Je me pose une question.
Est ce que l'on peut dire qu'il existe un phénomène vraiment aléatoire ?
 
N'est ce pas tout simplement quelquechose créer par l'homme pour définir un phénomène trop compliqué à prédire ?
 
Si on prend l'exemple du jet d'un dé, d'un lancement d'une pièce...tous ces événements peuvent être prévus à l'aide de calcul. existe il/ connaissez vous de vrai phénomènes aléatoires ?
 
merci pour vos avis

l'euromillions ?

peux-tu prédire quel nombre je vais te donner dans mon prochain post ? non, car c'est un phémonène aléatoire.

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Le jet de dés n'est pas un bon exemple, parceque c'est un mouvement physique qui n'aurait rien d'aleatoire si on maitrisait tous ses paramètres.Par contre, si on met des boules de même poids , et portant un No different dans un sac, et qu'on en sort une au hasard, il est impossible de prédire laquelle,si elles ont été bien mélangées.

 
Mais on peut s'en approcher sachant le comportement de la nature humaine    
Par exemple, ce fameux tour qui consiste à dire rapidement un outil et une couleur > on tombe sur rouge et marteau dans beaucoup de cas.
Pour ton post, certaines études peuvent montrer que lorsqu'on choisi au hasard des touches sur un clavier, une touche est susceptible d'être frappée plus de fois que les autres.

Il est impossible de maîtriser tous les paramètres d'une équation. Qd tu choisis quelqu'un au hasard dans la foule, et que tu lui demandes de donner n'importe quel nombre, celà n'est pas prévisible, car tu composes deux phénomènes particulièrement hasardeux qui n'ont aucune corrélation entre eux.

pourtant au scrabble j'arrivais à tirer les jokers rien qu'en les palpant

Autre phénomène aléatoire, le résultat d'un match de football. Car si ce n'était pas aléatoire, on ne jouerait plus les matchs (les résultats seraient connus d'avance) et les parieurs seraient tous riches. Ne pas confondre aléatoire et pondération de réussite.

si j'ai les données suivantes : comment les boules ont été mis dans le sac, comment ca été mélangé, comment la personne a rentré ca main,etc je pense que l'on est en mesure de trouver la boule choisi.

à partir des condtions physiques des joueurs, de leur moral,etc je pense que l'on peut deviner le gagnant

 
J'allais le dire mais tu as répondu trop vite  

Oui, il existe des phénomènes purement aléatoires, uniquement au niveau du comportement des particules élémentaires. Ce sont tous les phénomènes quantiques. Pour décrire l'infiniment petit, on a recours à des lois purement probabilistes, et non déterministes comme celles que l'on utilise dans notre appréhension macroscopique du monde.
 
A part ça, il n'existe pas de phénomène aléatoire dans la Nature, et aucun des phénomènes cités plus haut n'est purement aléatoire (et surtout pas le résultat d'un match de foot).

me suis tjrs demandé comment étaient "calculés" les nombres aléatoires sur les calculatrices et autres PC ?

horloge interne je crois

 
C'est une suite numérique : à partir d'un nombre, on obtient le suivant, et ainsi de suite. Si on initialise le générateur de nombres aléatoires avec la même valeur, on aura la même suite de nombres "aléatoires", ce n'est donc absolument pas du vrai aléatoire.

 
La question est interessante, mais biaisée !
En effet, on définit comme aléatoire un phénomène non prévisible !
 
Et il ne faut pas confondre prévoir un résultat, avec déterminer une probablité.
Un jet de dé, ou plus simplement le lancement d'une pièce pour jouer à pile ou face, est vraiment aléatoire, si on si prend correctement (dans l'idéal, on peut confier à une machine le mouvement nécessaire). Par contre on peut évidemment donner la probabilité de sortie de tel ou tel résultat.
D'ailleurs pendant la seconde guerre mondiale, pour générer les chiffres aléatoires nécessaire à remplir les pages de codes dont se servirait les soldats sur le terrain, on payait des femmes pour lancer des pieces à longeurs de journée (ou autres activités du meme genre: dés, boules de bingo...).
Un autre phénomène aléatoire, et celui-ci non influencé par un expérimentateur, est la désintégration des atomes. Ce phénomène sert pour générer de nos jour de vrais nombres aléatoires qui peuvent servir en chiffrage par exemple.
 
Attention, les "nombres aléatoires" générés par un ordinateur ne le sont pas. On les appelle en fait pseudo-aléatoires. Connaissant l'activité de l'ordinateur, on peut prédire ces nombres, qui se répétent par séquence. En effet, ils sont basés sur l'activité de l'ordinateur (accés disques durs, clavier, mouvement souris, activités réseau...)

 
Attention, tu dis du vrai et du faux là :
D'accord pour le véritable caractère aléatoire des désintégration d'atomes, d'accord pour le fait que les ordinateurs générent des nombres "pseudo-aléatoires" qui ne sont pas aléatoires, mais par contre, les lancers de dés, les pile ou face, ce n'est pas de l'aléatoire (et pas parce qu'on peut donner une probabilité : avec une connaissance suffisante du système et des conditions initiales, on peut prédire le résultat).

C'est ce que l'on appele le mouvement chaotique, par exemple un manege à eau est animé d'un phenomene chaotique.

Le nombre de lettres qui composeront le 53e post de ce topic ne peut aps être déterminé à l'avance    

 
En connaissant suffisamment le système en question, si, mais ça implique de connaitre très précisément le système en question (c'est à dire l'ensemble de la population HFRienne, et de leur environnement plus ou moins proche).

+1 pour cette partie-là
 

Sinon un S sinon un A etc (ESANTIRULO est l'ordre décroissant d'apparition des lettres en français. Sur HFr, le phénomène est biaisé en faveur des lettres H, A, F, R, D, T et C   )

je l'avais justement predis

Ben non.
Connaitre le système ne te permettra pas de savoir à l'avance qui sera l'auteur de ce post, quel sera son point de vue sur ce sujet, quelle sera son humeur au moment de la rédaction du post, s'il fera ou non des fautes de frappe modifiant le nombre de lettres, ni l'heure de l'envoi du post, qui peut aussi influencer son auteur et jouer sur le résultat....
Rien ne dit non plus que ce sera pas un nouvel inscrit qui fera là son deuxième ou troisième post, et qui n'a pas encore été validé. s'il fait pas encore partie de la population HFRienne, forcément difficile de le connaitre.  
 

ca me fait beqaucoup pensse aux boukin d Isac Asimov tout ca, comme quoil avenir est previsible si l on etudit statistiquement l ensemble du monde

 
Tu pourrais argumenter ? Tu dis ça parce que tu crois en l'existence d'un âme humaine qui échappe aux lois déterministes de la physique ?  
Car c'est la seule raison que je vois qui empêcherait fondamentalement de faire cette prédiction : on peut prévoir le comportement de tout ce qui obéit aux lois de la physique, mais évidemment pas le comportement de ce qui n'obeit à aucune loi...

connias tu le nom du bouquin ? ca m'interesserait...

 
 
y doit y en avoir une bonne 10aine.
 
c est sa saga sur la Fondation
 
"En ce début de treizième millénaire, l'Empire n'a jamais été aussi puissant, aussi étendu à travers toute la galaxie. C'est dans sa capitale, Trantor, que l'éminent savant Hari Seldon invente la psychohistoire, une science nouvelle permettant de prédire l'avenir.
Grâce à elle, Seldon prévoit l'effondrement de l'Empire d'ici cinq siècles, suivi d'une ère de ténèbres de trente mille ans. Réduire cette période à mille ans est peut-être possible, à condition de mener à terme son projet : la Fondation, chargée de rassembler toutes les connaissances humaines. Une entreprise visionnaire qui rencontre de nombreux et puissants détracteurs..."

 
le cycle Fondation (3 tomes). Asimov développe une nouvelle science qui s'appelle la psycho-histoire. En gros cette discipline permet grace à des outils mathématiques associé à de la psychologie de prédire les événement de l'histoire future. Le roman se base sur Harry Seldon, un personnage qui a crée et développé cette discipline et écrit un bouquin avec les événements majeurs qui vont se produire pour les quelques milliers d'années future, décrivant avec précision les crises, les guerres, et donnant également des solutions pour résoudre ces crises. Tous ses descendants et les générations furures se basent sur ses écrits pour diriger leur nation. Evidemment, tout ne se passe pas exactement comme prévu...
 
Une sorte de michel de notre Dame moderne, mathématicien et psychologue.
 
Sinon j'ai lu qu'on avait développé un système de génération de nombre aléatoire basé sur des lava lamp (les lampes à convection où se forment des blobs, de la cire dans une solution d'alcool qui en chauffant se liquéfie et par des courants de convection forme des motifs toujours différents. Phénomène très difficile à mettre en équation car il y a beaucoup de paramètres non parfaitement maitrisés et difficilement mesurables).
Là encore on pourrait en principe connaître à l'avance la forme de ces motifs si on maitrisait suffisamment tous les paramètres physiques.
 
Edit : au sujet du cycle Fondations : il y a 3 tomes principaux à lire, les plus réussis, plus moult suites selon moi moins bien et moins indispensable à lire.

me suis toujours demandé, pour generer un nombre aleatoire, pourkoi on pointe pas une paraboel en direction du "vide" et le bruit qu on en recupere est quand meme pas mal aleatoire

Parce que ça couterait cher pour pas grand chose ?

En parlant d'aléatoire, il y a eu il y a quelques mois un fait divers qui défraya un peu la chronique :
Un groupe de joueurs ingénieux avait mis au point à l'aide d'une caméra sur un téléphone portable et d'un ordinateur, un moyen de prévoir avec une grande probabilité le numéro de sortie d'une bille à la roulette.
Ils analysaient en gros la vitesse et la trajectoire initiale de la bille ainsi que celle de la roulette et on réussit, paraît-il, à gagner pas mal d'argent grace à ce système. Le casino avait porté plainte mais sans succès.
Je ne sais pas dans quelle mesure c'était du Hoax, mais cela se passait en Angleterre, et les joueurs étaient roumains je crois.

 
 
tu recupere les ficher de Seti@Home et c est fait.

 
euh il me semble que les jeux sont faits (rien n'allant plus) avant qu'on lance la bille
d'où l'intérêt limité de savoir où elle va tomber?

 
 
mouai, .... vu la resolution et la vitesse d'enregistrement d un telephone portable, je doute que l ordinateur arrive a determiner grand chose(vitesse de rotation de la roulette, deplacement de la boule,...)
 
 
quand on voit qu on arrive mem pas a fair rester une voiture sur une route alors predir des chose se deroulant bien plus vite ....

cela reste du pseudo aléatoire...

 
L'arnaque avec complicité du croupier, est tout de même nettement plus crédible (le coup de la caméra là, c'est clairement impossible).

Je crois que la physique quantique peut donner des phenomenes aleatoire car il y a une loi qui dit que tu peux pas connaitre a un instant precis la vitesse et la position d'une particule (je crois que c particule)
enfin je crois  

 
 
Le probème des phénomènes comme jets de dés, météo, etc, c'est qu'ils sont trompeurs pour l'intuition. Effectivememnt, il sont déterministes, dans la mesure où la connaissance de l'état permet en théorie de prédire son évolution. Mais ils sont aussi chaotiques, ce qui signifie qu'en pratique, la connaissance de l'état initial est impossible avec une précision suffisante (il faudrait disposer d'uneprécision et d'une énergie infinie). Les résultats pratiques sont donc parfaitement aléatoires, car les barrières à la prédiction sont aussi insurmontables que celles de la physique quantique. Personelement je ne pense pas que distinguer les deux soit pertinent(encore une fois, d'un point de vue pragmatique, dans l'optique de la question initiale "y a t il des phénomènes aléatoires dans la nature" ).

 
Je suis d'accord à la différence près que je ne mets pas sur le même plan ces deux sources d'imprédictibilité :  
Pour les phénomènes "chaotiques", rien n'empêche d'imaginer des outils (en exercice de pensée) permettant d'obtenir la précision suffisante (puisqu'elle n'est pas infinie) pour pouvoir faire une prédiction juste. En fait, la seule vraie limite fondamentale à cette précision sera justement imposée par les incertitudes de Heisenberg de la physique quantique.
 
Alors que pour les barrières de la physique quantique, elles sont fondamentalement insurmontables : même en exercice de pensée et sans être limité par des barrières d'ordre technologiques, on ne peut imaginer de système permettant de prédire l'état ultérieur.
 
Mais dans la pratique, pour nous humains, les deux types de phénomènes sont effectivement tout aussi "imprédictibles".