Reprise du message précédent :
Oui enfin tes 10 Md d'€ y partent pas en fumée non plus...
 
Y vont notamment servir à trouver des solutions aux problèmes soulevés, on aura peut etre des retombées là où on ne s'attend pas...

Bon, ça en est où tout ça ?

 
et puis si ça fonctionne, ca risque de fonctionner un moment, ont peut s'imaginer que l'on capitalise dans une technologie qui fera tourner le monde de demain.
 
apres, ben peut etre des capteur solaires sur la lune qui balanceront des laser ou des micro ondes
 

Je sais que ça a pas grand chose à voir (enfin, ça touche à la fusion quand même), mais je reviens du laser mégajoule
 
On a pu visiter la ligne d'intégration laser, on a fait un tour sur le chantier du LMJ. On a pu voir la sphère d'alu qui contiendra la cible (fabriquée par CEGELEC), qui était en fin de fabrication à coté du chantier.
 
Impressionnant, tout ça
 
Sinon, conférence (sûrement basique, hein ) sur ITER le 19 janvier à l'IFMA de Clermont-Ferrand (campus des Cézeaux, c'est mon école )

Salut tout le monde,
 
Je me permets de poser ma question ici a nouveau (je l'avais fait dans un autre topic mais on m'a envoyé ici^^)
 
Voici mon "problème" :  
 
 
Bonjour tout le monde,  
 
Mon prof de méca (qui a fait sa thèse sur le plasma) veux que jlui rendre un pti dossier sur le réacteur de cadarache. J'ai lu pas mal de doc sur le sujet, mais mon sujet est en gros : Expliquer comment est stockée l'énergie nécéssaire a l' "ignition" (en anglais) de la réaction et comment elle est transmise. (il m'a vaguement parler de volant d'inertie dont je ne connais pas grand chose, et m'a fait comprendre qu'apparament il y avait justement un problème actuel la dessus que les chercheurs n'arrivent pas à résoudre).  
 
Si quelqu'un a des infos.  
 
 
Merci d'avance.

Une image assez impressionante que j'ai récupe sur le net:

 
C'est quand meme énorme un réacteur a fission !!

 
voir + haut sur ce topic pour de belles photos:
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 0#t6008150

http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 071,0.html
 
Ça y est, les ennuis commencent

Allez, ils commencent à nous briser les burnes

http://rayonsx.france2.fr/main.php3?id_article=134
 
Y'a pas de quoi

Salopards d'écolos

Des écolos qui veulent empêcher le progrès dans la recherche pour l'energie

les ecolos sont a 90% des "nez de boeuf", spa nouveau

J’aimerais connaître vos opinions sur ça :
 
http://www.jp-petit.com/science/ITER/iter1.htm
 
http://www.jp-petit.com/science/ITER/fermer_ITER.htm
 
Perso, mes connaissances ne me permettent pas de juger de la pertinence des propos …    
 
(Je pense que pour être objectif il faut faire abstraction du personnage et se focaliser sur les faits.)
 
Moi ça m’interroge.  
(d'ou mon post)

Le gars n’a de toute évidence même pas pris la peine de se renseigner : ITER est une centrale expérimentale, elle n’a pas vocation a être rentable ou productive.
 

Ça, ça m’étonnerait pas que ça n’ait aucun sens.
 
Je me suis arrêté là.

 
Ca a du sens et en plus c'est clair : le confinement magnétique ne permet pas une parfaite étanchéité entre le plasma et le tore métallique. Cet effet génère une pollution du plasma qui empêche la réaction de durer. Simple.
 
Enfin JPP a au moins fait l'effort de se déplacer pour se renseigner sur le projet ITER, alors que d'autres qui critiquent avaient probablement piscine...
 
Ce que JPP tente d'expliquer c'est qu'il y a un écueil majeur au fonctionnement d'ITER, un écueil technologique/physique (expliqué ci-dessus). Il considère qu'ITER est un gouffre financier qui ne promet pas ce qu'il laisse espérer. Avant toute autre considération ITER est un projet expérimental dans le but de produire, à plus ou moins long terme, une réaction de fusion génératrice d'énergie exploitable. En gros ça n'est pas pour créer des emplois ITER, du moins ça n'en n'a pas la vocation.
 
Ce qu'il dit en outre c'est que le choix technologique du Tokamac n'est pas le seul possible; il présente une autre technologie déjà en oeuvre depuis quelques années qui semble plus prometteuse (selon lui, bien évidemment). Il dénonce donc ce choix et l'argumentation qui vise à exclure toute autre recherche d'un autre type.
 
Bref, selon JPP, la fusion risque bien d'être maîtrisée par d'autres projets, ailleurs, qui auront coûté bien moins cher et auront atteints leur objectif plus vite.
 
A suivre donc...

En meme temps la solution qu'il propose me semble déjà en avoir entendu parler y a plus de 10 ans dans un S&V ( j'étais petit, c'est l'image genre "toile d'araignée" dont je me souviens )...

article intéressant que celui de JPP. Je ne suis assez callé en physique nucléaire pour saisir la pertinence de ses propos, mais son argument tient parfaitement la route: comme tout projet scientifique, ITER devrait explorer toutes les voies pour atteindre son objectif, et pas se limiter à une solution technologique qui n'est peut etre pas la meilleure.
 
Il faut donc esperer qu'il y ait encore un peu de souplesse dans ITER qui semble etre un projet bouffé par les politiques.
EDIT: à la lecture de sa 2ème page, ITER EST un Tokamak, donc changer de principe signifie faire autre chose.
 
L'explication de la Z-Machine semble bien intéressante.
 
Ce que je ne comprend pas ds ITER, c est que cela draine des centaines ou des milliers de scientifiques très callés. Je peux difficilement croire qu autant de personnes s'entetent ds une mauvaise direction. Quoique avec un tel nombre, les effets "foule" apparaissent, et chacun n'a pas forcement la précense d'esprit de remettre en cause le principe de base (le tokamak ici).

Heu la z-machine sert juste à produire des rayons x pour des expériences, et pompe 20 millions d'ampère à l'expérience, ce n'est pas avec 3 milijoules produits en plus en essayant de faire fusionner 3 atomes qu'on va sauver le monde
 
Sinon en survolant le texte, les seuls arguments que je vois sont "Ca marche pas donc ca ne me marchera jamais." et "Les autres avancées scientifiques ont toujours été plus rapides, donc ca ne marchera jamais." (il pourrait relire ses livres d'histoire)
 
Le concept du tokamak a été posé en 1950 et quelques...

Ben s'il y a des problèmes dès la conception, n'est-ce pas une bonne chose si on les résout plus ou moins rapidement ? Ça profitera pour plein d'autres domaines non ?

les tokamaks ont tout de même progressé exponentiellement il me semble.
au début la réaction dégageait genre 0.0001% de l'énergie fournie et je crois que sur les derniers c'est plus genre un tiers.
celà dit je comprends l'inquiétude. si aujourd'hui la fusion ne dure que 30s ou deux minutes, et que sur ITER on monte à 5 minutes, c'est pas terrible

 
C'est assez facile de réduire l'argumentation de JPP à ça et c'est d'ailleurs faux d'en déduire cette conclusion.
 
En effet, JPP pointe une problématique technologique et il ajoute effectivement un argument de faisabilité au regard de l'histoire. Cet argument est critiquable (est-il faux ?) mais il ne contient nullement toute l'argumentation autour de la problématique de la technologie Tokamak (l'argument historique tient sur quelques lignes à peine...).
 
Ensuite, quelle que soit la fonction à priori de la Z-machine (si elle servait à faire du fromage ça ne changerait rien) elle permet d'atteindre des températures extrêmes susceptibles d'engendrer une réaction de fusion, qui plus est une réaction non polluante. D'ailleurs, je rappelle que l'utilisation des micro-ondes actuellement dans des enceintes à faire cuire ou réchauffer le rôti de la veille n'était pas prévu pour ça à la base...
 
Bref, la Z-machine permet d'envisager une réaction de fusion que ne permet pas aujourd'hui ITER (et risque de ne pas pouvoir y arriver avant des dizaines d'années, si elle peut y arriver !).
 
JPP cherche en réalité à orienter la physique vers un pragmatisme qui semble de plus en plus faire défaut dans les choix politiques scientifiques. Après, tout est discutable.
 
La Z-machine a quand même une longueur d'avance. Si c'est exploité...

Ta machine pourrait fournir une fusion rentable en moins de temps qu'il n'en faudrait à ITER ?
Ou c'est seulement "envisageable" ?

J'ai une question, Iter ce finira quand? Le premier test de démarage de la fusion sera quand? Dans quelques années ou quelques mois?
Pour le systeme du volant inertiel qui fourni toute la puissance au démarrage, je trouve cela une idée vraiment inovante et intéressante, mais j'ai entendu parler qu'ils avait un probleme a ce sujet qu'ils n'arivaient pas a solutionner, avez vous entendu parler de cela?

quelqu'un connait-il la durée des impulsions de cette z-machine ?

 
Au fait, c'est quoi une z-machine?

J'ai passé plusieurs heures de la journée à lire différents dossiers sur le site ce ce Jean Pierre Petit.  
Préalable: http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Pierre_Petit
-> ancien directeur de recherches au CNRS, physicien pointu, sup'aéro, etc.  
Impression d'ensemble: c est peut etre un génie, mais très fouilli, et son site manque cruellement d'ordre et rigueur.
 
Il s'interesse et commente tellement d'évenements que cela peut le décrébiliser face à l'ordre établie (i.e. les versions officielles des évenements). Il laisse en effet la porte ouverte à des hypothèses sur les évenements (explications scientifiques à l'appui - ou "pseudo scientifique, c'est selon) qui font froid ds le dos, genre déclanchement humain des catastrophes naturelles. Bien que pouvant paraitre farfellues, tout est possible (ex: un pétard bien placé pour déclencher une avalanche), et envisager des hypothèses alternative est tout à son honneur: la vérité est une question de point de vue...

2016 pour Iter.
Le gros problème de la fusion inertielle est l'intéraction laser-plasma qui est mal maitrisée et qui demande l'étiude de plasmas d'un point de vue relativiste si je me souviens bien.

http://en.wikipedia.org/wiki/Z_machine
-> comme disait inti, c'est un générateur de rayons X à la base.
Le point qui est intéressant ds la fusion est les températures très élevées qu'il est capable de générer.

 
2016 !! C'est long quand meme?! Ce n'est pas la construction de l'engin en lui meme qui est longue, c'est quoi alors?
 
Si c'est la construction?

toute les études sont encore à faire et une fois validées pas possible de modifier grand chose dans la conception générale, notamment au niveau de la tore.

 
J'ai entendu parlé qu'il y a un autre systeme que la tore pour faire de la fusion?
Ou un autre systeme tout cour?

y'a la fusion par confinement inertiel et là on peut envisager autre chose qu'une tore.
peut-être la z-machine dans un avenir proche.
et sinon la bonne vieille bombe H avec son allumette.

 
Mais c'est quoi exactement la différence entre Iter et une z-machine? Je ne sais pas ce que c'est.

J'ai entendu de la bouche de mon kiné que son fils travaillait à Bordeaux sur un projet d'un nouveau type de fusion nucléaire ...
 
C'était pas à base de tore mais d'une sphère (enfin, de ce que j'ai compris, il avait pas l'air d'en savoir trop) ! J'ai fait quelques recherches sur google mais ya rien qui en ressort. C'est secret ou quoi ?
 
Le seul truc qui pourrait correspondre serait le laser mégajoule apparement : http://www.jp-petit.com/Divers/Meg [...] joule1.htm

Disons que la réaction de fusion nécessite d'atteindre un niveau énergétique suffisament élevé afin que les particules s'entrechoquent et génèrent de l'énérgie et des atomes plus lourds.
 

 
Source : Wikipédia
 
Bien d'autres réactions de fusion sont envisageables mais elles dépendent essentiellement du niveau d'énergie atteint dans le choc des particules. D'ailleurs, les atomes dont toute la planète Terre est constituée, ne sont que le résultat de fusions successives au coeur d'étoiles plus ou moins massives, atomes éjectés lors de l'effondrement de fin de vie de l'étoile (du moins lorsqu'il s'agit de la fin de la réaction de fusion au coeur de l'étoile : la fusion dégage beaucoup d'énergie, ce qui contre les effets de la gravitation. Une fois que la fusion ne peut plus s'effectuer par manque de "carburant", l'énergie compensatrice ne peut retenir l'effondrement des couches périphériques lourdes vers le coeur, toujours dû à la gravitation. S'ensuit un effet de rebond sur le coeur de l'étoile extrêmement dense ce qui éjecte les matériaux hors de l'étoile. Ce qui reste comme noyau dépend principalement de la masse de l'étoile avant effondrement; plus elle était massive, plus le noyau restant a de chances d'être dense, voire de devenir un trou noir. Le reste de la matière éjectée part alentours et finit par se condenser en agrégats et/ou en planètes.)
 
Donc l'idée c'est d'atteindre ce niveau d'énergie, ce qui peut se traduire par une température. Donc tout système qui permet d'atteindre les températures critiques minimales est susceptible d'engendrer la réaction de fusion. Seulement chaque technologie comporte ses avantages et ses défauts. La Z-machine vient de monter à plus de 2 milliards de degrés, niveau d'énergie largement suffisant (en théorie) pour enclencher une réaction de fusion (propre en plus : Bore 11 et Hydrogène 1). ITER n'est pas censé atteindre le milliard de degré avant longtemps (dizaines d'années si c'est simplement possible). On peut légitimement se poser la question de la pertinence d'un projet si coûteux là où d'autres voies semblent au moins aussi (si ce n'est plus) prometteuses à l'heure actuelle.
 
Maintenant, je veux bien croire que les écueils techniques liés à la technologie du Tokamak (confinement magnétique et réaction en continu) puissent être surmontés. Mais quand et à quel prix ?

c'est bien beau de paraître prometteur, encore faut-il concrétiser.

en ce qui concerne la structure en tore d'ITER, cela n'a pas vraiment de sens de comparer les tokamak existants et une éventuelle z-machine dans le sens où l'on a jamais construit de tokamak aussi grand qu'ITER.
 
cela est primordial dans le sens ou plus un plasma dispose d'espace, plus il est facile de contrôler son comportement.Avec 840m^3 de plasma ITER sera 2 fois plus grand que le plus grand tokamak construit à ce jour.
 
de plus, l'avantage d'utiliser un tokamak est de pouvoir utiliser toutes les infos résultant des différents tokamak existants (turbulences, flux thermiques, comportement du plasma...) : cependant, on ne peut être certain de rien (on a jamais réussi à créer un plasma qui s'auto-alimentait : c'est précisément le défi d'ITER) et seul le couplage de tous ces paramètres pourra répondre à cette question, c'est là l'objectif d'ITER.
 

De l'eau pressurisée comme a Tchernobyl , histoire de faire grimper aux rideaux quelques ecolo-verts de plus
 
Mieux , du sodium liquide