Reprise du message précédent :
et paf... la psychanalyse on lui a dit d'aller voir ailleurs, il attaque la philo...
tout ça pour en revenir à son idée fixe, la psychanalyse...
fort...
 
je crois qu'on tiens notre Ummo de la MQ.
 
PS: l'inconscient des sciences cognitives n'a rien à voir avec l'inconscient de la psychanalyse...

L'inconscient des sciences cognitives légitime l'inconscient de la psychanalyse. Mais le lien physique quantique psychanalyse il passe par le concept de relation objet.  
 
http://savoirs.ens.fr/recherche.ph [...] on%2FObjet
 
http://savoirs.ens.fr/expose.php?id=1807
http://savoirs.ens.fr/expose.php?id=1805
http://savoirs.ens.fr/expose.php?id=1804
 
Je te conseille ces trois là en priorité.

Le problème il viens de là :
 

 
Tu peux croire se que tu veux, vraiment. Tu peux corréler toutes les théories que tu veux dans tout les sens. Mais à un moment donné, si tu ne fais pas l'effort de différencier l'image que tu te construit du monde avec l’observation faite de notre réel par l’expérimentation scientifique, cela ne restera qu'un simple fantasme...
 
En mécanique quantique, il n'y a pas a tortiller, les états sont réellement superposés avant la réduction de la fonction d'onde. La théorie de Bohm et ses variables cachées à était réfutée par l’expérimentation, la aussi, il n'y à pas à tortiller.
 

 
Putain mais vous en avez pas marre de débiter des âneries comme ça?
 
Sans déconner vous commencez à me gonfler avec vos arguments d'autorité de neuneus. Les équations de la mécanique quantique donnent lieu à de multiples interprétations, y'a qu'à voir les déssacords qui unissent les points de vue sur ce thread. Alors non tu vois, comprendre l'équation, comprendre le calcul, c'est pas déterminant.
 
J'ai pas besoin de savoir réaliser l'opération mathématique pour lire les avis de bohr, schrodinger, neuman, einstein, de broglie, bohm et j'en passe sur LEURS discipline.
 
T'as vu les conférences du colloque relation objet? T'as lu le papier du ciret? T'as lu le post dans son intégralité? Ou tu te contentes de venir m'expliquer que j'ai tort parce que tu connais ta table de mulitiplication de 11?

Les interprétations viennent des équations !! Tu ne peux pas comprendre leurs avis si tu ne sais pas réellement de quoi ils parlent tous !! Déjà que même quand tu connais les équations cela peut être difficile alors bon si on est plusieurs à répéter c'est peut être par ce qu'il y a une raison.

Toujours intéressant ce sujet. Ecrivain de bandes dessinées de science-fiction j'ai besoin de votre "vision" sur un sujet que je développe dans ma Bd: les Ombres. Est-ce qu'une ombre peut-être étudié de la même manière que Einsten a étudié la lumière? Est-ce qu'une ombre peut-être définit comme une particule ou une longueur d'onde? Et enfin, est-ce qu'une ombre à une masse, c'est à dire est-ce la masse manquante de l'univers vu que les millards d'étoiles projètent une ombre quelques part, mais on sait pas où véritablement

l'inconscient de la psychanalyse n'a rien à voir avec celui des sciences cognitives, et y a pas de liens entre les 2.
tes liens n'ont effectivement rien à voir avec la psychanalyse et l'inconscient.
bravo.

https://toutestquantique.fr/dualite/
 
https://www.youtube.com/watch?v=gnYOnT4C_nk
https://www.youtube.com/watch?v=KxUyKO0AoCk
https://www.youtube.com/watch?v=8vNtPd_4E74 (IFG clairement un public de matheux ... )
https://www.youtube.com/watch?v=YW2cR2cVY-U
 
Mais ça c'est de la vidéo, de l'écrit y'en a foison sur le net. Et le point commun à chaque fois que c'est le discours de gens qui comprennent quelque choses aux équations et à chaque fois la proposition c'est d'expliciter les termes des équations mathématiques.
 
Alors ouais, j'ai aucun bagage pour vérifier la solidité mathématiques des équations et des différentes théories, par contre pour vérifier le versant philosophique je suis outillé.  
 
Vous êtes tellement imbu de votre petit savoir que vous en avez oublié toute forme de modestie. Et sans déconner quand je vois les âneries enfilées sur ce thread je suis effaré.
 
Jamais un type relève les propos qui rappellent que l'expérience du chat de shrondinger à vocation à dénoncer l'interprétation de copenhague. Par contre toujours un type pour venir m'expliquer que je comprend rien à rien.
 
Quand je pense que dans le lot y'a des types qui partent du principe que parce qu'un équation dit qu'un évènement peut se produire ça signifie qu'il se produit nécessairement et que ça génère des univers alternatifs à chaque choix je suis dépité.
C'est du niveau de la croyance au paradis version 1er degré de la bible. Le mysticisme scientisme à la sauce quantique dans sa plus simple expression.
 
Enfin bon manifestement je vous méprise parce que vous avez pas le niveau. Vu que vous me méprisez parce que j'ai pas le niveau, on vaut pas mieux les uns que les autres. Super posés.

 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3 [...] _d%27objet
 
Mais t'as raison hein, AUCUN lien entre le concept de relation d'objet et la psychanalyse.
Sinon l'inconscient de la psychanalyse s'éclaire par les sciences cognitives. L'information qui accède pas à la conscience parce qu'elle reste bloquée à traitement qui se joue à un niveau inconscient ça se met bien en évidence au travers de deux trois expériences menés par Dehaesne par exemple. Cf le code de la conscience.
 
Alors oui il dénonce Freud mais en même temps c'est Ramus qui m'amène à la psychanalyse via cet exposé  
http://savoirs.ens.fr/expose.php?id=1209
 
Mais bon, vu que tu comprends pas à part me répéter mécaniquement "t'as tort, t'as tort, t'as tort" je pense qu'il se passera jamais grand chose de folichon entre toi et moi  

Disons que ce qui est bizarre, c’est le fait qu’en MQ, on a une superposition d’état, mais que moi, en tant qu’être conscient, je ne l’observe pas. On ne va pas refaire tout  le débat des 10-20 pages du topic, ni ré-affirmer que la MQ a besoin d’une interprétation.

Ca veut dire celle qui requiert le moins d’hypothèses, selon le rasoir d’Occam.

C’est un concours de celui qui a la plus grosse ? Donc tu es devenu soudainement un expert en MQ ?

Si tu as lu/comrpis ce que je t’ai dit…
Ah ben non vu tes intervention ultérieures.

Après faut arrêter de fumer avec le parallèle MQ/psy

Tu entends quoi par ombre ?

Je regarde juste sur les 2 dernières pages, je cite : (oh bah j'ai pas fait exprès, c'est un poste à moi )
 

bah non. la psychanalyse n'a rien à foutre des relations entre les objets, ce qui lui importe c'est la signification des actes de l'homme par rapport à un référentiel non scientifique et totalement biaisé.
 

l'inconscient en science cognitive c'est tous les traitements pré-conscients que le cerveau fait pour éviter que la conscience ne croule sous les informations et ne puisse plus rien faire.
l'inconscient en psychanalyse c'est une boîte magique qui pense mais dans le dos de la conscience, c'est plein de pensées refoulées, d'artefacts de la mémoire, etc, donc rien à voir entre les 2.
et ce que j'ai vu des sciences cognitives auraient plutôt tendance à aller furieusement contre la notion d'inconscient de la psychanalyse.
 

ce qui est affirmé sans preuve peut-être rejeté sans preuve.
et pour l'instant, tu ne prouves rien de ce que tu avances.
 
Et comme tu es formaté par la pensée magique de la psychanalyse et que tu cherches obstinément à la justifier par des trucs que tu ne comprends pas, il est évident que ça peut pas coller entre nous.

 
Ben on l'observe dans certain cas. Quand on observe les interférences à un photon dans l'expérience des fentes de Young qui finissent par recréer la figure d'interférence, c'est bien directement une superposition d'état, qu'on observe, non ?
 
Et ça me semble normal de ne pas l'observer dans le cas classique général, puisqu'on est nous-même inclus dans cette superposition. Si je prends deux états : état 1 "Particule spin up + Détecteur voit spin up" et état 2 "Particule spin down + Détecteur voit spin down". Le détecteur de l'état 1 ne peut pas mesurer le spin down de l'état 2, ni mesurer l'état superposé up/down de la particule : pour le détecteur de l'état 1, la particule est dans l'état parfaitement déterminé "spin up", et pour celui de l'état 2, c'est l'inverse. C'est normal qu'un être conscient ou un détecteur n'observe pas l'état superposé, il me semble que c'est même "attendu", je ne comprends pas bien en quoi c'est bizarre
 

 
Bah oui, c'est ce que j'entends pas "simplicité dans la formulation". L'hypothèse supplémentaire de Copenhague, c'est que les autres états superposés disparaissent sous prétexte qu'on ne les observe plus dans notre branche, alors que pourtant, si les états superposés continuaient à exister, on observerait exactement la même chose, cette hypothèse semble donc complètement inutile.

 
Lol

 
S'il te plait, ne mêle pas Dehaene à tes élucubrations. Le mot est le même "inconscient", mais ça n'a rien à voir.

 
Alors je reprends. Il ne s'agit pas de comprendre les équations, mais d'analyser les résultats des expériences sur le sujet. De voir se qui se passe en vrais, dans la nature.
 
Je te colle un descriptif de l’expérience en question, synthétisé par Gilgamesh, une personne du forum :
 

 
Expérience reproduite des centaines de fois, affiné ces dernières années, et donne des résultats en accord avec les prédictions de la MQ avec un accord statistique jusqu'à 40 écarts types.
 
D’où mon : y'a pas à tortiller

 
Je te remet le lien
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3 [...] _d%27objet
 
Ce ne sont que des psychanalystes qui sont cités.  
Si tu veux des kilomètres de publications psy qui traitent de la dite relation d'objet, tu le dis. Y'a aucun soucis.
 

 
Non l'inconscient du côté de la psychanalyse est structuré comme un langage selon les termes de lacan. Ce concept de langage, c'est le concept du langage informatique. Mais à l'époque de Lacan, l'informatique en est à ses balbutiements et à la fin de sa vie l'ordinateur se démocratise un peu. Le parallèle se soutient du fait que lacan a un peu fricoté avec le courant de la cybernetique (putain merde les psychanalystes vivaient pas reclu dans leur mère alors?). La cybernétique c'est grosso modo un courant de la science psy qui considère que tout est traitement de l'information.  
 
Ce versant de l'inconscient, il cadre parfaitement avec l'inconscient des neurosciences.  
 

 
Après la pensée magique c'est un concept hérité de la psychanalyse (pas de bol hein), et la pensée magique ça catégorise les idées comme "le chat est mort ET vivant dans sa boite mais quand j'ouvre la boite et que j'en prend conscience, je détermine l'état du chat. Si le chat apparait vivant alors ça crée un univers parallèle et moi je me divise pour intégrer l'univers parallèle avec l'autre chat. Franchement les mecs cherchaient pas y'a pas plus simple, c'est la vérité intuitive j'ai raison".  
 
Moi ce que je soutiens depuis le début. C'est que l'état chat mort coexiste avec l'état chat mort dans le réel, en terme de potentiel. En tant qu'information. Mais que la réalité, qu'on expérimente, elle elle va intégrer qu'une seul des potentialités, ne déterminera qu'un seul état du chat. Mort ou vivant.
 
Alors ouais après on peut lire les équations de la mécanique quantique, refuser de s'interroger dessus, et en tirer la conclusion que le monde est magique. Mais bon ça pisse pas bien loin. Par contre si tu raisonnes en terme d'information potentielle qui se détermine en fonction de la réalité, c'est diffèrent. T'arrêtes de croise que la réalité physique se divise à chaque fois que t'en prends conscience et tu réalises que c'est toi qui te divises à chaque prise de conscience.
 
La pensée magique c'est de croire que l'univers est simulé par un super ordinateur, la réalité c'est que l'ordinateur peut simuler un univers si on extrait les lois de l'univers de l'univers et qu'on les transpose symboliquement (code informatique/mathématique) dans un ordinateur.  
 
Bref faut que j'arrête de perdre mon temps ici. Au mieux j'aurais du "non c fo d'abor" en boucle sur dix pages avant de finir au trou  

et encore un gros pâté dans lequel il mélange tout... maintenant l'inconscient est informatique...

Je ne pense pas que ce soit l’expérience qui démontre à coût sûr une superposition d’état.
Elle montre simplement que ce n’est pas un comportement collectif de particules qui fait qu’il y a des interférences, mais que c’est bien la fonction d’onde qui passe par les deux trous et qui interfère avec elle-même pour obtenir le motif. Et c’est cette expérience de pensée qui permet à Max Born d’élaborer l’interprétation probabiliste puisque le photon va laisser une trace plus probablement aux endroits où la fonction d’onde a son amplitude maximale.
Dit autrement, en physique quantique, le photon est décrit par une fonction d’onde qui n’a qu’un seul état. (je chipote peut-être un peu).
 
L’expérience qui montre vraiment qu’il y a superposition d’état avant l’observation, c’est l’expérience d’Aspect et la violation des inégalités de Bell.

Ben sans parler de décohérence, pourquoi est-ce que le détecteur ne serait pas dans une superposition d’état up/down, et toi tu verrais l’écran de l’appareil qui dirait + flouté avec - ?
Le fait est qu’avant la mesure, la particule est dans une superposition d’état. Après la mesure, on ne voit qu’un état pur. Si on suit la MQ, on n’observe pas la fonction d’onde (et d’état superposé), mais un état pur, d’où l’exigence d’une interprétation et l’ajout d’une hypothèse supplémentaire.
Et sinon, la fonction d’onde de l’univers ne s’est pas effondrée comme ce que dirait l’interprétation de Copenhague, et dans ce cas, il y a un gars qui voit l’état 1 dans le multivers 1, et le même gars, du multivers 2 qui verrait l’état 2.
 
Mais ça n’explique pas pourquoi on ne voit qu’un seul état pur, ou dit autrement, ça ne répond pas au problème de la mesure (ça fait longtemps que je ne suis pas allé sur cette page, elle s’est vraiment étoffée.

Juste un détail sans conséquence, à moins qu'il y ait une subtilité que je n'ai pas notée, il me semblait que dans une théorie à variables cachées locales, la probabilité pour que les spins soient égaux est inférieure à une valeur donnée, et que l'expérience d'Aspect montrait que les spins étaient égaux avec une proba supérieure au seuil donné (seuil fixé à 2, et écart maximal pour des angles judicieusement choisi 2racine(2)).

Mais parce que toi aussi tu es superposé. Ce que tu dis, il me semble que ça implique un observateur "hors du monde", non soumis lui-même à cette superposition. On a "particule superposée up/down" -> "détecteur superposé up/down" -> "observateur superposé up/down", enfin plutôt "particule up->détecteur up->observateur up"/"particule down->détecteur down->observateur down". Mais il me semble que ce que tu dis, ça se représenterait comme ça : ("particule up->détecteur up"/"particule down->détecteur down" )->observateur non superposé (donc hors du monde) qui devrait voir la superpostion. Pourquoi donner ce statut "hors du monde" à l'observateur ?

J'ai l'impression que ce que tu mets derrière ce "on", c'est "la somme des observateurs superposés", et que tu le considères comme s'il s'agissait d'un observateur unique.

Bah si, parce qu'après la mesure, "on" est soit le gars qui voit l'état 1, soit le gars qui voit l'état 2 : dans les deux cas "on" voit un seul état pur alors que "on" est bien toujours dans un des états superposés.

 
T'es encore au lycée non?

Ha..... enfin.... une attaque ad hominem... ça manquait au tableau....

Tu le fais assez mal. Le fait que tu ne comprennes pas la physique quantique n'aide pas. Mais au fond ça ne devrait pas avoir d'importance, ta démarche est vouée à l'échec.
C'est un problème philosophique, pas scientifique. Parce que la mécanique quantique ne nous dira pas qui on est (pas plus que la mécanique classique du reste). Les prétendues bizarreries de la physique quantique découlent du fossé infranchissable entre ce qu'on peut savoir et ce que le monde est. Kant et Spinoza l'avaient dit très explicitement il y a 5 siècles, et pourtant à l'époque la science se "résumait" à des équations différentielles sans frottements. La science, donc, cette description objective du monde, est irréconciliable avec le seul savoir auquel on a pourtant accés : notre expérience. La psychanalyse ne traite que de ça, c'est une science de la vie, elle a pour unique objet d'influer sur l'être. Objet noble s'il en est, et la démarche psychanalytique n'est pas nécessairement vouée à l'échec. Il est cependant crucial de ne pas prétendre tirer de la nature objective du monde telle qu'on l'imagine par la démarche scientifique, une quelconque information sur la nature de notre être.

La seule utilité de la science ce n'est pas de savoir ce qu'est le monde, parce que ça ne sert à rien pour savoir qui on est. En revanche, sachant qui on est (ça on peut, puisque c'est notre expérience), on peut utiliser la science pour arriver à bien des fins qui nous concernent. La satisfaction de croire qu'on a compris des trucs, par exemple.

On l'observe carrément quand elle affecte d'autres particules, sinon on ne se ferait pas chier avec tout ça. Quand elle nous affecte nous on ne peut pas l'observer parce que les différents états que l'on devient sont incapables d'interagir en raison de leur perte de cohérence.

Oui, absolument. Donc l'interprétation d'Everett, sans discussion possible. C'est rigolo d'ailleurs si tu va voir les différentes pages wikipedia, à chaque mention de cette interprétation ils disent qu'effectivement c'est un moyen de voir les choses en expliquant tout et en n'ajoutant rien au modèle. Personne n'a jamais été capable de formuler la moindre critique de cette interprétation autre que, je paraphrase : "mais lol des mondes multiples tu t'es cru dans Sliders ça se saurait".

 
Tu veux pas prendre 20 heures et potasser les liens que je t'ai filé qu'on puisse discuter à armes égales?  
 

 
Oui enfin pour que l'interprétation d'everett se soutiennent faudrait que l'état de superposition soit inscrit dans la réalité, hors c'est juste inscrit au niveau du réel (la division/séparation dont tu parles c'est réalité/réel) en tant que potentiel.
La détermination va engendrer la réalisation d'une des potentialités.
 
Je sais pas si tu rends compte de l'hérésie qu'il y'a à soutenir que le chat vivant et le chat mort donnent naissance à deux univers parallèles.  
 
Tu représentes vraiment le côté magique de la science et je comprend mieux que tu sois incapable de t'ouvrir à une interprétation rationnelle de ces conneries. Evidemment quand tu raisonnes en termes magique les bizarreries n'ont plus rien de biizarre, mais comme je l'ai déjà souligné t'es plus proche de la lecture religieuse que de la lecture scientifique.
 

hatapoum, tu ne comprends manifestement pas de quoi tu parles. Tu reconnais toi même ne rien connaître à ce domaine, alors pourquoi viens tu faire la leçon sur ce qui est magique et ce qui ne l'est pas à ceux qui justement, connaissent le truc ? Parce que ça te semble trop "étrange" par rapport à ton expérience quotidienne ? Et la relativité, alors, qui dit que le temps va s'écouler différemment pour toi suivant la vitesse à laquelle tu te déplaces, ou qui remet en cause le concept de simultanéité de deux événements (deux événements qui se produisent à la même heure pour moi ne se produiront pas à la même heure, voire pas le même jour, pour toi), ça aussi, ce sont des "conneries", sous prétexte que c'est différent de l'expérience quotidienne ?

C'est toi qui parlait d'humilité, mais décreter que ces concepts sont des "conneries" et balayer d'un revers de main les travaux des plus grands physiciens du siècle dernier alors que tu ne les as pas étudiés, et pour la seule raison que ça différe de ton expérience quotidienne, c'est pas humble du tout, et c'est surtout très bête.

bon, c'est bien un bon gros troll velu. c'est pas possible autrement...

Quand j'ai lu le titre du topic, je me suis dit "Ah, ça, ça va être un bon".
 
Je suis pas déçu

Ouais, on se retrouve dans 5 ans quand tu auras appris les bases de la physique et de l'épistémologie

 
Nan mais il était bien avant Hatapoum

Tu synthétises à merveille les critiques de l'interprétation des mondes multiples :
Hérétique ! Tu ne peux pas dire ça ! Tu ne te rends pas compte !

Il était mort c'est sympas un peu d'action. Par contre bordel de Dieu qu'est-ce que j'étais patient quand j'avais pas de vrai travail...

Par contre, je suis un peu surpris, Hephaestos, que tu accordes le statut de "science de la vie" à la psychanalyse. Tu sais comment c'est construit et quels sont les modèles ? Les modèles manipulent des concepts très fumeux, dont aucun n'a été confronté à l'expérience et qui sont directement sortis du chapeau d'un ou deux "gourous" du domaine. La logique interne peut au mieux être élégante, mais on ne construit pas un édifice théorique aussi "riche" de concepts et de lois sans la méthode scientifique (surtout quand l'objet sur lequel on prétend travailler est quelque chose d'aussi complexe que l'esprit humain). Enfin si on peut, mais qu'on vienne pas dire ensuite que ça a un rapport avec quelque chose de réel.

A moins qu'en tant que physicien hardcore intégriste "science de la vie" soit une insulte pour dire que c'est pas de la science (enfin que c'est à mettre dans le même sac que l'astrologie et la biologie, quoi)

Voilà, c'est un truc un peu, c'est... ""science de la vie"", comme ça  

 
Non mais attends les plus grands physiciens du siècle dernier ont jamais été d'accord sur l'interprétation à donner. Alors présente pas cette théorie comme si elle était reconnue, validée, et démontrée comme autre chose qu'une potentialité.
 
Je t'invite à jeter un oeil sur la théorie de broglie bohm postée par zenith. Elle éclaire l'interprétation de copenhague d'un autre oeil, permet d'expliquer l'histoire du chat de schroedinger puis se recoupe avec le premier papier que j'ai balancé.
 
Et ouais je comprend pas le versant mathématique, mais comme je l'ai déjà souligné je comprend le versant philosophique, la querelle de kiki sur l'interprétation des équations. Ca a rien de choquant. En théorie.
 
Après j'aimerais te faire remarquer que je suis le premier à soutenir que l'esprit humain est aussi complexe que le monde qu'il habite, que c'est le coeur de mon raisonnement quand je soutiens que la logique qui git dans la physique quantique cadre mieux pour expliquer les comportements humains que la logique classique.
 
 
Note que des gus comme toi j'en ai croisé des dizaines et des dizaines sur le net. C'est toujours la même histoire ils bouclent sur leurs incompréhensions et transforment tout en petite guerre d'égo.
Je sais pas ce que je vous fais mais bon c'est fatiguant. Contrairement à vous je suis pas venu défendre mes interprétations de la mécanique quantique mais faire le point sur les différentes forces en présence au travers de cette histoire de chat de schrodinger.
 
La méthode scientifique je sais pas ce que c'est et je m'en tamponne. Ce qui m'importe c'est d'avoir des représentations juste de la réalité et pour ça je trouve que c'est plus productif de recouper les informations que de défendre obstinément un avis parce qu'il est le reflet de notre orgueuil.
 
PS : Je suis vachement moins hautain quand on me méprise pas. C'est quantique.

 
Non mais tu peux le dire. Tu peux aussi dire que le paradis existe et que Dieu à crée le monde en 5 jours avant de se siffler une corona devant un match du psg si ça te chante aussi. Ca n'en fait pas une réalité pour autant.
 
Y'a des preuves concrètes a part votre volonté de croire que vous vous dédoubler à chaque choix?

Bon, ok pour le chat de Schrödinger. Mais la MQ ne se limite pas qu'a cela.
 
Du coup, Hatapoum, tu en pense quoi de :
 
    - L'effet tunnel
    - L'effet Casimir
    - Des fluctuation du vide quantique ?
 
Vrais question hein. Comment la psychanalyse explique ça ?  

 
Je m'en tamponne. Du moment que vous me faites des jouets high tech avec les équations je suis bien.
Et la psychanalyse explique ton comportement en disant que tu souffres d'un complexe d'infériorité face à moi. Du coup pour compenser tu joues les gros bras en agitant ton kiki et me sortant tes feuilles de cours de terminale S.
 
Enfin bon y'a plusieurs interprétations du bordel, encore une fois, et vous allez vous effondrer parce que j'ai choisi une interprétation qu'était pas la votre? Ouvrez le bal des victimes, je vais chercher mon chapeau.