Reprise du message précédent :

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Pas trop le temps de répondre, j'essaierai de la faire dans quelques jours. Mais oui tu mélanges un peu tout Zorglub. Comparer le pourquoi des escaliers et par exemple le pourquoi on existe, c'est pas vraiment pareil.

Euh… je ne cherche pas pourquoi on existe, je me pose des questions sur la gravitation par exemple. Qu’est ce qui provoque ce phénomène de force à distance ?
Des questions toute bête qui restent sans réponse. Un autre exemple: la charge de l’électron. Je ne suis pas capable de comprendre d’où vient cette charge…
En dehors du fait qu’on lui attribue une valeur négative, quantifié par Coulomb, la nature même qui fait que cette particule possède intrinsèquement une charge, me semble être un des nombreux défis à quoi doit répondre la mécanique quantique. Et pour l’instant, sauf si j’ai loupé un épisode, elle ne le fait pas.

Si tu t'intéresse à t'approcher un peu plus d'un 'fondamental' des interactions (sachant que ce n'est pas résolu hein, on réfléchit mais on manque encore d'un modèle unifié pour la gravitation par exemple) je pense que ce n'est pas sur le plus petit, les quantifications qu'il faut que tu renseignes d'abord mais sur les raisonnements physiques modernes cherchant à qualifier ce qui est libre et ce qui peut faire l'objet d'invariants (dans le temps , par translation etc.) desquels on déduit des forces d'interaction.
L'invariance de l'énergie dans une théorie par exemple, si on a un formalisme mathématique suffisamment puissant, est une reformulation de ce qu'on admet (et observons encore plus souvent en pratique que nous voyons le soleil se lever tous les matins) que les lois de la physique sont les mêmes quelque soit le moment temporel. On n'a pas le pourquoi les lois physiques respectent le temps , mais on sent qu'on touche à une formulation plus fondamentale des choses quand on parle de symétrie de jauge des lois de la physique dans le temps que quand on observe que toutes les tentatives de faire des machines fermées surgénérant à l'infini une force motrice échouent.

Je te conseille vivement donc les vidéos suivantes de Passe-science :
Le principe de moindre action
Les symétries de jauge
(Et éventuellement: ) violations de symétries discrètes
Attention ce n'est pas facile ou intuitif: j'ai pour l'impression qu'on s'approche d'une modélisation plus fondamentale du monde avec les concepts développés dans ces vidéos de vulgarisation, mais c'est au prix d'un formalisme mathématique plus complexe que celui des entiers naturels et où on s'éloigne de notre intuition au quotidien du monde usuel à notre échelle (si on joue au billard on intuite comment la trajectoire d'une boule va s'entrechoquer avec une autre, on ne calcule pas dans notre tête un lagrangien du système).

Et évidemment tout cela ne sert à rien pour chercher un 'pourquoi' (finalité) moral du monde.

Je comprends ton point de vue mais je ne suis pas dans la tête de Sénide. J'ignore si son interrogation fait appel à un fond de commerce mystique. Je n'ai pas cette sensation.  
 
Néanmoins, Si oiseau A s'envole car il a repéré un prédateur, B aveugle qui ne l'a pas vu reste en place : c'est la bonne/plaiusible réponse directe à un pourquoi [contingent] A et B ont eu des réactions différentes, observées par l'ornithologue ou un passant face à un prédateur, où B ne s'est étrangement pas envolé. Le comment B est/est devenu aveugle, le comment A prend ses décisions, répond à un autre niveau de questions plus neurologiques et/ou biologiques, que ne pose pas l'observateur du comportement différé des 2.  
 
Mon focus est simple, il ne va pas plus loin que ça: les explications sont toutes légitimes à leurs niveaux respectifs, mais toutes ne répondent pas à la même interrogation. Et comme je suis d'accord aussi que comment et pourquoi sont souvent imbriqués, du coup si l'une implique l'autre et vice-versa (sans insérer de mysticisme/finalité), raison de plus de ne pas/plus exclure "pourquoi" de la panoplie de questions scientifiques.  
 
"La science n'explique pas les pourquoi" est devenu un slogan répété ad nauseam, permettant à certains profs-conférenciers de briller à moindre coût dans l'auditoire, de marquer par une maxime simple et percutante une hiérarchie entre eux qui maîtriseraient et encadreraient leur domaine (sauf les détails, le fondamental...) et la plèbe qui mélangerait tout.   J'ai en horreur l'abus de maximes et slogans.
 

   
Chéri, le "pourquoi/comment" les escaliers permettent de changer de niveau est de la physique-mécanique, autant que la surpression/dépression "soulevant" un avion...  
Je n'ai comparé que des machins physiques, et n'ai parlé nulle part du "pourquoi on existe, quel serait le sens de ma vie" ni confondu cela avec sciences.  
Tu confonds les pseudos, les messages, les idées, les notions, et ici tu confonds avec le message juste au-dessus de Senide, qui lui l'a invoqué mais pour distinguer le "pourquoi existentiel, un sens à notre vie" des problématiques physiques et universelles que traitent les sciences ; et il refuse donc légitimement de se faire traiter de mystique par un plus mystique que lui.  
Ce qui est ton cas : tu prêtes une incompréhensibilité du fondamental aux sciences, tu invoques une suite infinie de processus sous-jacents aux choses, comme inhérents à la nature... et tu parles un peu trop souvent de "La" science au singulier. Or plus mystique que ça, je ne vois pas.
 
  Ne me reproche plus de confondre les choses, zispèce d'intriqué, hybridé avec facilité et opportunisme.

Mais quand tu sauras pour l'électron, tu te poseras des questions sur cette raison. C'est sans fin  

Si on t'explique la raison du pourquoi le crâne de bébé de Napoléon Bonaparte n'existe plus et ne sera jamais trouvé, tu te poseras encore la question du pourquoi il n'existe plus ou bien ?

Mais quel est le fucking rapport ?  

Donner une explication à l’origine d’un phénomène physique, ça reste de la physique. De nombreux scientifiques sont à la recherche d’un hypothétique graviton.  
Si l’on trouve un jour, on passera à autre chose, on ne se posera plus la question.
C’est ça le fucking rapport.

J'ai perdu le fil dans ce que tu racontes. Entre la physique c'est trop abstrait et ça :

Et ensuite t'aimerais qu'on trouve le graviton ?

Comprends plus rien  

Ben le boson de Higgs, c’est le boson médiateur pour la masse. Il avait été suggéré par certains scientifiques qu’il pouvait aussi avoir un lien avec la gravitation, mais il n’en est rien.  
On cherche donc ce fameux graviton qui serait le boson médiateur de la gravitation.
A l’inverse de la gravitation, la force répulsive de deux particules pourrait correspondre à l’idée que l’on peut se faire d’un échange de boson responsable d’une force à distance. Imaginons deux patineurs immobile sur la glace. Un envoi vers l’autre un objet, celui qui l’envoi recule, celui qui le reçoit aussi.
C’est certes une image totalement irréaliste d’un boson, mais perso j’aime bien câbler les choses dans mon cerveau. Même si la mécanique quantique est malheureusement totalement inaccessible mentalement.

Non je sais, mais pourquoi tu attends la découverte du graviton alors que tu n'es pas satisfait des réponses apportées par celle du boson de Higgs ?  

Ben je suis d’un tempérament curieux. Le boson de Higgs n’a pu être observé uniquement qu’en laboratoire, puisqu’il aurait été présent juste après le big bang pour apporter de la masse à certaines particules. De ce que j’ai compris, les particules traversent le champ de Higgs pour ralentir, or ralentir, freiner un mouvement c’est ce que fait la masse. Ça c’est l’explication rationnelle que je me suis fait, m’aidant de la vulgarisation. l’explication avec des équations mathématiques étant particulièrement indigeste.  
Pour la gravité avec le graviton, on a le laboratoire de l’univers. On a qu’a trouver une astuce qui nous permettait d’en découvrir la substance.

Je ne comprends pas. Évidemment qu'on a détecté le boson de Higgs dans un accélérateur de particules. Et ça sera pareil pour le graviton si on doit un jour l'observer.

Et le champ de Higgs est tout aussi intrinsèque a notre univers que la gravité. Je ne comprends pas quand tu parles de l'univers comme laboratoire et la distinction que tu faus entre les deux ...

On est loin d’en avoir fini avec le boson de Higgs https://www.sciencesetavenir.fr/fon [...] que_164716
Le graviton reste introuvable.  
Ce que je veux dire, c’est que le graviton se trouve partout dans l’univers,(gravitation, courbure de l’espace temps), et qu’on ne le détecte pas en labo.
Pour la courbure de l’espace temps, je ne sais pas si c’est possiblement observable en labo.
Pour la gravitation au niveau quantique, si on ne trouve pas de graviton, c’est que peut être cette interaction très faible au niveau quantique part d’un autre processus que la transmission d’un boson médiateur.  
Pour l’instant, on ne peut faire que des suppositions, des interprétations avec ce que l’on a. Ou plutôt ce que l’on a pas.

je sais pas ce qu'il te faut avec Ligo et Virgo qui ont détecté des ondes gravitationnelles et donc confirmé l'espace temps et sa courbure et donc la théorie d'Einstein...

  Oui c’est déjà une prouesse de pouvoir confirmer qu’Eintein avait raison, mais qui en doutait ?  
 
Il me faut aussi la réponse à comment l’espace temps se déforme, quel est le phénomène à l’origine de cette déformation (bien entendu en présence d’un corps massif).
Puis être capable en labo, de savoir si la gravitation quantique est de même nature que celle observée (avec les ondes gravitationnelles) à l’échelle macroscopique.

ha maintenant il cherche la théorie du tout.
bon courage.

Je le répète, c'est sans fin  

Tu illustres bien ce que je pensais ici, en réalité tu penses avoir compris le pourquoi quand tu as l'illusion d'avoir une image mentale qui te semble cohérente d'un point de vue macroscopique. Or, ce que tu imagines avoir compris d'une particule n'est qu'une interprétation basée sur des équations qui modélisent bien les valeurs relevés et agrégées statistiquement issues de capteurs placés sur des d'accélérateurs de particules.

En réalité tu n'es pas mieux avancé car ton modèle de particule est complètement déplacé. Car une particule n'est qu'une interprétation qu'on colle sur une équation. Demain on dira peut être "bah finalement l'image des cordes correspond mieux".

Pareillement, la découverte des quarks ne te fait pas spécialement mieux comprendre le "pourquoi". C'est une interprétation qu'on a collé sur un modèle plus fin des particules.

Perso je fais plutôt de l'électromagnétisme, je n'ai pas une meilleure compréhension des phénomènes modélisés grâce au modèle lambda cdm que grâce aux équations de Maxwell. Tout dépend de ce qu'on regarde.

C’est une question de logisme de se faire une représentation mentale. J’ai l’impression de mieux comprendre,  
même si ce n’est qu’illusoire.  
Puis c’est pas ce qui manque les représentations qui n’ont rien à voir avec la réalité. Un simple électron, on le représente comme une sphère. On a aucune idée de sa forme réelle si tant est qu’il ait une forme…
Idem pour le proton, les quarks , les particules élémentaires. Faut bien en donner une représentation pour schématiser dans les revues qui en traitent.

Ben justement on se représente l'électron comme un objet ponctuel, mais le problème est qu'il a un spin, du coup il tourne. Même si c'est une petite sphère, ça doit tourner trop vite... du coup on ne peut pas se le représenter avec des situations analogues de la vie courante.
 
Sinon il y a une approche avec la théorie des cordes... ça serait des cordes qui vibrent dans certains modes.

Bof.

 
Bah l'exemple simple qui me vient en tête c'est les espaces vectoriels.
A 2 et 3 dimensions ça va, c'est les coordonnées dans le plan ou l'espace.
A 4 ça devient chaud mais tu peux encore l'attacher au temps.
 
Arrivé à 5 ça ne va plus, on n'a plus l'impression de pouvoir s'appuyer sur du concret, ça devient plus compliqué de voir les applications pratiques.

La carte n'est pas le territoire.

On ne se passe pas des cartes pour autant.

Il faut déjà revenir sur la découverte du noyau, par les expériences de diffusion de Rutherford sur une mince feuille d'or. Le problème avec ce résultat d'expérience est que la structure atomique n'est pas compatible avec les lois de la physique : un modèle où des électrons orbitent comme les planètes autour d'un noyau central. Malheureusement c'est ça qui reste dans la culture populaire.
 
En quoi est-ce incompatible ? Les lois de l'électromagnétisme imposent à une charge accélérée de rayonner, un électron, en orbite autour d'un noyau est une charge accélérée et devrait rayonner, perdre de l'énergie e s'écraser sur le noyau en un rien de temps, et ce n'est pas ce qui est observé.
 
De plus, les planètes orbites plus ou moins à une distance donnée et rien ne l'impose, les atomes et en particulier l'hydrogène ont des spectres d'émission ce qui imposerait des orbitres particulières. D'ailleurs on ne savait pas expliquer les spectres de Balmer, Lyman, Paschen.
 
Ensuite Bohr a proposé d'imposer le moment cinétique orbital. Et puis Schrödinger a proposé d'utiliser une fonction d'onde qui semble bien marcher et bien prédire tous les nouveaux d'énergie de l'atome d'hydrogène. Après... pourquoi ça marche, qu'est-ce que représente la fonction d'onde etc... Mais... ça marche... et pas que pour l'hydrgène, ça marche pour toute une palette de phénomène. Et on est même allé prédire d'autres phénomènes (effet tunnel par exemple).

Perso, ce qui m’étonne, c’est notre maitrise de la technologie en utilisant des phénomènes que l’on est incapable d’expliquer en détail. Si je pose la question à quoi ressemble un électron, on m’a appris il y a un demi siècle que c’était une sphère, a l’heure actuelle ce serait plutôt des ondes qui ne se déplace pas comme des planètes autour d’un noyau, mais des particules qui n’existent pas à un seul endroit autour d’un atome. On décrit des solutions mathématiques qui montrent ou se situe la probabilité de trouver un électron. On imagine comme un nuage, on a en fait aucune idée de ce qui colle à la réalité.

Ça montre juste que nos modèles sont suffisants. La loi de Newton est parfaitement suffisante pour faire des calculs, la plupart des technologies ne nécessitent pas de connaître la réalité physique de la gravitation pour être développées.

Idem, il y a > 1/2 s. J'ai passé ma vie avec cette représentation scolaire dans la tête.  
 

Effectivement, ça marche ici. Ca marche lorsqu'on cherche des trajectoires et vitesses relativement précises p.e. Mais la loi de Newton est tout de même réfutée par la relativité d'Einstein (qui aussi, donne des résultats plus précis. Inutilement précis pour la plupart des exigences).  
 
Je pense que Senide est en appétence de "mais keski se passe en vrai dans la matière ?". Non ?
Je peux comprendre ça.  
 
C'est cette intimité fondamentale qui est cherchée dans d'autres disciplines scientifiques, ou celles qui ont une auto-critique peut-être plus fine de leur contenu.  
 
Cette dame, oui encore elle, est très critique à ce sujet. Elle exprime ici un ras-le-bol et va même jusqu'à dire que "(fondamental) Physic is dying".  
J'ignore si this is why it's really dying... mais elle est très intéressante et piquante. A écouter.  
 
This is why physics is dying
https://www.youtube.com/watch?v=cBIvSGLkwJY
____
 
A toutes fins utiles, chaque discipline doit avoir ses exemples et anecdotes. Un psysho-sociolo ou médico-légal, je ne sais plus, avait une fois proposé un exemple amusant sur la même mélodie.  
 
Observation: Monsieur X drogue ses partenaires sexuelles féminines/masculines avant de les niquer.  
Théorie à vérifier: Monsieur X est un violeur en série qui endort ses victimes non consentantes.  
Théorie prédictive "validée" : ses victimes montrent des contusions après le viol, et toutes témoignent ne pas se souvenir de ce qui précède le viol, ni du viol lui-même, etc.  
 
En fait ici, même si la théorie est vérifiée à chaque fois par les faits, la théorie n'a pas reflété l'intimité des choses.  
Monsieur X n'est pas un violeur qui drogue ses victimes.  
Monsieur X est un gars extrêmement gentil, sociable et bon dragueur, équipé en plus d'un énorme engin qui fascine ses futurs partenaires. Et par empathie envers ces derniers, tous consentants, il les anesthésie pour qu'ils/elles ne souffrent pas - de leur plein gré - vu la taille excessive de son engin. Mais l'anesthésie leur fait hélas oublier ensuite ce qu'il s'est passé.  
 
L'exemple est peut-être tordu ? J'aime bien moa, le parallèle direct entre prédiction confirmée empiriquement à chaque fois ; dont la réalité intime était toute autre.  
Je suis intéressé par d'autres exemples similaires en d'autres disciplines. Pour ma collection privée de joyaux des sciences.  
 

Oui mais je parlais du côté "technologie" qui nécessite des modèles efficaces mais se fiche d'une réalité fondamentale pour peu qu'elle existe et soit humainement accessible.

Oui, oui, tout à fait. J'avais bien saisi. En phase avec ça.  
Je voulais juste rebondir sur ton message - pas le contredire - pour amener mon exemple, et rappeler la page précédente où ceci est déjà discuté.  

Les interprétations de la mécanique quantique :
 
La mécanique quantique énonce selon mes souvenirs quatre règles :
 
    L'intrication
    La décohérence
    La persistance
    L'incertitude
 
On peut donc dire que les relation entre les objets ne sont ni mesurable précisément, ni observable concrètement, ni réelle objectivement, ne sont pas démontrable.
Conclusion
L'homme vie donc dans l'illusion d'un savoir qu'il pense vrai de manière incontestable avec précision et cohérence logique et sémantique parmis d'autre pensant de la même manière dans d'autre conditions alors qu'en prenant en concidération la théorie du big bang nous pourrions dire que tout est lié et tout est toujours dans un état équivalent à un état précédent.
Analogie
Le phénomène observable dans la nature correspondant à cette illusion est la vie d'un serpent.
Pour moi, la mue d'un serpent peut représenter les phénomènes produits et vécus au long de la vie.
Ansi, nous évoluons à travers la nature sans nous rendre compte que nous sommes déjà passé ici ou là alors que nous sommes déjà en route sur le chemin.

t'as rien compris à la physique quantique
 
tes conclusions pour généraliser l'incertitude de certaines propriétés au niveau macro, c'est de la bouillie, tu les enonces uniquement parce qu'elles satisfont le fantasme que tu decris.
 
c'est assez courant aujourd'hui, se servir de la science en n'y comprenant rien pour alimenter des fadaises charlatanesques et spirito-new-age.
 
c'est pénible.

Non mais faut pas répondre à ce genre de message  

Faut surtout pas répondre à Jovalise
 

ça ressemble à du Haramein :
https://youtu.be/5dZlcaR0UjM?si=v0J7GN0kyY6_egAG

Tiens, ça fait plaisir de voir que t'es toujours sur ce forum

Intéressant ou fake News ?
https://armees.com/personne-ne-pens [...] t-arrivee/

A moins qu'ils aient découvert une nouvelle physique, fakenews  

Ce passage-là est bien risible par ailleurs  

Si tu veux une bonne vulgarisation sur la téléportation quantique:
https://www.youtube.com/watch?v=OMpXKcKf0SM

Merci, toi aussi
Je poste pas souvent, mais je jette régulièrement un coup d'oeil. Ca fait déjà 20 ans  

 
Le mirroire est le Dieu qui fit l'homme à son image.
 
Je reste fidèle à moi même.
 
Ca m'évite de me tromper.
 
Comme ça, je fait pas d'erreur.
 
En plus je saurais pas quoi en faire.