Reprise du message précédent :
Mais pourquoi le changement de paradigme aurait-il lieu en faveur  de la MWI ? L'interprétation de Bohm me parait plausible et au moins aussi simple que la MWI.

Parce que l'interprétation de Bohm pose l'existence de plus qu'il n'est nécessaire, à travers l'existence de variables cachées. La MWI, c'est pareil, sans les variables cachées. Et le résultat et le même. Alors, pourquoi affirmer l'existence de ces variables cachées, sinon pour se rassurer que l'on est UN ?

Je viens de lire ce qu'était l'interprétation de Bohm http://www.astrosurf.org/lombry/bo [...] licite.htm
 
c'est moi où bien c'est une interprétation à la limite de la métaphysique  

Trouvé sur le wiki de l'interprétation de Bohm :
 

 
(remarque : c'est la seule critique qui n'ait pas de réponse dans cet article, je trouve ça assez malhonnête de la placer en dernier, m'enfin c'est mon point de vue...)

Aucune expérience ne peut valider des théories, mais des expériences peuvent falsifier des théories, y compris dans le cas des interprétations de la mécanique quantique. Par exemple, les expériences qui ont testé les inégalités de Bell permettent de falsifier des interprétations locales à variables cachées.
 

C'est un problème non trivial, mais on est au tout début des recherches dans ce secteur et il y a espoir qu'il sera possible de maîtriser une certaine scalabilité des dispositifs quantiques. Pour l'instant on a pu factoriser le nombre 15 avec un dispositif à 7 qubits.
 

Ockham s'applique pour discriminer deux théories totalement équivalentes dans leurs prédictions mais qui nécessitent d'un nombre d'axiomes plus ou moins important.

Et si on abordait la physique Descartique?

 
Eh bien oui, c'est bien de cela qu'il s'agit. Les deux interprétation principales de la physique quantique sont équivalentes dans leur prédictions, en l'état actuel de nos capacités expérimentales. L'une est plus simple que l'autre.

 
On en avait parlé dans l'autre fil : elles ne sont pas équivalentes dans leurs prédictions.  
 

 
Les différentes interprétations ont en commun une catégorie de prédictions dites "prédictions de la mécanique quantique" (par exemple, la prédiction du spectre de l'atome d'hydrogène). Si ce qui nous intéresse dans la théorie sont ces prédictions, alors on peut choisir l'interprétation la plus simple selon Ockham, mais on doit simultanément s'abstenir d'attribuer une signification physique à des questions comme le statut de réalité de la fonction d'onde. Tout ce que nous avons, c'est un formalisme qui nous donne le bon résultat, et parmi les différents formalismes c'est celui qui est le plus simple ou qui simplifie les calculs, mais on s'abstient de formuler la question du pourquoi il nous donne le bon résultat.
 
Ensuite, ces interprétations diffèrent dans une super-catégorie de prédictions qui sont les "prédictions de l'interprétation" (j'ai indiqué un exemple dans le cas de l'ordinateur quantique, on peut en trouver pour chaque interprétation, p.e. des conséquences de la localité, du critère de réalisme, du déterminisme, de la causalité, etc). Dans ce cas on peut attribuer une signification à des questions comme le statut de réalité de la fonction d'onde, car si p.e. la MWI est falsifiée, alors il sera faux de considérer p.e. que la fonction d'onde est réifiée.
 
(Il a aussi été élaboré l'expérience de pensée du suicide quantique pour permettre de départager MWI / Copenhagen, mais le défaut de cette expérience est qu'on ne peut communiquer à personne son résultat. Je pense pour ma part que cette expérience ne peut pas départager MWI / Copenhagen même si elle n'avait pas ce défaut.)

 
A mon avis ce raisonnement est faux. Car si l'un postule des variables caché, l'autre postule des mondes cachés. Les deux interprétations postules des entités (et peu importe la nature de ces entités). Je pense que t'y vas un peu fort en disant que c'est pour se rassurer que quelqu'un va défendre une interprétation autre que celle d'Everett. Je pourrais avancer l'argument contraire en disant que c'est la fascination qu'exerce une telle interprétation qui te pousse à préférer la MWI.
 
D'ailleurs je pense que les critères pour adopter une théorie sont différents des critères pour adopter l'interprétation d'une théorie. Entre MWI et celle de Bohm, j'ai l'impression que c'est plus une question de goût que de réelle argumentation (pour l'instant).  
Perso l'interprétation de Bohm est celle qui me plait le plus, car elle conserve le déterminisme, le réalisme et le matérialisme. Elle ne rejette que le réalisme local, ce qui me semble avoir un cout moindre que la perte des autres principes métaphysiques régissant la physique "classique".

 
Toute interprétation d'une théorie physique est métaphysique, puisqu'elle porte un jugement sur les énoncés d'une théorie physique.

 
entièrement d'accord
 
c'est une question d'intime conviction, pas d'argumentation scientifique pour l'instant.

 
Si ma mémoire est bonne l'hypothèse des vartiables cachées aboutit sur des contradictions qu'on a pu vérifier expérimentalement ( ces dernières années )

L' interpretation de copenhague sans aucun doute, je ne comprend pas pourqoi on voudrait donner un sens transcendant au monde

 
Il me semble que les contradictions naissent d'une interprétation avec des variables cachées uniquement si l'on souhaite conserver le principe de localité. En adoptant le principe de non-localité, pas de contradictions. Enfin c'est ce que j'ai cru comprendre, si quelqu'un pouvait confirmer.

 
Oui, les expériences de Clauser/Horne-Aspect-Weihs ont testé les inégalités de Bell, ce qui a conduit à l'exclusion des modèles à variables cachés qui sont locaux et réalistes. Les autres modèles ne sont pas concernés, en particulier les modèles réalistes non locaux comme celui de Bohm, et probablement aussi les modèles locaux et non réalistes (réalistes au sens de Einstein).

Dac, merci xantox.
Quand tu dis réalisme au sens d'Einstein, tu penses à quoi ? Il défend un réalisme particulier ? Ou tu veux dire un réalisme "global", pour distinguer du réalisme local ?

 
Il s'agit de l'idée qu'il existe une réalité "en soi" indépendante de l'observateur.

Ok le sens habituel alors , c'est le réalisme tel qu'il est définit en philosophie.

 
Absolument pas. La MWI ne postule aucun monde caché, tout ce que la MWI postule, c'est que l'univers est décrit par sa foncitin d'onde qui obéit à l'équation de Schrödinger.
 
Cet axiome entraine l'existence de mondes inaccessibles à l'observation. Pour faire disparaitre ces mondes, il faut postuler d'autres lois (essentiellement, postuler l'existence d'un choix décrit par aucune loi et respectant statistiquement la loi de Born lors de la mesure entre les différentes mesures possibles. Et ce, à chaque mesure). Pourquoi ferait-on cela ?

 
Je ne comprends pas où est-ce que tu es en désaccord avec moi (enfin, à part pour la conclusion bien sur).  
 

• Pour l'instant, les deux interprétations sont expérimentalement équivalentes concernant leurs prédictions sur notre expérience, ça tu l'acceptes.

• Tu sembles également accepter que, tant que c'est le cas, le rasoir d'Ockham est le critère le plus judicieux.

• Tu ne m'as jamais affirmé que l'interprétation MWI était plus compliquée que l'interprétation de Copenhague.

Pourquoi Copenhague, alors ?

Bonne initiative à mon avis. Je n'ai lu que le premier post pour l'instant, et m'y connaissant peu je ne vote pas encore.
Cependant je ne vois pas en quoi l'interpretations des mondes multiples est réellement plus "simple" que celle de Copenhague: car déjà dire que la décohérence se fait de façon aléatoire n'a rien de formellement compliqué (avant de tirer une boule dans mon sac, toutes les issues (boules tirées) ont la même proba -après évidemment dans le sac y a les phénomènes dus à la superposition des états, je sais que le quantique ne se reduit pas a l'utilisation des probas comme un vulgaire outil- mais après seule celle qui a été tirée a été tirée) mais surtout parce que la science veut prédire ce qui se passe dans CE monde, et faire intervenir des mondes parallèles (désolé pour le terme)est exagéré à partir du moment où ils n'interfèreront jamais avec le nôtre en pratique(en d'autres termes ils ne font pas partie de notre univers). Après c'est juste une explication jolie au fait que la superposition des états disparait avec l'observation (ie elle continue d'exisiter , mais l'observateur est lieu meme dans plusieurs etats, et chacun de ses lui partiels ne se rends pas compte qu'il y a eu d'autres issues à son expérience, d'autres lui), de la métaphysique quoi.
 
Bien entendu si on arrive à trouver une conséquence de l'interférence entre les mondes multiples (peut etre en connait on déjà) ce que je viens d'écrire perd son sens.

 
Le critère d'Ockham est le plus judicieux uniquement si l'on considère que les différences entre interprétations n'ont pas de contenu physique.  
 
Comme j'ai dit, si la question qui nous intéresse est celle de déterminer le spectre de l'atome d'hydrogène, il convient d'adopter la théorie la plus simple.  
 
Mais si la question qui nous intéresse est celle de savoir si la fonction d'onde est réifiée, donc si Monsieur Young peut tranquillement se suicider pendant son expérience (par exemple en envoyant un photon vers la double fente et en faisant déclencher un fusil lorsque le photon est détecté sur le coté gauche de l'écran) car il sait avec certitude qu'il va continuer de vivre dans une autre branche de la fonction d'onde, alors Ockham ne sert à rien : il faut trancher sur la base de l'expérience.

 
Et en quoi le fait que l'univers soit décrit par une fonction d'onde est-il plus simple ? Tu sembles penser que les conclusions impliqués par une interprétation ne rentrent pas en compte dans un critère de simplicité. Je ne suis pas d'accord.
Je suis d'accord avec toi, que d'un certain point de vue, la MWI est plus simple que d'autre interprétations. Elle ne nécessite pas d'hypothèse ad hoc. Là on est d'accord :  En ce sens, si la MWI était une théorie scientifique, il faudrait l'adopter. Mais ce n'en est pas une, c'est une interprétation métaphysique. La simplicité au niveau des axiomes, est contrebalancée au niveau des conséquences. Il est plus simple de ne pas supposer de manière ad hoc l'existence de variables cachées. Mais quand on voit les conséquences, il est plus simple de se dire qu'on a pas toutes les cartes en main, et cela ne parait pas déraisonnable puisque notre connaissance évolue constamment. Il faut attendre les futures éventuelles expériences empiriques permettant de valider ou falsifier certaines interprétations, qui changeront alors de status et deviendront des théories scientifiques (c'est-à-dire qu'il faut attendre de trouver des situations ou les deux interprétations prédiront des résultats à la fois différents, et mesurables).
Pour résumer je suis d'accord avec toi que la MWI est séduisante, mais je veux souligner que cela n'est pas (pour l'instant) une théorie scientifique, mais une théorie métaphysique. Et delà il découle qu'il est délicat de la comparer avec d'autres interprétations, en disant qu'elle est plus valable.
 
Une petite question un peu en dehors du sujet : qu'en sera-t-il lorsqu'on aura la fameuse théorie des cordes ? Est-ce que toutes les interprétations dont on parle auront encore un sens par rapport à cette théorie ?
Je sais que c'est un peu de mettre la charrue avant les beus que de demander cela, mais quitte à vouloir associer une fonction d'onde à l'univers entier...

je n'ai pas compris la question, je peux poser les miennes?
pourquoi tu n'acceptes pas qu'un état puisse être indéterminé à un moment et pas une théorie?  
si personne ne peut à l'heure actuelle décider quelle est la bonne, quel est l'intéret de refuser l'une ou l'autre, sur un coup de tête?
si dans un domaine défini une théorie simple donne le même résultat qu'une complexe, pourquoi utiliser la compliquée? toutes les théories, valides ou pas ou incertaines ont une existance indépendante de la réalité, il ne faut pas les exclure
laissez-les vivre et pas parce qu'elles sont jolies mais parce qu'elles appartiennent à tout le monde
une représentation de l'univers est-elle préexistante à son enoncé? le fait de l'énoncer (de la déterminer) n'exclut-il pas la possibilité d'en imaginer et énoncer une autre (par exemple en créant un cadre trop simpliste)?  
peut-on dire qu'une théorie est fausse parce qu'une expérience, ou série d'expérience, ou des séries, l'a démontrée fausse ou est-ce une détermination qui l'invalide accidentellement? dans le sens où telle thérie pourrait coexister avec une autre ou son contraire tant qu'on n'a pas trouver la façon de la décohérer?
peut-il y avoir plusieurs formes de décohérance, ou plusieurs déclencheurs qui ne nous soient pas perceptibles (actuellement)?
j'espère que mes questions ne sont pas trop philosophiques, ou pas + que les tiennes

 
A propos du suicide quantique en particulier, et des implications de l'acceptation de l'interprétation MWI en général :
 
Ces implications, en mettant de coté les cas où l'on parviendra peut-être à s'affranchir du phénomène de décohérence (ce n'est pas trivial, tu as dit… c'est le moins que l'on puisse dire. Mais pas impossible en l'état actuel de nos connaissances, c'est vrai), ces implications sont rigoureusement nulles du point de vue des êtres moraux que nous sommes.
 
Prenons l'exemple du suicide quantique. Si l'on procède à cette expérience, ce serait dans le but de se donner des raisons de croire en l'interprétation MWI. Comment cela fonctionne-t-il ? Une personne actionne la gâchette, qui a une chance sur deux de se déclencher. Il y a maintenant deux mondes, l'un avec un cadavre, et l'un avec un chanceux. On continue autant de fois qu'on le souhaite. On finit nécessairement avec une fraction de monde dans lequel la MWI est honteusement favorable à l'interprétation de Copenhague, ceci pour la raison suivante :
 
La probabilité que l'on arrive à ce monde-ci si l'interprétation de Copenhague est vraie vaut 1/2^n
La probabilité que l'on y arrive si l'interprétation MWI est vraie vaut 1.
 
On peut définir la valeur de vraisemblance (credence function d'après ce que j'ai lu en anglais, peut-être qu'il existe d'autres termes statistique) de l'interprétation MWI dans cette fraction du monde comme valant 1/(1+1/2^n). Toute personne sensée, si n est suffisamment grand, acceptera alors que l'interprétation MWI est valable sans aucun doute raisonnable.
 
Maintenant, simplifions en prenant n=1 (la généralisation se fait toute seule, j'en ai la flemme).
 
On a donc séparé le monde en 2 : dans l'un des mondes, on est mort, et on ne collecte aucune indication sur la vraisemblance de l'une ou de l'autre des théories. Dans l'autre, on a un critère de vraisemblance de la MWI qui vaut 2/3.
 
Donc, en faisant l'hypothèse que la MWI existe, faire l'expérience du suicide quantique une fois fera passer pour nous la vraisemblance de la MWI de 1/2 à (1/2 * 1/2 + 1/2 * 2/3)= 7/12
 
J'insiste là-dessus car celui qui prend la décision de faire l'expérience est présent dans les deux mondes. Toute décision qu'il prend doit prendre en considération les conséquences dans tous les mondes qui seront ensuite créés, au prorata de leur taille.
 
Maintenant, imaginons que l'interprétation de Copenhague est vraie. Everett, qui croit dur comme fer à sa théorie, décide de tenter l'expérience.
 
Il a une chance sur deux de mourir, et de n'acquérir aucune information ; une chance sur deux de survivre, et d'être à 2/3 convaincu que sa théorie est valable.
 
Son espérance de gain en crédulité dans la MWI (bien que celle-ci soit fausse, par hypothèse) vaut 7/12.
 
Au final, quelle que soit l'interprétation qui correspond à la réalité, cela ne change rien au gain apporté par le suicide quantique. Ceci provient du fait que, d'un point de vue moral, et c'est tout ce qu'on a pour prendre des décisions et pour agir, la création de différents mondes en quantité proportionnelle à la probabilité donnée par la loi de Born est strictement équivalent à la création d'un seule monde avec cette même probabilité.
 
Tout ça pour dire que non seulement la MWI ne coùte rien, mais en plus, elle n'apporte rien. Cool, non ?

 
Avec des probas comme ca c'est évident qu'on va préferer la MWI, c'est un peu facile

 
Tu préferes un monde dans lequel tu ne peux pas te suicider, toi ?

 
 
Je voulais dire que si l'interprétation de Cpoenhague entrainait l'existence des probas supérieures à 1, c'est sûr qu'on va pas y croire  
 
Sinon pour la fin du post :

Je pense que c'est justement pour ça que la MWI n'a aucun intérêt (sauf d'être "jolie" ). Car dans tous les cas avant une expérience on sera obligé de dire qu'on observera une des solutions possibles de façon aléatoire  (car nous avons conscience que d'un monde à la fois). L'interpretation de Copenhague ne dit à mon sens rien de plus. La MWI dit que les autres issues existent par ailleurs, mais tant que cela n'a pas d'influence sur "notre" monde, qu'est ce que cela apporte?Si avant notre expérience on se doit de considérer toutes les issues possibles (une sorte d'arbre des futurs) pourquoi une fois qu'on a progressé sur l'arbre devrait-t-on considérer des branches parallèles à la notre, dont on sait pertinemment qu'elles sont "invalidées" comme possibilités. Hephaestos parlait au début je crois de l'intéret d'avoir une théorie qui prend juste en compte une loi et un état initial, mais il ne faut pas oublier qu'en pratique il faut toujours rappeler dans quelle branche NOUS nous situons (car soyons honnête, la science ne peut parler que de ce qui NOUS entoure, sinon c'est de la métaphysique). Donc à mon sens l'état de référence en science, c'est l'état présent. On examine son passé et on cherche son futur. On ne s'intéresse pas aux futurs de son passé autres que notre histoire (bien entendu il est utile de savoir qu'il aurait pu en être autrement - ainsi on sait que certains évenements à venir seront aussi aléatoires- mais pas de savoir si il en a été ou pas autrement "pour de vrai" dans un autre monde)

A mon Imo Amha, j'aurais tendance à avoir un faible pour l'interprétation de Bohm.

Il faut considérer que dans le cas où la MWI n'est pas vraie, après n expériences il y a un cas (1/2^n) identique au cas où MWI est vraie (cas où la personne survit) et qui doit donc être ignoré, et 2^n -1 cas (1-1/2^n) où la personne est morte et où donc l'expérience est indécidable et n'a servi a rien.  
 
Si la MWI est vraie, dans tous les cas la personne est vivante après l'expérience, il faut donc juste enlever le cas précédent qui doit être ignoré.  
 
Bien évidemment la personne qui survit ne peut pas savoir si elle se trouve dans un cas qui valide l'expérience ou dans celui qui doit être ignoré, il reste donc une incertitude. Toutefois, on peut la réduire, p.e. si la personne conduit l'expérience chaque jour (sauf le dimanche, et que 3 fois par semaine le fusil est pas chargé), et qu'elle continue l'expérience pendant un an, et qu'elle constate au bout d'un an d'être toujours en vie, si elle analyse les données et voit que les jours où le fusil n'était pas chargé elle aurait tout de même risqué la mort une fois sur 2 car le dispositif s'était bien déclenché, alors que les jours où le fusil était chargé elle n'est jamais morte, je crois que tu conviendra que cela fournit une forte probabilité en faveur de la MWI (dans laquelle il y a certitude de rentrer à la maison le soir de l'expérience, donc on ne peut pas dire "qu'elle n'apporte rien" ).  
 
Par contre l'expérience a un autre défaut subtil, qui invalide totalement sa capacité à trancher entre MWI et Copenhagen (ce n'est pas l'argument des probabilités).

La théorie des cordes est pour le moment sérieusement ensablée, il faut espérer que cela rédemarre rapidement dans la bonne direction. Witten (l'un des grands mathématiciens qui y ont participé) considérait qu'elle pourrait permettre de mieux comprendre, voire de compléter, certains aspects de la mécanique quantique. A mon sens, toute théorie qui permettra d'unifier la gravité (que ce soit la théorie des cordes où une autre théorie) permettra de mieux comprendre la mécanique quantique. En gravité quantique on considère par exemple cela sous l'angle de la théorie des catégories : dans la mécanique quantique on travaille avec des espaces d'Hilbert et des opérateurs linéaires, dans la relativité générale on travaille avec des variétés multidimensionnelles et des transformations topologiques, or il s'avère que toutes les deux sont des catégories "star" qui présentent de nombreuses similarités mathématiques, ces correlations laissent penser que les deux théories pourraient se clarifier mutuellement.

> Xantox : ce topic m'intéresse, pourrais-tu expliquer ce que tu voulais dire par :

J'y comprends rien à la physique quantique

 
Non, la personne n'est vivante que dans une infime fraction de l'univers. L'expérience aura apporté une certaine information à cette infime partie de l'univers, et une information moins importante à tout le reste de l'univers (enfin, pas tout le reste, seulemlent les autres mondes créés par cette expérience, qui représentent 2^n fois plus de monde). C'est pourquoi, lorsque l'on calcule l'information donnée par l'expérience, il faut faire les somme des informations apportées dans chaque monde.

 
Ok, en gros ce que tu dis c'est "que les autres Univers soient réels (MWI) ou potentiels (Copenhague), fondamentalement, ça ne change rien". Même si Evrett est toujours vivant le jour de son millieme anniversaire (et que tous les gens autour de lui ont une durée de vie "normale" ), il ne pourra toujours pas trancher, car dans l'interprétation de Copenhague, cette réalisation était "potentielle", avec une proba égale au rapport entre le nombre d'Univers dans lesquels il est toujours vivant à 1000 ans et le nombre total d'Univers (à cet instant).

Si, il pourra trancher parce qu'il est raisonable et qu'il sait compter, mais il n'aura tranché au final que dans une portion infime de l'univers.
 
De son point de vue, une fois l'expérience achevée et les suicides quantiques effectués, il n'y a aucun doute raisonable.
 
Par contre, du point de vue de celui qui se décide à lancer l'expérience, il y a la création de plein de mondes où l'on ne sait rien, et d'un monde où l'on est sur. Le gain total de connaissance est la somme sur tous les mondes qui descendent du notre, pondérés par leur 'taille' (qui est égal à leur probabilité d'occurence dans l'interprétation orthodoxe de la MQ).

Non, la personne est vivante dans certains univers, donc elle est vivante tout court. On n'a pas du tout besoin de s'intéresser aux univers où elle n'est pas vivante. On ne s'intéresse pas au pourcentage des univers dans lesquels la personne est vivante, mais on s'intéresse au fait que la personne reste vivante dans le multivers.

Donc invalidée depuis les expériences d'Alain Aspect.
 
Et on écrit Occam

 
Non, cfr. 10 écrans plus haut, les expériences de Clauser/Horne-Aspect-Weihs ont exclu les modèles locaux et réalistes, donc pas celui de Bohm qui est non local et réaliste, et probablement pas des modèles locaux et non réalistes.
 
On écrit aussi William of Ockham, du nom du village anglais où il est né, Occam est la version latinisée.

 
Oui, c'est pour ça que je dis que la probabilité que l'on soit vivant aprés n essai, dans le cas de l'interprétation MWI, vaut 1.
 

 
Et là je proteste vigoureusement. Si l'on fait quelque chose, on prend nécessairement en compte toutes les conséquences que cela entraine. Cela a un sens dans le cadre de cette théorie de dire que l'on existe deux fois moins qu'avant. Tout ce qui arrive dans un monde qui ne constitue que la moitié de l'univers ne compte que pour un demi, cela découle nécessairement de l'interprétation MWI.

Il n'y a pas de sens à considérer que l'identité d'une personne est l'identité au sens du multivers : l'identité d'une personne est une identité classique, celle d'un système particulier qui a une seule histoire.