Reprise du message précédent :
oui c est bien ca

ok donc je retire alors  

Au fait, dans le meilleur des cas, dans combien de temps ce réacteur serait opérationnel?  ...  
 
Et dans combien de temps on peut espérer construire une centrale de type industriel? (Et à quel cout ce serait possible)???

 
iter pour 2015 je pense, un reacteur industrielle dans le meilleur des cas 2050

La version japonaise sur ITER
 
(le monde de cet aprem)
 
Pas de guéguerre pour ITER, par Hiroshi Hirabayashi
LE MONDE | 22.01.04 | 13h19  
La presse vient d'évoquer une nouvelle fois avec véhémence le projet ITER (réacteur à fusion thermonucléaire). Cela est dû au fait que le gouvernement français et la Commission européenne ont évoqué la possibilité de mener seuls ce projet après que les Etats-Unis, par l'intermédiaire de Spencer Abraham, secrétaire à l'énergie, eurent annoncé, le 9  janvier dernier, leur soutien au site japonais de Rokkasho-Mura pour des raisons techniques.  
 
A la suite de différentes déclarations françaises (telles que  : "Si le site de Cadarache n'est pas retenu, l'Europe se lancera seule dans le projet ITER" ), je souhaite poser la question  : l'Europe souhaite-t-elle réellement réaliser ce projet en dehors de toute coopération internationale  ? Pour qu'ITER soit un succès, il faut non seulement le concours de l'Europe, mais aussi celui du Japon, des Etats-Unis, de la Russie, de la Chine et de la Corée du Sud, entre autres.
 
D'autre part, quelques commentaires en France laissent entendre que le soutien des Etats-Unis au Japon fait suite à la position de la France contre la guerre en Irak, ce qui est totalement incompréhensible. Pourquoi déplacer le problème et évoquer ce sujet en le situant dans le contexte des rivalités franco-américaines  ?
 
Nous sommes persuadés que, d'un point de vue purement scientifique et technique, Rokkasho-Mura, au Japon, possède plus d'avantages, et nous pensons que les Etats-Unis partagent le même avis.
 
Les "avantages" de Cadarache et les "inconvénients" de Rokkasho-Mura ont déjà été amplement commentés en France. C'est pourquoi je voudrais vous présenter le point de vue inverse, dont la presse française n'a pas parlé jusqu'à présent. Je voudrais que les acteurs concernés en France ainsi que le peuple français puissent débattre sur ITER en ayant une parfaite connaissance des deux thèses en présence.
 
Tout d'abord, le point de vue scientifique. Parmi les réacteurs à fusion thermonucléaire de type Tokamak (machine en forme de tore utilisant un aimant pour générer le champ magnétique de confinement), ceux qui se rapprochent le plus d'ITER par leur taille sont le JT-60 japonais, le JET britannique et le TFTR américain. Parmi eux, le JT-60 et le JET ont atteint, tous les deux, l'objectif essentiel que sont les conditions de break-even (point de passage au-delà duquel les réactions nucléaires de fusion produisent plus d'énergie qu'elles n'en consomment).  
 
Mais le réacteur Tore Supra de Cadarache, dont la France a vanté le mérite en disant qu'il réussissait à obtenir des décharges plasma d'une durée de six minutes, est plus petit que le JT-60 et il n'a pas atteint les conditions de break-even. De plus, sa conception (coupe du plasma) est différente de celle du JT-60 ou d'ITER, et les mouvements du plasma ne sont pas les mêmes. C'est la raison pour laquelle les spécialistes internationaux de la fusion nucléaire reconnaissent que les résultats scientifiques du JT-60 japonais sont bien plus applicables au programme ITER.
 
Le Japon a prévu d'accueillir le projet ITER à Rokkasho-Mura en y utilisant tous les résultats obtenus avec le JT-60 et la totalité des équipes qui y ont travaillé. Si le haut niveau scientifique et technique de la France dans le domaine de la "fission" nucléaire est incontestable, et si le Japon, qui en a bénéficié, en est conscient, la somme des connaissances scientifiques de la "fusion" nucléaire accumulées par notre pays dans le cadre du JT-60 est, selon l'avis des experts internationaux, supérieure à celle de la France.
 
Ensuite, du point de vue technique, ITER, qui est un projet colossal, fait appel, de manière simultanée, à un ensemble d'appareils de précision fragiles. Par conséquent, les appareils, qui seront fabriqués par différents pays et acheminés par voie maritime, devront ensuite être transportés avec le plus grand soin jusqu'au site d'ITER. La distance qui sépare le port de Berre et le site de Cadarache (Bouches-du-Rhône) est de 96  kilomètres  ; la France s'apprête-t-elle à engager des travaux et à procéder à des aménagements pour élargir la route existante, doubler la capacité de résistance aux charges, renforcer les piles des ponts sur 26 points, créer des déviations, percer des tunnels ou modifier les dépressions  ? Ces travaux incomberont au pays qui accueillera le site, et le coût nécessaire à leur réalisation devra être pris en charge par l'Etat et les collectivités locales. Mais, à l'heure actuelle, aucune annonce n'a été faite sur les aspects concrets du projet, qu'il s'agisse du coût des travaux ou du calendrier prévisionnel.
 
Ces gigantesques travaux publics seront-ils vraiment réalisés exclusivement pour le projet ITER  ? D'autre part, à supposer qu'ils le soient, il sera extrêmement difficile sur un itinéraire aussi compliqué de transporter ces appareils sans dommage  ; et nous craignons que cela ne fasse peser un élément d'incertitude sur l'avancement du projet.
 
De plus, il est d'ores et déjà certain qu'il sera impossible de transporter, à Cadarache, les bobines dites "poloïdales" de champ magnétique, matériel le plus important et le plus volumineux du projet. La France installera-t-elle une usine à Cadarache uniquement pour fabriquer ces bobines  ?
 
En revanche, à Rokkasho-Mura, situé au bord de l'océan Pacifique, il existe déjà un port maritime où il est possible de débarquer toutes sortes d'appareils nécessaires au projet ITER, et le site qui lui est adjacent ne présente aucune difficulté.
 
On parle souvent des risques sismiques existant au Japon, mais cette question se pose aussi pour la vallée de la Durance, proche de Cadarache. Dans ce domaine, le Japon possède des technologies antisismiques universellement reconnues comme les meilleures au monde, et je tiens à préciser qu'il n'y a absolument pas lieu de s'inquiéter.
 
Si l'on comprend mieux les aspects scientifiques et technologiques, éléments les plus importants pour le projet, les négociations concernant le choix du site prendront une autre tournure. La bonne compréhension de cette affaire permettra au moins de dissiper l'illusion qui tend à faire croire qu'il est impensable que le projet ITER ne vienne pas en France. Le Japon ne pense pas non plus que tout doit être construit à Rokkasho-Mura, et nous sommes prêts au compromis suivant  : l'équipement de grande taille qui nécessite des conditions spécifiques pour le transport serait construit à Rokkasho-Mura, et le "centre d'analyse des données et de contrôle à distance", dont la construction à l'intérieur des terres ne pose pas de problèmes particuliers, le serait à Cadarache.
 
Je souhaite que les pays associés au projet ITER choisissent le site, dans la sérénité, pour des considérations strictement scientifiques et techniques, et qu'ils utilisent les résultats scientifiques et techniques qu'ils ont obtenus jusqu'à présent pour en faire ensemble un succès. Le Japon et la France qui sont tous les deux essentiels au projet ITER, et ainsi responsables de son avenir, doivent continuer à progresser ensemble dans de nombreux domaines scientifiques et techniques.
 
Hiroshi Hirabayashi est ambassadeur du Japon en France.  
 

Mouais....
 
Je sais pas vous mais je trouve que la moitié des arguments qu'ils avancent n'est pas super.
 
Le risque sismique a déjà été étudié : de toute façon quelque soit le pays où va être construit ITER ça sera la même chose, si c'est en France on va pas faire expès de construire des batiments moins résistant sous prétexte que les séismes sont moins nombreux.
 
Quand à l'excuse de la route la France ne peut pas avoir ITER parce que les appareils de précision vont être endommagé à cause du transport sur des routes en mauvais état . Les générateurs de vapeurs, les cuves des réacteurs,... des centrales de la vallée du Rhone sont bien passé par là sans soucis.

c un modèle d'objectivité ce papier    
tout est mauvais en france
et par contre tout est génial (0 defaut) au jap
un modèle d'ojectivité scientifique  

Je trouve qu'ils se défendent comme ils devraient. Finalement, on a fait pareil qu'eux. C'est de bonne guerre.

à qd un article du genre dans le monde japonais ?

ouai enfin le coup de l'éolge du JT-60 .. quand même
J'adore quand on invoque les experts internationaux sans citer de références à un quelconque rapport/article/état de l,art ou autre

ouais bon je crois que c est claire, on a juste affaire a un ambassadeur japonais qui fait son boulot de propagande comme il peut
En se qui concerne les risques sismiques, ils sont quand meme bien plus faible en france qu au japon, et ca n empechera pas la france de prendre les mesures antisismique necessaire a cadarache.
Pour le transport de materiel c est completement bidon comme la dit the matrix
En ce qui concerne les connaissances en fusion, le JET anglais est toujours le plus puissant prototype de reacteur a confinement magnetique.
Les russes(qui soutienne cadarache) sont juste les inventeurs du confinement magnetique
Et les francais avec tore supra ont aussi pas mal d experiences.
Quand a la difference entre tore supra et les reacteurs jet/jt-60 qui serait plus proche d iter, j en sais rien, mais j ai un doute sur son objectivité
Je note aussi qu il ne parle que des competence francaise, alors que c est tout les chercheurs europeen qu il faudrait prendre en compte
 
Et je retiens surtout qu il commence deja a negocier pour laisser par ex une bonne partie du projet a la france si c est la candidature japonaise qui est retenue, comme s il commencait a avoir peur de perdre(normal apres le revirement de la corée du sud ils sont un peu isolé)

Dans un sens comme dans l'autre, c'est comme ça que ça va se régler.

Je vous trouve un peu de mauvaise foi. Ces propos on le mérite de soulever quelques points intéressants, même si il est vrai que la plupart de ses arguments sont assez faibles.
 

On ne peut évidement rien affirmer. Personnellement j'en suis convaincu.
 

Ce point est intéressant, personnellement je l'ignorais. Ca change pas mal la donne tout de même.
 
Mais le Royaume-Unis est en Europe... Et dans le cadre du projet ITER, un nouveau tokamak sera construit ; peu importe qu'il y en ait un qui lui ressemble juste à coté ou à l'autre bout de la Terre, puisqu'il devra être construit de toute manière.
 

Je pense qu'en France on a les moyens de transporter du matériel même très sensible. Et j'imagine qu'il faudra de la même façon transporter du matériel fragile vers le site japonais.
 

Source ? Les "bobines poloïdales" actuelles seront-elles compatibles avec ITER ?
 

Je suis sûr qu'un appareil capable de supporter un trajet maritime supporterait un trajet par voix de terre.
 

Ce n'est pas tout à fait la même échelle de risque !
 

Qui est en mesure de garantir l'absence de tremblement de terre à Rokkasho-Mura ?

Au fait, à lire ça on dirait que ce sera mené et organisé de A à Z par le pays qui va héberger le site...  
 
C'était pas un projet commun au départ?  

 
c'est juste un coup de balancier pour corriger l'énorme campagne d'endroctrinement pro cadarache de la presse francaise  

C'est quand que le site final sera choisi ?

Les dernieres nouvelles font etat d'un ralliement de la Coree au site de Cadarrache ainsi que l'affirmation par plusieurs responsables de l'UE que l'Europe pourrait faire le projet toute seule en cas de blocage.

C'est quand même le stresse ce truc. Faudrait pas commencer un projet si important pour le monde avec un clash...

à mon avis ca sera un partage entre les 2 sites et voilà

Pas sur, à mon avis, ça va négocier ferme. Comme avec l'espagne mais ^10

Je sais pas vous, mais l'Europe qui dit "si vous êtes pas d'accord on le fera seuls", ça me fait un peu penser à Bush et sa guerre en Iraq.

 
Euh mais la decision sur iter ne peut se faire normalement que par consensus.
 
C'est pas comme un vote de l'ONU ou si l'UE etait en minorite ne respectait pas le vote de la majorite.
 
On fait quoi si on arrive pas a se mettre d'accord ? Tant pis la fusion ??

1- ben on fait ce qu'on veut de notre argent public
2- on ne va buter personne pour une obscur raison de libération qui et en fait prétexte à mettre la main sur des ressources pétrolière et soustenir les échanges commerciaux en $ (bon et d'autres raisons).

J'espère bien qu'on arrivera à se mettre d'accord.
Ce qui m'attriste c'est que justement dans certaines déclarations l'Europe semble prête à ne pas respecter le concensus. Et quand on fait la morale aux autres, il faudrait veiller à la respecter chez soi.

OK il n'y aura pas mort d'homme. Mais les enjeux économiques sont tout aussi importants, c'est ce qui empêche un réel débat scientifique.

Tout façon, c'est pas entre nos mains.

 
J'espère bien qu'on arrivera à se mettre d'accord.
Ce qui m'attriste c'est que justement dans certaines déclarations les etast-unis semble prête à bloquer le concensus. Et quand on fait la morale aux autres, il faudrait veiller à la respecter chez soi.
 

Comme quoi on se vaut bien.

 
bien sur, personne n'est tout blanc ou tout noir...
 
cependant, l'invasion d'un pays c'est plus grave...
et de plus, l'europe fait ces déclarations car les etats-unis manace de bloquer la decision, pour "punir" en quelque sorte. il semble sans cela que le consensus soit plus en faveur de l'europe...
bref, la dessus, je ne peut decement pas critiquer la position de l'europe, ca vaut mieux qu'un blocage, et ce na fera pas de mort...
 
apres tout, libre aux etats-unis de faire leur propre iter dans ce cas la...c'est vraiment different de l'invasion d'un pays, et ce contre "l'avis" de l'onu...

M'enfin dans l'histoire, je trouve la position de l'Europe un peu "mauvaise perdante", et qui plus est, leur position ne servirait à rien si ITER serait construit au Japon, vu les moyens dérisoires dont nous disposons en recherche...
 
Je pense qu'on devrait adopter le fair-play de l'Espagne si on perd, et penser avant tout à la recherche mondiale, et non pas se cantonner à d'obscurs blocages.

 
jte rappelle quand meme que pour l instant c est l europe qui est le plus soutenu avec la corée la chine et la russie de notre coté
Le japon n a que les usa de son coté
 
donc bon je sais pas lequel des deux est "mauvais perdant"

C'est vrai que se rabaisser à faire du chantage comme un enfant gaté, ça donne pas une très bonne image...

en meme tps perde le truc avec 4 pour et 2 contre c pas franchement une decision jsutifié

on s'en fout Raffarin avait di que si les EU acceptent pas on le fera tout seuls nan ?
( deguisé)

ce n'est donc toujours pas decidé a cette heure?

 
non
 
apparemment, meme mi février ca sera pas décidé (lu ce matin dans le journal)
 
ca discutaille. C'est Pierre Lellouche (UMP) qui fait le tour du monde en ce moment pour en causer partout

 
   thx

Je plussoie sur ce que disent les autres, si tu appelle etre mauvais perdant que de dire qu'on ne va pas se laisser faire quand on est a 4 contre 2, et meme en fait a 3 contre 1 (parce qu'il ne faut pas vraiment compter les voix de l'Europe et du Japon qui evidemment votent pour eux donc ne comptent pas), simplement parce que les 3 sont Coree, Chine Russie et que le 1, c'est les tout-puissants US, alors oui, l'Europe a tendance a etre mauvaise perdante.
 
On a quand meme 3 des 4 voix des pays qui ne sont plus candidats, alors... D'autant queles motifs du seul pays qui soit contre nous sont a tout le moins douteux, mais c'est autre chose.
 
Donc dire que l'Europe serait mauvaise perdante, ce serait comme de dire que les US auraient ete mauvais perdants sur l'Irak s'il avaient eu "seulement" 3/4 du Conseil de Securite avec eux et avaient du coup decide d'envahir...

 
Euh mais pour etre mauvais perdant d'abord faut etre perdant or la decision est pas faite.
 
De plus la balance penche en faveur de la France, le Japon n'a plus que les USA comme allie.
 
Enfin tu dois pas etre bien renseigne sur les capacites de recherche sur le nucleaire en France, c'est pas du tout derisoire.

J'ai fait ce commentaire dans l'hypothèse de la majorité pour le Japon.
 
Cependant, ce commentaire est caduque dans le cas où l'Europe serait majoritaire, au détriment du Japon, et que ce serait ce dernier qui remporterait finalement la compétition.
 

OK.
Eh bien il se trouve que la premiere partie est remplie: on a la majorite.