Reprise du message précédent :

 
Non, je ne suis pas d'accord
 
Si on me décapite dans une branche dans laquelle une telle découverte n'a jamais été faite ou dans laquelle cette découverte a été faite, mais le dispositif est hors de ma portée, alors je n'ai aucun échappatoire : il n'y a pas de "continuité" (au sens où on l'a définie) entre cet état et une branche parralèle du type de celle dont tu parles. Le moi qui sait que dans sa branche cette découverte n'existe pas et qui se fait décapiter en plein désert, hors de portée de tout dispositif qui pourrait le sauver sait qu'il va mourrir, inévitablement.

Sinon, autre considération intéressante : dans la MWI, la seconde loi de la thermodynamique peut être mise en défaut.
 
Il suffit de remettre au goût du jour le démon de Maxwell, mais sans démon : la trappe se réduisant à un simple "trou".

 
Disons qu'il le croit : mais il y a bien au moins une chance qu'il s'en sorte, même en plein désert, si cette chance existe elle se produira dans une branche. Peut être que la découverte était secrète et que notre ami est le premier sujet pris par les militaires pour tenter le recollage, etc.

Les expériences de pensées mettant en jeu une copie de moi ne sont elles pas fausses du fait que justement pour des raisons quantiques il ne peut exister une copie exacte ? Donc toutes les expériences faites à partir de cette hypothèse n'ont plus de sens car le clone n'est plus le même que l'original et passe automatiquement dans un autre multivers, et comme on ne peut prévoir cette difference à priori, puisqu'elle est aléatoire, on ne peut prévoir non plus dans quel état sera le clone ?

 
Pourquoi y en aurait il nécessairement une ? C'est ce que je pensais au début : "Etant donné une configuration de l'Univers dans laquelle ma mort est imminente, il y a toujours une configuration ultérieure compatible avec les lois de la physique dans laquelle je survis", en fait, après réflexion, je ne vois pas pourquoi ce serait forcément le cas.
 
Si le type est dans un branche dans laquelle cette technologie n'existe pas, il ne peut se retrouver dans une branche dans laquelle cette technologie existe sans "discontinuité".

 
Les raisons quantiques n'empechent absolument pas l'existence d'une copie exacte, elles empechent la duplication exacte d'un système (c'est à dire, une interaction entre deux systèmes qui copierait exactement l'état du premier dans l'état du deuxième et en laissant deux exemplaires à la fin de l'interaction). Mais un autre volume de Hubble dans un univers infini peut très bien être par soi même quantiquement identique au premier.

 
Oui, si c'est un fait qu'elle n'existe pas dans cette branche B, et qu'on est déjà engagé dans un processus irréversible de mort, alors cette technologie ne pourra pas apparaître dans une sous-branche de B. Mais on ne peut pas exclure que dans une branche A plus ancienne on ait obtenu cette technologie et que dans une autre sous-branche C de A, causalement séparée de B, la même personne dans la même situation ne reapparaîtra dans un futur lointain, dans la même situation, et on ne peut pas exclure non plus que dans une sous-branche future de B on obtienne un jour cette technologie et qu'on simule un volume de Hubble avec cette personne dans un ordinateur quantique, et qu'on la recolle dans la simulation, etc etc, les possibilités sont infinies. On ne doit pas non plus exclure des branches où l'on aurait fait cette expérience par une sorte de cauchemar, fruit d'une altération de la conscience.

 
Oui, vu comment ça, effectivement (pour la simulation).  
 
Sinon que penses tu de la contradiction entre second principe de la thermo et MWI ?

Heuuu juste une précision, quand vous parlez de MWI il s'agit d'une notion d'univers parallèles (genre on ne peut pas passer de l'un à l'autre) ou de "bulles" existant dans le même grand univers mais en des lieux differents (auquel cas on peut imaginer y voyager par des moyens physiques) ?

 
On ne peut passer de l'un à l'autre : ils ne "coexistent" pas dans un même "super-espace", il coexistent d'une autre façon, il s'agit bien d'Univers parallèles, à la subtilité près qu'il peut y avoir interférence entre eux (ce qui ne signifie pas qu'on peut communiquer avec ces autres Univers, ni même qu'on puisse obtenir une quelconque information sur eux).

Ok ça clarifie un peu  

Je viens de tomber sur une FAQ très intéressante sur la MWI, j'y ai appris que la MWI faisait 3 prédictions incompatibles avec les autres interprétations, en ce sens, ça devient donc une théorie à part entière, et non plus une simple "interprétation" :
http://www.hedweb.com/manworld.htm#unique

 
Ca, c'est vrai. C'est plutot un avantage de la théorie d'ailleurs, puisque la seconde loi devient une approximation valable à peu prés tout le temps pour les habitants de l'univers. Cela explique que l'on constate la seconde loi, et qu'elle soit en apparence contradictoire avec les lois réversibles de la physique.

Dans quel sens, parce qu'il y a création des mondes?

 
J'imagine que tu connais l'expérience du Démon de Maxwell ? Bon, et bien si tu remplaces la trappe par un simple trou, dans certaines branches, tout se passera comme si le démon de Maxwell était là et faisait son office. On aura donc violation du second principe.

Sinon, une autre considération métaphysique qui me plaît bien à propos de la MWI, c'est qu'elle répond à la fameuse question (bon, qui est tout de même un faux problème mais au moins là, la réponse est évidente) : "Comment se fait-ce que les paramètres de l'Univers soient ajustés si précisément pour permettre la vie et notre existence ?"

 
Dans ce sens oui, en fait la probabilité de cette violation dans un système particulier est aussi présente dans un univers Copenhagen, mais tellement petite qu'on peut considérer qu'elle ne se produit pas, alors qu'en MWI elle se produit forcément, tout comme d'autres événements bizarres (gens qui rentrent chez eux en passant par les murs par effet tunnel, etc).

En fait je ne parviens pas à comprendre ce qui peut amener à proposer une autre interprétation que celle de copenhague.
 
En quoi est elle affectée par les évolutions récentes ? ( je ne parle pas du modèle standard mais simplement des principes d' interprétation des résultats de la recherche )

 
C'est dit dans ta citation : "explore le champ des possibles". Des interprétations de la PQ, il y en a plusieurs possibles, on peut en faire d'autres que celle de Copenhague : le fait qu'on le puisse justifie qu'on le fasse, surtout si on trouve des interprétations plus simples

 
 
Il me semble que "explorer le champ des possibles" c'est poursuivre la recherche ( traquer le Boson de Higgs, tester la validité du modèle standard, travailler sur les questions de supersymétrie, de l' unification des interactions fondamentales etc etc ... )
 
Alors que l' interprétation voulant produire un sens transcendant s' apparente plus à l' écriture d' un livre religieux qui serait là pour dire si la terre tourne autour du soleil ou le soleil autour de la terre, le vatican pourra toujours venir nous dire que tout dépend du référentiel ..

 
Non : la MWI est plus qu'une simple interprétation puisqu'appremment elle fait des prédictions, c'est donc une théorie.

http://en.wikipedia.org/wiki/Inter [...] _mechanics
 
 
Là c'est sympa comme tableau
 
 
Deux articles intéressants et assez compréhensible comme anglais
 
http://www.benbest.com/science/quantum.html
http://www.benbest.com/philo/reality.html

 
 
oui donc à ce moment là elle est beaucoup plus proche des théories des cordes ( sur les questions de dimensions supplémentaires inacessibles et enroulées sur elles memes )

 
Non, c'est vraiment qq chose de différent, les autres univers sont parallèles, mais ça ne signifie pas qu'ils le sont via les dimensions supplémentaires de la théorie des cordes.  
 
Telle que je vois la chose, ils sont "parallèles" suivant un autre axe, qui n'est ni spatial ni temporel, un axe "des possibles" si tu veux.

 
 
comment tu peux définir un autre axe qui ne soit ni spatial ni temporel ?  
 
Si il est une probabilité on ne peut pas dire qu' il existe mais seulement que la probabilité de son existence existe

 
Ca me pose pas de pb
 

 
Non, il existe vraiment.

 
 
Disons que l'interprétation Copenhagen orthodoxe est irréaliste car elle ne traite pas les observateurs comme des systèmes quantiques, ce qu'ils sont en réalité. Comme Feynman disait : "la réalité n'est pas classique, malediction!".
 
Par contre elle peut être raffinée, la différence de fond restera donc la suivante :
 
a) La fonction d'onde est la réalité, donc toute branche de la fonction représente un univers réel;
b) La fonction d'onde n'est pas la réalité, elle est juste un outil mathématique nous permettant de faire des prévisions dans un univers qui a un seul déroulement.

 
 
si un évenement E a une probabilité p, différente de 0 et de 1 , on peut pas dire si il existe ou non !
 
( parce que sinon on retombe dans copenhague )

 
 
mais c'est bien cette connection logique qui me semble plus qu' ésotérique.
 
comment peut on dire en science physique " ceci est la réalité " ?

Les axes spatiaux et temporel n'existent pas au niveau fondamental.. déjà en relativité générale, le temps n'existe pas.

 
Dans la MWI, il existe dans le ratio p des univers et n'existe pas dans le ration restant : 1-p.

 
là ok  

Et pour décrire par exemple un evènement futur, outre les coordonnées x,y,z pour le localiser spatialement, t pour le localiser dans le temps, il faudrait introduire une autre coordonnée (ou plusieurs) pour décrire sa position sur "l'axe des mondes possibles" ?  
En fait la notion de probabilité telle qu'on la inventée, n'est-ce pas en fait tout bêtement et avant l'heure une approximation de cette coordonnée sur cette nouvelle dimension ? Du coup la probabilité change complètement de signification vue comme ça, ça fait sauter l'indéterminisme en devenant juste une coordonnée physique comme les autres mais sur une dimension dont on avait pas conscience.

 
La probabilité est une modélisation de l'incertitude et de l'ignorance, en cela dans la MWI elle représente l'ignorance de notre place dans le multivers. Dans une théorie déterministe à variables cachées elle représente notre ignorance de ces variables. Dans une théorie indéterministe comme Copenhagen elle représente notre connaissance d'un système qui est lui-même stochastique.

Et si la réalité est ainsi faite qu'à chacun de nos acte se créent différents mondes dans lesquels chaque possibilité suit son cours, c'est que c'est une loi physique ou quelque chose du genre, donc ça doit bien être décrit par une variable ou un terme particulier non, puisque c'est une propriété de l'univers ? On en trouve trace où si ce n'est à travers la notion de probabilité ?
 
Edit : désolé si je pose des questions bêtes  

 
 
C'est unpeu le concept en effet. La probabilité de la théorie de Copenhague devient une fréquence d'occurence dans la théorie MWI.
 
MWI, c'est comme Copenhague mais avec une infinité de dés.
 
Et, pour répondre à la question de Magic Panda : Pourquoi supposerait-on l'existence de cette infinité de dés alors qu'on ne peut jamais en observer qu'un seul ? Eh bien, parce que l'existence de l'infinité de dés suffit à expliquer notre vécu et que, pour réduire l'univers à un seul monde, une seule histoire, on n'a pas réussi à faire autrement qu'en prenant l'hypothèse MWI et en y adjoignant un mécanisme quelconque de sélection de monde. Ce mécanisme de sélection semble superflux tant qu'il n'explique pas quelque chose que l'on vit qui ne serait pas expliqué par l'interprétation MWI.

 
Pour expliquer la sélection des constantes fondamentales on invoque aussi un autre modèle d'univers multiple, celui de la théorie de l'inflation éternelle, où le champ inflationnaire est chaotique et créé des sous-domaines d'expansion (des univers-bulle infinis se formant à l'intérieur d'autres univers-bulle infinis, tous séparés par leur vitesse d'expansion supérieure à c) dont l'état du vide serait à chaque fois différent, produisant différents types de brisure de symétrie entre les interactions fondamentales dans chaque univers-bulle.

 
Quand on se place dans un point de vue subjectif (le nôtre), il y a forcément un processus de sélection "aléatoire" dans notre histoire, puisque c'est l'expérience. (après l'expérience, le "moi" redéfini comme division quantique d'un "moi ancestral" a été choisi au hasard parmi les futurs de cet ancêtre. Que tous existent ou non, celui qui est "moi" maintenant a été choisi au hasard -peu importe ce qu'on appelle hasard, n'empeche que meme en regardant a posteriori ce n'était pas prédictible , à fortiori avec la MWI!!!-). La MWI n'échappe pas à cela
Or vu comment tu la définit, on peut dire que l'interprétation de Copenhague s'arrête-là (du moins moi je pense que c'est ce qu'il faut faire -car en disant que le processus de sélection est aléatoire on ne prétant pas invalider la MWI comme "moyen" de parvenir à cela). La MWI postule des trucs supplémentaires, basés sur rien pour expliquer cela de façon jolie. C'est même plus une question de rasoir d'Occam, c'est mal tout simplement
 
edit/PS: qu'on ne m'arnaque pas sur la différence "prédictible"/"aléatoire" dans mon texte, c'est clair qu'elle n'intervient pas ici, même si j'ai utilisé le mot "prédictible".

 
C'est comme dans la métaphore de la bibliothèque de Babel : on postule que tous les livres possibles y existent, donc la quantité d'information contenue dans la bibliothèque dans sa globalité est égale à zéro.

 
 
Il y a deux choses dans ta remarque :
 
- Le caractère indéterministe de l'interprétation MWI. Il vient du fait que l'on a (à tort) une vision continue de notre expérience. La question est de savoir dans quelle partie de l'univers le moi présent va se retrouver : va-t-il aller en A, ou en B ? La réponse, c'est qu'il ne va nulle part. moi maintenant n'existe plus dans une nano seconde. Ce qui existe, c'est un autre moi en A, ainsi qu'un autre moi en B, tous les deux convaincus d'avoir été "moi" depuis ma naissance. Pour ceux qui tiennent à leur âme, cela pose un réel problème.
 
- Le caractère superflux des mondes supplémentaires : le problème ici, c'est que ces mondes supplémentaires, toutes les théories en attestent l'existence à travers l'équation de Schrödinger, que chacun admet être universellement valable. A partir de là, la plupart des interprétations/théories, n'acceptant pas le fait qu'il puisse exister plusieurs mondes sans qu'on puisse le vérifier, postulent leur inexistence. C'était vaguement utile (ça simplifiait certaines choses) avant qu'on déblaie le problème de la décohérence. Aujourd'hui, c'est de plus en plus difficile à justifier. La question qui se pose pour abandonner la thèse MWI c'est : pourquoi doit on n'avoir qu'un seul monde ?

 
Tiens j'ai lu un truc assez sympa concernant l'inflation extrême.
Si l'énergie du vide atteint un certain niveau (elle est appelée fantome je crois dans ce cas) alors l'expansion mènera au "Big rip", les soleils, planètes et jusqu'au atome seraient "déchirés" ils "exploseraient" à terme.