sans laisser entrevoir la moindre explication.  
C’est un des sujets qui me turlupine. Et je serai bien heureux d’apprendre comment ça se passe l’attraction, ou la déformation dans le cosmos.
Puis au niveau quantique, on cherche une signature. Rien de mystique, on doit trouver la composante quantique de la gravité. Un truc infime qui serait l’origine. Le saint Graal de la mécanique quantique. Rien que ça  :love:  
 
 
 


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Tout le monde disait que c’était impossible, un "imbécile" qui n’était pas au courant est arrivé, et l’a fait.
n°70060995
donut78
Stop eating donuts
Posté le 07-02-2024 à 17:34:09  profilanswer
 

Je ne comprends pas comment tu penses avoir un jour une explication. Si finit par découvrir que ce sont des tortues subatomiques qui poussent les choses les unes contre les autres, tu pourras toujours te demander mais pourquoi les petites tortues font ça. C'est sans fin, tu pourras toujours te demander pourquoi, ça n'a aucun intérêt.

 

Aujourd'hui on pense que les objets "tombent" a cause de la "déformation" de l'espace-temps et que c'est négligeable a petite échelle. C'est déjà pas mal comme explication je trouve.


---------------
Du calme, pose ce poireau et tout se passera bien. Ne m'oblige pas à faire une roulade arrière ...
n°70064295
Elessar777
Tripatt' Faux-reveur.
Posté le 08-02-2024 à 10:35:59  profilanswer
 

senide a écrit :

J’ai un peu comme idée que derrière la formule « la science ne s’occupe pas du pourquoi, mais du comment », se cache une manière élégante de botter en touche pour tout ce qui échappe à la compréhension.
En dehors de la gravitation, j’ai l’impression que rien n’explique l’origine de l’attraction.
On peut déplacer le problème avec les protons et les électrons.
Ils s’attirent parce que de polarité différente. Bah oui, mais comment ça marche ?
Je me suis tapé pas mal de lecture à ce sujet, je me suis pas mal fait baladé, j’ai pas trouvé l’origine ultime du phénomène qui provoque l’attirance de l’électron vers le proton.
Ce serait des échanges de photons virtuels. Comment ils font pour savoir dans quelle direction aller, qu’est ce qui provoque leur émission ?
L’échange d’un photon virtuel conduit à une force entre particules chargées électriquement. Faut prendre ça pour argent comptant.

 


nan, c'est la que tu te trompes ce qui est qualifié de virtuel est une expression. ca implique un temps de vie tellement court qu'on ne peut pas le mesurer. pourtant, l'action est bien présente.

 


lis ca par exemple :

 

tu peux commencer par le paragraphe sur les particules virtuelles dans l'article sur l'electron (https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lectron) et continuer par le paragraphe sur l'interaction electromagnétique, je trouve que ca debroussaille pas mal le concept, et continuer par ca ensuite :

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Particule_virtuelle

  


Message édité par Elessar777 le 08-02-2024 à 10:45:13

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Cassoulet, again !
n°70070862
Zorglub201​6
Posté le 09-02-2024 à 11:38:12  profilanswer
 

Citation :

Sénide : J’ai un peu comme idée que derrière la formule « la science ne s’occupe pas du pourquoi, mais du comment », se cache une manière élégante de botter en touche pour tout ce qui échappe à la compréhension.


Oui, dans certains cas, invoquer "La science me s'occupe pas du pourquoi" n'est qu'une manière dédaigneuse de se débarrasser de questions im/pertinentes. E Klein le répète ad nauseam dans ses conférences...  
La proposition a son utilité pour un vulgarisateur, un prof de SVT, car elle lui permet d'évacuer des idées parasites, équivoques et infondées pour la nature: une intention de l'Univers, une intelligence des phénomènes naturels, une finalité.  
Mais lorsqu' invoquée pour définir LES sciences, ce n'est qu'un dogme.  
 
Certaines interrogations sont bien pourquoi et non pas comment.  On en a déjà parlé dans un autre topic. D'autres disciplines scientifiques - avec ou sans application pratique - cherchent à comprendre, répondent à pourquoi, n'ont pas pour seul focus "ce qui marche". Le comment peut répondre au pourquoi parfois, c'est +/- pareil, mais souvent ce sont 2 questions différentes obtenant réponses différentes.  
1. Comment un oiseau s'envole =I= 2. Pourquoi cet oiseau s'envole-t-il (et pas celui-là) ? Est important pour un éthologue. 1 =/= 2.  
3. Comment un caractère se transmet =I= 4. Pourquoi ce caractère n’est-il pas transmis à chaque fois ? 3 =/= 4,  
et 4 aussi légitime que 3.
Ce n'est pas pareil., les réponses sont différentes et les questions légitimes. Notre cerveau distingue pourquoi de comment, de où et de quand - des propriétés (cérébrales) émergentes si on veut -, que les sciences doivent intégrer.  
 
C'est finalement un tic de zététicien-like dans l'âme, que de restreindre ainsi la portée des sciences.  
 

donut78 a écrit :

Je ne comprends pas comment tu penses avoir un jour une explication. Si finit par découvrir que ce sont des tortues subatomiques qui poussent les choses les unes contre les autres, tu pourras toujours te demander mais pourquoi les petites tortues font ça. C'est sans fin, tu pourras toujours te demander pourquoi, ça n'a aucun intérêt.
Aujourd'hui on pense que les objets "tombent" a cause de la "déformation" de l'espace-temps et que c'est négligeable a petite échelle. C'est déjà pas mal comme explication je trouve.


Si c'est dans un sens général que tu exprimes la chose, tu es plus mystique que Zarathoustra. Si c'est pour des cas particuliers, à ce phénomène fondamental-ci résultant en "gravitation", là OK.  
 
Les scien-ces-tifiques ne se satisfont pas tous de "C'est déjà pas mal comme explication, car il y aurait toujours un niveau inférieur plus microscopique de détail etc.". On ne sait pas s'il y  aura toujours un au-deçà, on ne peut donc pas l'énoncer comme qualité suprême de la matière et des sciences.  
Ici peut-être. Peut-être bien que l'explication d'Einstein n'est qu'une approximation, un ensemble de facteurs de confusion à défaut de mieux et que l'ultime est encore à découvrir. En attendant, Einstein et Newton ne sont pas la même "explication [partielle]" (*).  
 
Mais c'est surtout l'idée "qu'il y aura toujours une explication ultérieure plus précise" répondant aux comment/pourquoi, qui est mystique. Pour certaines interrogations précises, il y a bien des réponses ultimes. Tu sais, on sait tous, comment et pourquoi des escaliers permettent de monter et descendre des étages. Le principe est maitrisé/compris de A à Z même pour un cerveau de souris. On peut y ajouter la manière dont un bipède utilise ces marches d'escalier grâce à ses 2*3 leviers articulations ; ce n'est pas la même question. Le principe des marches d'escaliers pour changer de niveau est bien compris, le même, que ce soit pour un bipède ou un rampant.  
Non ? On a déjà toute une panoplie de réponses ultimes à certaines questions précises. On ne peut pas prétendre que les sciences n'ont pas ce pouvoir ni ne s'en occupent.  
 
A. Combien d'ancêtres as-tu ?  
=> Une myriade... on ne pourra jamais tous les identifier.  
B. Qui sont tes géniteurs ?  
=> Papa et maman. C'est une réponse ultime. Ce sera le cas dans 20'000 ans. (Hormis rares exceptions de > 2X géniteurs, tu n'en as que 2 et le 3me ou 4me larron peut facilement être exclu).  
A n'a pas de réponses précise, B peut en avoir une, ultime/définitive.  
 
Pour cette raison, mon opinion, les problématiques de telles recherches en physique fondamentale ne sont pas à généraliser ni à extrapoler à toutes les sciences/interrogations ; comme si ne pas pouvoir répondre à des pourquoi/comment ultimes était fondamentalement hors de notre portée intellectuelle. Rien ne permet de généraliser.
 
(*) Wiki: Selon Thomas Samuel Kuhn : la théorie d'Einstein ne fait pas que corriger la théorie de Newton mais l'invalide profondément, et affirmer que « la loi de Newton fournit une bonne solution approchée lorsque les vitesses relatives des corps considérés sont petites en comparaison de la vitesse de la lumière » représenta une simple tentative de conciliation des positivistes logiques entre les deux modèles.


Message édité par Zorglub2016 le 09-02-2024 à 11:52:33

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"Le zigzag est le plus court chemin entre un bar et un autre: J'y ai vomi mon Cognac, j'ai vomi l'Homme, j'ai vomi sa bêtise, je vomis sa prétention."
n°70071012
TZDZ
Posté le 09-02-2024 à 11:51:42  profilanswer
 

Tes "pourquoi" peuvent être reformulés en "quels sont les mécanismes qui font que" un oiseau décide de s'envoler, ou que ce caractère ne soit pas transmis. Il me semble que c'est un pourquoi différent du pourquoi de senide qui peut faire remonter à une cause ou une finalité métaphysique.

n°70071027
donut78
Stop eating donuts
Posté le 09-02-2024 à 11:53:47  profilanswer
 

TZDZ a écrit :

Tes "pourquoi" peuvent être reformulés en "quels sont les mécanismes qui font que" un oiseau décide de s'envoler, ou que ce caractère ne soit pas transmis. Il me semble que c'est un pourquoi différent du pourquoi de senide qui peut faire remonter à une cause ou une finalité métaphysique.


+1

 

Pas trop le temps de répondre, j'essaierai de la faire dans quelques jours. Mais oui tu mélanges un peu tout Zorglub. Comparer le pourquoi des escaliers et par exemple le pourquoi on existe, c'est pas vraiment pareil.


Message édité par donut78 le 09-02-2024 à 11:54:03

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Du calme, pose ce poireau et tout se passera bien. Ne m'oblige pas à faire une roulade arrière ...
mood
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