Reprise du message précédent :

 
Non ils confondent rien. C'est toi qui comprend pas pourquoi ça colle.
Pour le second il est pas question de mathématiques.

Nan dans le deux cas c'est de l'algèbre appliqué à la philosophie ou la psychologie, ça n'en fait pas des théories de l'esprit quantique.

Non mais les théories de l'esprit quantique ça s'appelle la psychanalyse.
Ce que fait l'équipe derrière le premier papier c'est essayer de surmonter les paradoxes des résultats dans le champs des sciences cognitives.
 
La question qui me semble pertinente à propos de leur boulot c'est de savoir s'ils ont des résultats convaincant avec leur approche. Manifestement c'est le cas.
 
Qu'est ce qui justifie ces résultats, cette efficacité? Un petit twist logique.  
C'est peut être pas expliqué dans le papier que j'ai linké, mais ils ont pondu d'autre papiers. Si t'es pas capable de les retrouver, tu me le dis je les ai quelque part.
 
Si tu veux juste avoir raison ça sert à rien u_u

Je suis en train de lire et c'est franchement bidon, les démonstrations sont vide de sens et les conclusions viennent comme des cheveux sur la soupe. Ils construisent à partir du néant leurs vecteurs et font leurs projections dans des espaces imaginaires construis de toute pièce. Ca n'a pas de sens.

Parce que tu comprends pas. Encore une fois.
 
Peut être que tu devrais te montrer un peu plus modeste, partir du principe que tu sais pas tout et te dire qu'ils pourraient t'apprendre des trucs.  
 
Va savoir...

Non mais on est dans une cat sciences, là. Parler d'astrologie, de graphologie, de chiromancie, de voyance ou de psychanalyse, ça n'a pas trop sa place. L'ésotérisme et les pseudo-sciences qui mettent du "quantique" à toutes les sauces quand ça n'a rien à voir (médecine quantique & co), juste parce que ça fait "mystérieux", c'est pas le sujet du topic.

Tu parles d'un paradoxe, le problème de Linda, j'ai cru à une blague. C'est juste parce que les gens sont des tanches en proba et ne savent pas que P(A et B) = P(A)*P(B/A), et que donc P(A et B) < P(A). Il suffit que B leur semble extrêmement probable pour qu'ils répondent que P(A et B) > P(A), avec probablement une vision implicite du style "P(A et B) =[P(A) + P(B)]/2". Pas besoin d'introduire "la cognition quantique" pour expliquer ça : de la même façon si on lance 10 fois un dé non-pipé et qu'il fait 6 à chaque fois, la plupart des gens penseront qu'il y a plus de chances de faire un 1 qu'un 6 lors du 11ème lancer. Au loto, les gens pensent que jouer "1, 2, 3, 4, 5, 6" est stupide car cette suite, étant une suite, a moins de chance de sortir que leur combinaison favorite, qui est quelconque. Ce sont juste des erreurs de raisonnement classiques en proba : le truc part du principe que les gens devraient normalement avoir une connaissance intuitive valide des lois des probas, et que donc ces erreurs sont bizarres et doivent être expliquées par un nouveau formalisme, sauf que non, les gens ne sont pas tous des logiciens ils ont une idée fausse et confuse de la notion de proba

Ca m'a l'air effectivement a priori aussi fumeux que la psychanalyse  

Du coup, le lien que vois hatapoum avec la psychanalyse a du sens

 
Oui bah voilà reformuler comme ça je comprends ce que tu voulais montrer. Difficile de faire plus clair, d'ailleurs. Mais il faut bien insister pour les gens que le chat est une particule ce que je répétais plus haut sinon il considère un vrai chat. L'expérience raisonne la mécanique quantique et doit être ramenée à ce niveau avec des objets de cette ordre, elle ne doit pas être réduite à un simple problème de proba du à l'aléatoire de la désintégration radioactive d'un atome qui provoquerai la mort d'un chat au niveau macro. Elle n'a jamais servi à ça.

C'est ça et ils projettent des vecteurs dessus et on se retrouve avec des pensés non commutatives    

 
J'étais d'accord avec ça, il ne faut pas voir trop grand la mécanique quantique. Il faut juste retenir que mathématiquement le chat est bien mort/vivant et que donc la particule dans sa boite aussi  

 
Ouais.
Comme tu dis que les gens sont des tanches en probas, toi tu dois être un cador. C'est ce que la psychanalyse m'invite à croire, c'est ce que tu prétends, je me dis que leur pseudo science me permet d'approcher le réel du coup comme un con je crois que c'est une science. Mais on va dire ok pour le moment, on va laisser ça de côté.
 
Donc comme t'es un cador en proba, tu veux bien m'expliquer ce qui cloche dans leur raisonnement?
 

 
Je te rappelle que l'objectif c'est ce genre de problématiques :  
 

 
Le second papier pipe pas un mot sur la psychanalyse. C'est un physicien théoricien qui parle d'un philosophe qui a bâti une logique du contradictoire à partir de réflexions sur les travaux d'einstein (relativité restreinte/Générale) ou la mécanique quantique.
 
Le seul rapport du papier avec la psychanalyse est indirect. Lupasco, le philosophe dont il est question, il a fricotté avec Lacan. Mais bon incompatibilité d'humeur. Ca devrait te rassurer. L'emmerdant c'est que ce type, sa logique il s'en est servi pour rendre compte de ce qui se passait à l'échelle de la conscience.
 
C'est le premier à comparer la logique qui régit celle de l'appareil psychique à la logique de la mécanique quantique. Y'a une raison sans doute, les deux ont rapport avec la complexité. C'est pour ça que le type du CNRS parle de logique de la complexité.  
 
Alors comme on est sur un topic science, si je reposte un lien tu le lis, tu répètes pas les conneries de ton voisin comme ça. Merci.

Non mais ya pas à croire ou pas croire, c'est un fait : la psychanalyse n'est pas une science. Elle n'a d'ailleurs jamais prétendu l'être.

Je l'ai expliqué juste au-dessus : ils partent du principe que les gens devraient trouver la bonne réponse, et qu'ils savent comment fonctionnent les lois de proba. Alors que non, les gens ne le savent pas.

Déjà, ça sent la pouiquerie dés le début : c'est un grand grand classique, on évoque des théories qui semblent "à la pointe" et complexes et on prétend s'en inspirer pour se parer de leur aura et se permettre ensuite de dire que si on n'est pas d'accord, c'est qu'on n'a pas compris (ça a un peu le même genre de rôle que l'argument d'autorité, quoi) : des exemples comme ça (qui se prétendent "en lien avec la relativité d'Einstein" ou la mécanique quantique), tu en as à la pelle dans les pseudo-sciences. Dés que ça parle de quantique ou relativité dans un domaine qui est éloigné de la physique fondamentale, ya une sirène "incoming bullshit" qui doit s'allumer dans ta tête et t'inviter à être particulièrement critique sur ce que tu vas lire ensuite (je ne dis pas que c'est systématiquement de la merde, mais jusque là en tout cas, ça l'a toujours été).

Ah ouais donc là, en parlant de conscience, par rapport à la physique fondamentale, on est dans un domaine qui est à peu près à l'opposé, à l'autre bout du spectre, le grand écart quoi. Parler de relativité ou de mécanique quantique pour expliquer "la logique qui régit l'appareil psychique", c'est du grand nawak.

Ah bah tiens, exactement ce que je disais "Comme c'est complexe pareil, ya probablement un lien !"  

Non mais franchement  

Je l'ai lu. C'est d'la merde

Et t'es sur un forum là, donc les ordres à base de "tu fais ça, merci", ça va pas passer. Surtout si c'est pour donner des ordres incohérents comme "On est sur un topic science, donc relis mes liens non scientifiques".

Rien avoir avec la MQ mais pour info Harvard a localisé les zones où se situe la conscience. Ça donne un espoir thérapeutique pour les comas.
http://www.futura-sciences.com/san [...] ard-65121/

 
Non, non, non, la psychanalyse est une science. Mais t'as de la chance j'essaye de l'expliquer au psychanalyste que je consulte et comme il est lacanien il prétend que c'est pas une science. Sauf que si lacan s'était pas brouillé avec lupasco, sa psychanalyse il en aurait fait une science. Mais bon on est loin du sujet.
 

 
Non mais attends, si je prétends que t'as pas lu le papier et que tu dis n'importe quoi c'est pas parce que je suis con mais parce que je l'ai lu le papier.  
 

 
Le soucis c'est que l'approche probabiliste classique fait émerger un paradoxe dans le traitement des résultats. Mais ce paradoxe il disparait avec une approche probabiliste quantique. Cette approche permet de porter un autre regard sur le résultat.  
 
Soit t'as une manière de faire avec l'outil "classique" qui démontrent qu'ils racontent de la merde, et je t'écoute, soit tu constates que ça fonctionne et en bon scientifique tu courbes l'échine face à la réalité.  
 

 
T'es concient que le type est physicien théoricien au CNRS? Que son truc c'est l'objet de notre discussion, qu'il a fait sa carrière là dessus. J'ai rien contre le fait que t'en saches plus que moi si on nous colle devant une équation tu vois. Par contre j'aimerais bien que tu démontres que le type raconte n'importe quoi au lieu de crier bullshit.  
 

 
Ouais on est tout à fait à l'opposé du spectre. C'est ça qu'est intéressant. Après si t'avais lu le papier t'aurais pigé que le type il part des traveaux de physique puis à force de bosser sur les histoires de relativité et de mécanique quantique il finit par caresser une logique. Le développement de cette logique le conduit à s'intéresser à la biologie et c'est par le spectre de la biologique qu'il finit par arriver à un questionnement sur la conscience qui le conduit à envisager l'esprit comme une matière, une matière qui à les mêmes propriétés que la matière microphysique. Ses arguments sont pas mystique, ils sont physique et se basent sur une réflexion qui est en rapport avec des concepts comme l'énergie et la matière. L'énergie et la matière en théorie vu ce dont on parle ça doit faire tic. Sinon faut le dire, on en parle.  
 
Je me permet de te faire remarquer une dernière chose. C'est que y'a un autre type qui va voir des ponts à faire, pour des raisons logique, apparentés au concepts de complexité, et transposer des concepts de la physique quantique à la psychologie ou la biologie. Un parfait crétin qui comprenait rien à la physique quantique, mystique illuminé reconnu mondialement pour son inaptitude à produire un raisonnement scientifique Niels Bohr.  
 
http://www.persee.fr/doc/rhs_0151- [...] _38_3_4006
 

 
Lis tout court. S'il te plait  

Non. Ya pas à discuter :

Est-ce que la psychanalyse, dans sa prétention à dire des choses sur le monde, suit la méthode scientifique ? Autrement dit, est-ce qu'elle est réfutable, et teste ces affirmations réfutables via des expériences ?
Non.

Donc, d'après la définition de "science", ce n'en est pas une.

Mais il n'y a pas de paradoxe : on constate que les gens ne disent pas la même chose suivant l'ordre dans lequel on pose les questions. Bah oui, et alors ? Normal, les gens ne sont pas des robots, évidemment qu'ils sont influencés par ce qu'ils entendent en premier, il n'y a pas de mystère ici. Le problème, il arrive dés qu'ils prétendent que ce qu'ils appellent "l'approche probabiliste classique" devrait normalement donner une bonne prédiction à partir de si peu d'éléments. On parle d'humains, pas de machine qui donne une réponse en fonction d'une mesure objective de paramètres connus.

Bref, pour introduire leur idée, ils crée un faux problème ou "souci" comme tu dis : le fait qu'un modèle hyper simplet ne prenant en compte qu'une partie des données et ne tenant notamment pas compte de l'ordre des questions échoue à faire une bonne prédiction. Sauf qu'on le savait déjà. Dans la réalité, ce genre de modèle n'est pas utilisé : c'est évident que c'est foireux, dans toute bonne étude de psycho, on sait que l'ordre des questions est important et affecte les résultats. On essaye d'ailleurs de construire les expériences en en tenant compte.

Ensuite, ils se servent de cet "échec" pour introduire leur idée, qui marche "a posteriori" au prix d'introduire des concepts "sortis du chapeau" (et choisis précisément pour que ça marche a posteriori), ce qui est facile et n'est pas de la science.

C'est un argument d'autorité : ce n'est pas parce que Bohr est un bon physicien qu'il sera un bon biologiste ou psychologue. C'est d'ailleurs un travers connu chez pas mal de grand scientifiques au soir de leur carrière, de partir en banane après un Nobel ou une grande reconnaissance, en se mettant à écrire des trucs dans des domaines qui ne sont pas les leurs, et qui sont le plus souvent très fumeux.

 
Ecoute t'as pas le niveau pour discuter psychanalyse avec moi. Tu vas me parler de popper, me sortir deux trois poncifs crasseurs sur la discipline avant de te murer dans l'autisme. J'ai déjà donné dix mille fois, faut oublier.  
 

 
T'as rien compris. C'est désarmant.
Y'a pas de bonnes ou de mauvaises réponses. Y'a une approche qui permet de rendre compte de la réalité de manière plus efficace qu'une autre. Tu pars du principe que l'auteur est un con à chaque fois, franchement je vois pas comment tu peux prétendre défendre la science...  
 
 

 
Il a jamais prétendu être biologique ou psychologue. Il s'est juste aperçu au cours de sa réflexion sur la complémentarité que le concept pouvait éclairer des principes dans le champs de la psychologie ou de la biologie.  
Note que t'as pas eu nobel, mais que tu sais tout mieux que les physiciens, les cognitivistes, et les psychanalystes. Pour un mec au fait des biais de raisonnement des autres t'as pas l'air très au courant des tiens.
 
 
A la base je prétend juste que le chat est potentiellement mort et potentiellement vivant dans l'esprit de schrondinger. Mais qu'un biais de raisonnement le pousse à conclure que sous sa boite le chat à le même état que dans son esprit, dans sa représentation mathématique de l'affaire. Ca me pousse à dire que dans l'équation, la partie qui concerne le chat, elle parle de l'objet chat qui se trouve dans l'esprit de Schroedinger, que le chat réel est affublé de propriété quantique parce que dans l'esprit de schrondinger le chat peut être à la fois mort et à la fois vivant.
 
Seulement intuitivement les termes de l'équation se présentent plutôt sous la forme "le chat est vivant ou mort" mais une manière objective de décrire la réalité, juste, ce serait de dire que le chat est potentiellement mort et potentiellement vivant.
 
C'est pour ça que l'état du chat se détermine à l'ouverture de la boite d'ailleurs. Le chat superposé de l'esprit de schrondinger se détermine en fonction de l'état réel du chat. La superposition qui disparait c'est le doute qui s'évanouit.
 
 

T'es à côté de la plaque et arrogant sans en avoir les moyens. C'est pas une question "d'avoir le niveau pour parler avec toi" (cette suffisance, franchement ), c'est une question de simple définition. La psychanalyse ne suit pas la méthode scientifique pour établir ses affirmations, donc ce n'est pas une science. Par définition. Tu peux noyer le poisson autant que tu veux en évoquant d'éventuels futurs "poncifs" de ma part : ce que tu crois que je vais dire plus tard n'enlève rien à ce que je dis effectivement maintenant. Ce n'est pas une science parce que ça n'utilise pas la méthode scientifique.

Par contre, ça aide des gens à aller mieux. Ça les aide à réfléchir sur eux. C'est bien. Mais ça n'en fait pas une science. Ça ne signifie pas que ce n'est pas utile, juste que ça n'est pas efficace pour établir des "vérités" sur le monde réel (vu qu'on ne teste pas rigoureusement si ce qui est affirmé est vrai).

J'ai une question simple pour toi. Qui doit pouvoir se répondre en une ou deux lignes sans noyer le poisson. Qu'est ce que c'est "une science" pour toi, et qu'est ce qui permet de dire qu'une discipline est scientifique et qu'une autre ne l'est pas ?

Non, que ça rende compte de la réalité de manière plus efficace qu'un modèle "homme de paille" que personne n'utilise ainsi, ça n'a pas d'intérêt. Ce qui serait intéressant, ce serait que ça fasse mieux que les modèles effectivement utilisés. De plus, ça le fait a posteriori, à l'aide de concepts "sortis du chapeau", ça n'est pas de la science, il faut valider ça sur d'autres expériences, via le test de prédictions nouvelles du modèle.

Et puis les attaques persos, merci de t'en passer : je ne pars jamais du principe que l'auteur est con, et tu prétends que je le fais "à chaque fois" à partir d'un seul exemple... Dire qu'une théorie est fumeuse après l'avoir regardée, ce n'est pas "partir du principe que l'auteur est con" : je me fiche de l'auteur, c'est la théorie qui est jugée, pas l'auteur.

C'est pareil, tu joues sur le mots : il prétend pouvoir faire de nouvelles affirmations dans ces deux domaines, hors il n'est pas du domaine. Sa crédibilité de physicien ne lui donne pas de facto une crédibilité dans les domaines qui ne sont pas le sien. L'histoire récente est remplie de scientifiques qui, à la fin de leur carrière, ont un peu débordé sur d'autres domaine et sont partis un peu en sucette.

Quant à tes commentaires sur le fameux chat, je préfère ne rien dire

J'ose ?  

 
La science c'est un ensemble de théories qui permet de rendre compte objectivement des processus logique à l'oeuvre dans le réel.  
La question de la réfutabilité elle est sans pertinence. Si t'entends quelque chose à la psychanalyse tu sais que l'édifice est basé sur un remaniement de la théorie. Théorie qui a largement évolué en un siècle. Cette évolution elle est le fruit de la confrontation des théories à l'épreuve objective des faits. Et si la théorie colle pas, c'est pas que les faits posent problèmes, c'est que la théorie doit être revue.  
 
Je voudrais te faire observer une chose, ce que les cognitivistes mettent à jour, ce que les recherches les plus avancées en neurosciences éclairent ne contredit en rien la théorie psychanalytique. Elle aurait même tendance à confirmer quelques concepts. Mais bon on va pas en parler ici, ça n'est pas la place.  
 

 
Ouais tu pars toujours du principe que le type qui a écrit le papier raconte de la merde. Implicitement tu les traites de con. C'est un fait, il se démontre, suffit d'aligner tes réactions aux papiers.  
 
Maintenant y'a un truc qui a l'air de te dépasser, c'est que depuis artistore le pivot de la logique c'est le principe de non contradiction, d'identité et d'exclusion du tiers.  
Le papier que t'as pas lu/pas compris, il traite d'une logique qui dépasse le principe de non contradiction, d'identité et d'exclusion du tiers. Il permet, selon le physicien qui écrit le papier, de surmonter tous les paradoxes de la mécanique quantique.  
 
Alors ouais, si t'as des connaissances médiocres en philosophie, que tes qualités de logicien sont proche du néant, tu peux trouver ça con le lien à propos de la complexité.  
 
Contrairement à toi ils ont un peu bossé le sujet, et vu qu'une recherche google à l'air au delà de tes moyens je te propose un lien direct vers les publications de l'équipe.  
 
 

 
Non non je ne joue pas sur les mots. Et je te dis pas que sa crédibilité de physicien lui donne crédibilité dans les domaines qui ne sont pas les siens. Je dis que le principe de complémentarité en physique quantique c'est lui, que ce principe il en voit l'utilité dans le champs de la biologie et dans le champs de la psychologie. Alors soit il est fou, soit il pressent que la la logique qu'il met à jour au travers la physique quantique éclaire plus que la marche de l'infiniment petit.
 
Je t'invite à remarquer que depuis le début de cet échange tu soutiens que tu sais tout et que je ne sais rien, que tu comprends et que je ne comprends pas. La science c'est toi et moi je suis l'obscurantisme.  
 
Si t'as rien à voir avec la psycho ça va, si t'es du milieu je comprend que tu comprennes rien à la psychanalyse.
 
 
Edit : http://www.thedocc.com/wp-content/ [...] tarity.pdf
 

 
Il était fort Bohr quand même. Ou alors le hasard est de mauvaise foi.  

Donc ta définition de la science ne permet pas de dire que la psychanalyse est une science.
Puisque la psychanalyse ne permet pas de rendre compte objectivement des processus logiques à l’œuvre dans le réel (sans faute de français pour ma part.)
Primo, parce que la psychanalyse ne respecte aucune logique, aucun fait, aucune expérience.
Secondo, parce que la psychanalyse n'a aucun socle de théories validées par l'ensemble des psychanalystes, chacun a sa vision, et certaines sont si contradictoires entre elles qu'on se demande comment ça peut chacun dire qu'elles représentent la psychanalyse.
tertio, la psychanalyse ne prétend même pas soigner, la psychanalyse est un acte qui permet à un psychanalyste d’accoucher d'un autre psychanalyste.
rien d'autre.
 
tu devrais regarder la mini-série "Le Mur - la psychanalyse à l'épreuve de l'autisme" pour comprendre à quel point la psychanalyse est à l'ouest, non scientifique et aberrante.
la psychanalyse est tellement non-scientifique que face aux preuves scientifiques qui permettent de diagnostiquer la maladie, aux études scientifiques qui permettent aux enfants malades de vivre, de se socialiser, et d'évoluer, la psychanalyse est en rester à 'l'autisme c'est une mère toxique qui empoisonne la psychée de l'enfant'.
 
bref, la psychanalyse est une vision ultra-biaisée et sans fondement de l'esprit, mais certainement pas une science.

 
Si tu me mets ça sur un topic dédié à la psychanalyse je réponse. La je parle de psychologie et sciences cognitives. Je suis pas con attend. Psychanalyse et physique quantique ça fait rarement bon ménage.

Une fois encore dès le début de l'abstract où il parle de Cognition quantique, les auteurs confondent avec de l'algèbre linéaire. C'est ce qui est utilisé par la mécanique quantique, mais la commutativité et consort ne sont pas des concepts exclusifs de mécanique quantique mais des concepts mathématiques. Donc commencé par parler de théorie quantique de la cognition en référence à la méca Q c'est faux. Se servir de Bohr et Einstein comme créateurs de la commutativité voila quoi... Les auteurs ne maitrisent pas et ne comprennent pas nos chaleureux espaces de Hilbert. Ces articles sont bidons et purement aguicheurs...

Oui, et comment tu fais pour valider qu'une théorie rend bien objectivement compte de ce qui se passe dans la réalité ?
 

Ah, première nouvelle.
 

Evoluer parce que de nouveaux papes arrivent avec de nouvelles théories construites de concepts dont l'existence même n'est pas démontrée rigoureusement, ce n'est pas le genre d'évolution itérative dont on parle en science. Les religions aussi évoluent, modifient leur textes parfois, ça n'en fait pas des sciences.
 

Tu aurais des exemples d'expériences ayant mis "à l'épreuve des faits" des affirmations de la psychanalyse, ou de concepts de psychanalyse non triviaux validés par des expériences reproductibles ?
 

Encore une fois, non. Si tu te concentrais un peu plus sur le propos et un peu moins sur ton analyse du bonhomme à partir du seul fait qu'il n'a pas l'air d'accord avec toi, on avancerait.

C'est pas un physicien, c'est un philosophe. Et si sa "logique" permettait de surmonter tous les paradoxes de la physique quantique depuis 70 ans, tu ne crois pas que ça aurait un peu percé depuis le temps ? Il y a de nombreuses interprétations de la physique quantique, qui essayent d'en lever les difficultés conceptuelles, les deux les plus connues sont Copenhague et les Univers multiples d'Evrett (qui a ma préférence), mais il y en a bien d'autres, onde pilote, many-minds... Ce truc là n'est jamais cité, c'est une injustice de l'histoire crois tu ?  
 

Et encore une attaque ad hominem
 
 

Un pressentiment dans des disciplines qui ne sont pas la sienne, ça revient au même, tu essaies de noyer le poisson là, ce que j'ai dit est pourtant très clair.
 

Euh non, c'est l'inverse : je ne me suis à aucun moment vanté de savoir quoi que ce soit mieux que toi, j'ai juste montré des problèmes dans le papier, problèmes auxquels tu as systématiquement évité de répondre en passant directement à des attaques ad-hominem. Par contre, toi, tu ne t'es pas gêné pour te vanter d'avoir une telle maitrise qu'on "n'avait pas le niveau" pour discuter avec toi et balancer du "tu ne comprends rien" à longueur de post, ce que je n'ai dit pour ma part à aucun moment. Comment on appelle ça, dans ta branche, déjà, de prêter à autrui ses propres défauts ?

 
Tu vois encore une fois c'est "ils sont cons". Tu l'écris pas explicitement, mais l'implicite est là.
Je pense que t'as pas le niveau requis pour évaluer le travail de ces gens, et si c'est l'espace de hilbert qui t'es chaleureux il serait temps d'envisager qu'ils prétendent pas en savoir autant que toi mais pouvoir utiliser les outils pour leur besoin.
 
C'est fou hein, parce que t'es prêt à remettre en cause un ensemble de publications sans les avoir lues sur la base d'intuition qui ne reflètent que ta méconnaissance de la discipline dont les auteurs traitent.
 
Je suis franchement étonné que tu puisses oser prétendre mettre la raison de ton côté vue la faiblesse de tes argumentaires. T'éludes tout ce qui t'obligerait à réfléchir et tu te cramponnes à des arguments stériles qui ne visent qu'à protéger ta mauvaise foi.  
 
Je t'avoue que je suis trop déçu pour poursuivre le combat de kiki.  
 
Je te souhaite une bonne soirée.

Pouic, phase 2 : je m'en vais comme un prince.
 
Ce qui est bien, c'est que la phase 3 arrive bientôt : revenir l'air de rien pour continuer le « débat ».
 
/me garde le pop-corn pas loin

 
Tu vois à partir du moment ou tu fais entrer la notion de projection dans l'histoire tu peux comprendre d'ou vient le paradoxe du chat de schroedinger.  
 
Après moi j'ai pas de branche, je suis schizophrène. Et celui qui voudra me démontrer que la psychanalyse n'a rien de scientifique il est pas né.  
 

Quant à l'idée que la superposition des états serait juste "dans la tête de l'observateur" et serait juste dûe au fait que l'esprit "ne sait pas encore" dans quel état est vraiment le système, c'est mal comprendre le principe de superposition : cette superposition est observable via l'expérience des fentes de Young. J'imagine que tu connais, donc je rappelle juste la conclusion : un photon interfère avec lui-même (avec ses autres états de la superposition) si on ne cherche pas à regarder par quelle fente il passe (si on ne regarde pas, "il" passe par les deux fentes à la fois), mais si on met un détecteur pour savoir par quelle fente il est effectivement passé, on ne détecte bien qu'une seule fente, et sa fait disparaitre la figure d'interférence. Donc la notion de "superposition des états" ne se réduit pas à ce que tu dis là. Le fait que chaque photon, envoyé un par un forme progressivement la figure d'interférence "prouve" que la superpostion des états est une réalité (puisqu'on observe la conséquence du fait que ces états interfèrent entre eux) et pas juste une façon de modéliser ce qu'on ne sait pas tant qu'on n'a pas regardé.

Je viens de dire que rien qu'en commençant à lire, on voit qu'ils ne savent pas ce qu'est l'outil qu'ils utilisent. Ce n'est pas la mécanique quantique dont il se servent mais d'algèbre. De plus en continuant les démonstrations sont bidons, on voit bien qu'il ne maitrise pas l'objet. Les articles ne sont pas rigoureux mais purement racoleurs sur leurs titres, ce n'est pas de la science et ça n'a aucune valeur. Donc si t'arrive pas à comprendre que les maths de ces articles sont mauvais et faux, tu as raison de passer à autre choses.

C'est un troll bien connu ?

 
Non mais te raconte pas trop d'histoires.
Le truc du paradoxe du chat de schroedinger c'est un numéro que je rode pour le psy.
Après je lui explique pourquoi lacan et lupasco ont eu peur de réussir en lui montrant que l'hainamoration du premier s'articule bien avec le tableau de valeur de la logique du second.
 
Après je lui montre le papier du type du CNRS pour lui faire remarquer qu'il traite de l'oedipe et de la fonction du père sans le savoir.
 
L'idée c'est que l'objectivité en sciences humaines ça existe. Faut juste partir du principe que tout le monde est malade.  
 
Tu peux enregistrer sur le topic diner de con. Je viendrais vous tenir au courant.
 

 
Ecoute de l'expérience de pensée il est question d'un chat qui est mort ET vivant.  
Le chat sous la boite noir est mort OU vivant. Par contre le chat que se représente Schroedinger il est potentiellement mort et potiellement vivant.
Note qu'il m'a été dit sur ce thread qu'une équation disait que le chat sous la boite pouvait être mort et vivant.
 
Alors à la lumière de cette expérience de pensée, du principe mis en jeu, je trouve que ça colle relativement bien ouais.
 
Mais sinon pour les fentes de young je voung je vois surtout la dualité onde corpuscule. Puis à travers la dualité onde corpuscule je vois la contradiction qui me renvoie au principe de complémentarité.  
 
Mais bon on va arrêter de se raconter des histoires, il me semble avoir parlé d'un philosophe qui s'intéressait de très près à la physique et qui semblait avoir des arguments de physiciens pour soutenir que l'esprit était matière, une matière régit par les lois de la physique quantique.
 
Alors effectivement c'est un peu fou. Mais ça vaut la peine de lire son argumentaire. Surtout si le type intéresse un physicien théoricien. Si j'étais le seul intéressé, tu dirais c'est de la merde, je dirais ok. Mais là il a une plus grosse bite que toi quand même le type.
 
Ca tu le relèves pas. Ca percute pas. Tu te pignoles sur les erreurs de cognitions du voisin mais les tiennes tu les fais porter aux autres. A aucun moment tu te rends compte que t'éludes tout ce qui t'empêche de croire que tu sais et que je sais pas.  
 
On est sur un topic science, avant de décréter dans ton coin que les autres sont plus cons que toi, prend le temps d'essayer d'envisager leurs points de vue, oser te laisser étonner. Essaye de te placer du côté de ceux qui auraient pris le risque d'envisager que la terre était ronde à l'époque ou l'humanité croyait qu'elle était plate.
 
Parce que c'est facile de te pignoler sur la science, mais si t'es juste capable de réciter les conneries des autres t'es pas beaucoup plus ouvert d'esprit que les cons que tu dénonces aujourd'hui.
 
L'intérêt d'un psychanalyste tu vois c'est qu'avant de s'intéresser aux erreurs cognitives des autres, aux biais de raisonnements d'autrui, il s'intéresse déjà au sien.
 
Les psychanalystes refusent de prétendre qu'ils font de la science parce qu'ils sont conscient des limites de leur savoir. Mais ils ignorent pas que Freud voulait un modèle biologique pour soutenir le modèle analytique et qu'à un moment ou un autre le grand projet de freud prendra forme au travers de l'instauration d'un dialogue entre sciences cognitives et psychanalyse.
 
Un critère valable de scientificité c'est la pertinence des prédictions que tu peux formuler. Je vois pas pourquoi la théorie analytique permettrait pas de produire des prédictions et de les vérifier empiriquement.
Note qu'ils ont pas le choix, les pathologies d'aujourd'hui ne sont plus celles d'il y'a un siècle. Elles évoluent en même temps que les structures de notre société.
 
Si tu comprends ce genre de chose, tu peux cerner la complexité de la tâche, envisager la modestie des psychanalystes et remettre en question ta compréhension du boulot des chercheurs. Sinon tu m'as bien eu, j'ai perdu mon temps.

Bof, on voit là la faiblesse de l'interprétation de Coppenhague, à base de "non mais c'est macro c'est différent", "un chat c'est trop gros ça peut pas se superposer".

Bien sûr que le chat mort peut être superposé au chat vivant. Ce qu'explique le phénomène de décohérence (qui est un phénomène émergent n'apportant rien de fondamental à la théorie elle-même), c'est que par les interactions mutuelles, chacun des modes du chat accompagné du monde qui l'entoure, se déphasent et deviennent incapables d'interagir l'un avec l'autre. La superposition est toujours là, seulement plus rien ne peut la montrer.

Commence déjà par causer français.
et je ne vais pas sur les forums psychanalystes, je les considère comme une secte remplie de gens qui ne veulent surtout pas changer d'opinion et qui sont très imbus de leur hautes estimes de soi.

 
Je vais pas sur des forums de psychanalystes. Je vais chercher de la doc sur la schizophrénie. Parfois je tombe sur des psychanalystes. Parfois des gens qui pensent comme toi. Parfois je les vois se faire la guerre. Moi je m'en fou je bouffe à tous les rateliers. Et si tout ce que t'as à redire concerne mon niveau de français, ça me va.
 
Edit : Ah ouais la remarque sur le francais c'est pour une coquille. On en est là quand même    
 
hephaestos : La faiblesse de l'interprétation de copenhague justifie qu'elle fasse encore autorité?  
 
Sinon t'es donc mort et vivant présentement?  
Tu veux bien m'expliquer le twist de la décohérence? Je pense qu'avec une histoire pareille je peux faire un tabac au près des filles.

Le concept de superposition des états d'un même photon qui interfère avec lui même dans l'expérience des fentes d'Young, c'est le même concept que celui de la superposition des états du chat (quand on dit "le chat est à la fois mort et vivant" c'est comme quand on dit "le photon est passé à la fois par la fente de gauche et la fente de droite" ). C'est pas parce que tu appelles ça "dualité onde corpuscule" que c'est un truc différent, cette "dualité" c'est justement une des manifestation de la superposition des états.

Ah, ce n'est plus "un physicien", maintenant, tu admets que c'est un philosophe qui s'intéresse à la physique. On progresse

Et blablabli, et blabla bla, et argument d'autorité de types qui font pas autorité du tout dans le domaine, et ouin ouin t'es méchant, attaques ad hominem encore une fois, mais toujours pas l'ombre d'un argument. C'est pas parce que, du fait que tu ne comprends pas les concepts mathématiques manipulés, tu juges le mec super compétent qu'il l'est vraiment. On dirait qu'il suffit d'écrire une équation pour t'impressionner, et qu'une fois impressionné par le premier type, n'importe quel autre type dont tu ne sais pourtant rien qui viendrait ensuite dire qu'il y a des erreurs dans ce qu'a écrit le premier serait un con qui n'a pas bien lu.

Normalement, quand on ne connaît pas un domaine, on est humble. Visiblement, t'y connais pas grand chose en algèbre et en mécanique quantique, et tu le sais forcément, donc t'es un peu mal placé pour te poser en juge entre deux avis qui portent sur le sujet, à part à utiliser l'argument d'autorité dont on connaît les limites.

Tu ne nous épargneras donc aucun poncif

Bref, des attaques, des ouins-ouins, mais toujours pas d'argument

Je ne vois pas de quels autres je récite les conneries (), par contre, toi, tu récites et soutien ces trucs dont les fondements t'échappent visiblement pas mal.

Mais justement, c'est bien précisément parce qu'elle ne le fait pas aujourd'hui que je dis que ce n'est pas une science. Si elle le fait demain avec succès, je n'aurais absolument aucun problème et aucun état d'âme à admettre que ce sera désormais une science.

Ce qui justifie qu'elle fasse encore autorité, c'est qu'elle est soutenue par les vieux physiciens qui trouvent les univers multiples trop bizarres (et donc ajoutent des bizarreries comme l'effondrement du paquet d'ondes pour justifier le truc)

Mais si tu considères que le chat est conscient comme un humain (ou que tu mets un humain à la place du chat), l'expérience de Schrodinger introduit directement la notion des mondes multiples sans qu'on en ait parlé avant : la notion est introduite dès qu'on se demande ce qui se passe du point de vue du chat (ou de l'humain qu'on a mis à sa place). Disons que plutôt qu'un poison qui tue, on a mis un poisson qui pue sous cloche. Si la cloche est cassée, le fumet est libéré et l'homme-chat dans la boîte se bouche le nez. Tout cela se passe dans une boîte fermée, parfaitement hermétique à toute fuite de matière ou de rayonnement (bref, d'information). Tant que le mec n'ouvre pas la boîte, l'homme chat est "réellement" dans une superposition d'état "content/se bouche le nez". Mais si on se demande ce que ressent "vraiment" l'homme-chat dans la boîte ? Bah y a qu'une solution logique qui tombe sous le sens : il y a un homme-chat (enfin une infinité) avec une conscience d'une boite dans laquelle ça pue (et dont tout l'univers sera cohérent avec cette observation une fois que la boîte aura été ouverte), et un autre avec une conscience d'une boîte où tout va bien (et dont tout l'univers sera cohérent avec cette observation une fois que la boîte aura été ouverte).

Pourtant quand on calcule l'énergie d'une particule dans un état donné, on se fait quand même chier avec les autres états superposés.

 
Donc au lieu de passer ou à gauche ou à droite ça passe et à gauche et à droite?  
 

 
C'est un physicien qui parle d'un philosophe qui a bossé sur des traveaux de physique. Je l'ai déjà dit. Mais c'est peut être trop complexe pour que tu l'enregistres en un seul post. Alors j'espère qu'après un coup pour le physicien, un coup pour le philosophe t'arrives à coller les deux morceaux dans le bon ordre. Du premier coup...  
 

 
Non mais attends, je m'en cache pas de pas comprendre les concepts mathématiques manipulés. Ce qui m'intéresse ce sont les concepts logique qui sont déployés. T'es pas capable de reproduire des équations, c'est bien. Mais c'est pas tout.
 
Ton argumentaire psy il se résume à "ils comprennent pas les maths comme je les comprend". Ni plus, ni moins. La psychanalyse, la psychologie, t'as rien à en dire. Et avant de prétendre que je fais de l'ad hominem je t'invite à constater que t'en a jamais rien dit. Du moins de pertinent.
 
 

 
Non non, le papier du ciret ça parle d'un truc que j'ai pigé y'a trois ans. La psychanalyse j'ai appris sur le tard, en soignant ma schizophrénie. Vu comme tu te masturbes sur ta capacité à écrire des séries de chiffre je pense que ce sont les conneries de tes profs, de tes maitres à penser, des gens qui prétendent savoir. J'ai pas les noms, je te connais pas. Mais si tu veux on prendune après midi pour faire le point.
 
 
 

 
Donc tu penses qu'ils arrivent à tirer les malades comment?
Ils font des prières à freud pour que de l'eau dela ils les débarassent de leur envie de forniquer maman? Ou tu crois qu'il on un outil théorique qui leur permet de saisir et d'articuler les problématiques psy des individus qui les consulte avec des approches thérapeutiques qui correspondent aux différents cas de figures possibles?
 
Faut que tu comprennes un truc en passant. C'est pas parce que tu dis que la théorie est fausse qu'elle l'est. L'homme c'est le seul objet d'étude de la science qui peut contester le résultat qu'il donne à observer.  
Y'a jamais eu venus ou jupiter pour aller voir einstein et lui dire "non mais mec tu te prends pour qui, ton truc c'est pas une science, j'orbite pas comme ça."
Par contre des gens qui prétendent que la théorie est fausse parce qu'elle dit des choses à leur propos qu'ils refusent d'entendre c'est courant.
 
T'es une copie de copie de copie de copie de bac S mon grand. Un type qui invoque popper quand on lui parle psychanalyse et qui voit la vérité absolu dans les maths. Plus proche de l'intégriste religieux que du scientifique dans son rapport au savoir.
 
Mais bon là on parle plus du tout de mécanique quantique.
 
 
Sinon sur un autre forum on m'a filé ça comme info à propos du chat de schroedinger  
 

 
Ca veut dire que parmi tous les cadors qui m'ont pris de haut y'en a pas un qui connaissait l'origine de l'histoire. Le genre de truc qui laisse à croire que ça récite plus que ça ne pense.
 

 
Ouais enfin ça c'est profondément mystique.

 
Tu peux penser ça effectivement mais comme je le disais tous les états possibles ne sont plus détectables donc comment prouver ta conviction par l'expérience ? Ça ne peut rester qu'une spéculation.
Selon ton postulat, les particules qui nous composent sont elles aussi superposées donc. Chaque fois qu'elles interagissent elles provoquent une décohérence selon toi ?

Oui, c'est la même chose (enfin le même "et" ) que le chat mort "et" vivant.

*poc*

Stop, on a touché le fond là, je crois.

Du ouin-ouin, des attaques, pas de réponse, la psychanalyse et la psychologie dans le même panier... Sinon j'ai déjà dit que la psychanalyse n'était pas inutile, mais qu'elle n'était pas une science. Elle est parfois utile dans la mesure où elle aide certaines personnes à réfléchir, et à se poser des questions, ce qui est forcément une bonne chose, même si c'est fait avec un mauvais modèle ou de mauvaises idées (mauvaise au sens ou la théorie est "sans lien avec la réalité" ), car ça force à se poser des questions, mais les modèles n'y sont pour pas grand chose. Le fait que ça guérisse des personnes ne valide pas les modèles internes du truc. Au mieux ça valide qu'on peut guérir quelqu'un en l'aidant à se poser des questions. Mais pour valider les modèles eux mêmes, il va falloir être un peu plus spécifique que "ça guérit certaines personnes".

Mention particulière quand même à ton "C'est pas parce que tu dis qu'une théorie est fausse qu'elle l'est !“ (alors là franchement, dans le genre argument de bac à sable ). Moi j'ai rien à voir là dedans : une théorie qui n'est pas validée par l'expérience n'est pas valide. Ça n'a rien à voir avec ce que moi ou Paul peuvent en dire : c'est à la théorie de prouver qu'elle est valide.

sur le français y a un peu plus qu'une coquille.
pour le reste je ne réponds pas parce qu'Herbert de Vaucanson le fait déjà avec brio.
 
Mais je peux.
pour te situer le contexte, je te colle un argument d'autorité parce que tu aimes ça: j'ai une maîtrise de mathématiques obtenues avec mention TB en 1997 et l'algèbre j'en ai bouffé assez pour savoir que tes liens ne tiennent pas la route au niveau mathématique.
pour continuer la psychanalyse (en mode 36-15 my life), j'en ai bouffé depuis mes 14 ans, la faute à des parents toxiques et à un suivi socio-judiciaire qui m'a imposé ça parce que je foutais trop le bordel en général.
conclusion de la psychanalyste: j'ai une mère castratrice et un père pas assez présent. alors que j'ai une mère qui n'a strictement rien à battre de son fils, je pouvais faire n'importe quoi, et un père qui lui était castrateur, je n'avais rien le droit de faire qui pourrait nuire à son statut de mâle supérieur, et quand j'ai commencé à avoir du succès dans mes études, il m'a jeté pour pas que je lui fasse de l'ombre.
bref, ils se sont tellement gourés sur mon cas que ça m'a interpelé, et quand j'ai fait mes études en math, j'avais du temps libre pour étudier la psychanalyse, et la psychanalyse ne tient pas la route scientifiquement.
mais alors pas du tout, il n'y a QUE des axiomes de bases non-réfutables, il n'y a aucune prédictibilité des résultats, et il n'y a QUE de la construction à postériori avec hypothèses ad-hoc.
bref c'est même pas une science molle ou sociale, et vue la façon dont se comportent les psychanalystes en France, c'est plus une secte qu'autre chose.

la psychanalyse ne soigne pas.
faut te retirer ça de la tête.
le malade guérit tout seul, si il guérit. Si il suit une psychanalyse suffisamment longtemps, il deviendra psychanalyste à son tour, guéri ou pas.
et le concept d’œdipe n'existe pas en science cognitive, c'est une vision totalement biaisé et pourrie par les fantasmes de Freud de l'évolution des enfants.
et la psychanalyse fait couramment de la reconstruction avec hypothèse ad-hoc, et création de faux souvenirs.
"m'vous voyez... m'dâââme, si vous vous sentez mal aujourd'hui c'est que quand vous aviez 8 ans, vous ne vous en souvenez pas parce que vous l'avez refoulé, votre père vous a touché sexuellement..."
le refoulement freudien, y en a à redire encore et encore sur cette arnaque complète qui défie les sciences cognitives et la recherche sur le cerveau...
et Lacan est pas mieux.

 
Et parce que t'avais pas le droit de faire quoi que ce soit qui nuise au statu de male supérieur de ton père moi en dédomagement je devrais courber l'échine face à ton diplome?
 
Je suis schizophrène, je m'intéresse pas à la psychanalyse pour m'enfermer dans l'idée que ça sert à rien mais me débarasser de ma folie. Si toi tu sais pas comment ça se structure eux ont une idée.  
 
C'est bien si tu peux t'offrir le luxe de fermer les yeux sur toutes ces conneries. Mais n'en fait pas une prétention. Moi j'ai été contraint de faire de l'hp au lieu de pouvoir aller étudier. Alors soit pas si prétentieux s'il te plait.