Reprise du message précédent :

C'est ce que je disais, on est d'accord sur les faits (impossibilité d'accéder à la réalité de choses), par contre la partie éveil  

 
 
Parce qu'on vit dans une culture qui ignore presque totalement tout de cette notion, il est dans l'ordre des choses de voir ce genre de réaction  

La cosmologie t'y amène aussi. Simplement avec la de la vulgarisation.

Qu'on soit clair : est ce que oui ou non tu es entrain de dire que "l'éveil" permet d'accéder à la réalité première du monde et de dépasser la limite, pour moi indépassable, qui fait que l'on ne peut jamais accéder qu'au "monde tel qu'il apparaît à notre conscience", et pas au monde "objectif" ?

 
 
Le topic sur le libre arbitre (Son absence), traite de cette même chose également: L'absence de libre arbitre est le corollaire de l'absence de frontière réelle entre soi et le monde.

Oui, je pense aussi.

   
 
je te taquine avec ce smiley mais je ne comprends absolument pas la notion d'éveil que tu essayes d'expliquer (ou alors j'ai toujours été éveillé )
j'ai l'impression de lire de la masturbation intellectuelle réservée à une forme d'élite qui pense comprendre
ou un peu les discours de ma voisine quand elle a fumé 2-3 pétards  

Dans le contexte, l'idée même qu'il puisse exister un monde "objectif" inaccessible, me parait saugrenue  
Les seules limites dépassables, humainement, sont celles auto-imposées par le fait de croire en une forme quelconque de narratif. Pour prendre un exemple extrême, un suicidaire qui percevrait l'irréalité des pensées auxquelles il s'identifie, se sortirait immédiatement de son état suicidaire. Il dirait "Je ne suis nullement mes pensées, mon histoire personnelle, je suis ce qui en est conscient, et ces deux choses sont de qualités différentes".

Mais c'est pas ça que t'es justement entrain de dire ? Qu'on n'a accès au monde qu'à travers le filtre de notre conscience, donc à un truc qui ne s'identifie pas au "monde réel" ou à "la vraie nature du monde" (si tu préfères, plutôt que "monde objectif" ). Si c'est pas ça que t'es entrain de dire, bah alors je retire : j'ai rien compris.

Pareil  

Le filtre, c'est un peu comme la matrice d'un écran tv, l'image est modulée selon les formes qui y apparaissent. Imaginons un personnage qui, soudainement, prends conscience qu'il n'est pas vraiment john smith, qu'il est, plutôt une modulation temporaire et localisée apparaissant sur le substrat "tv" duquel il est constitué. S'il se met à étudier de quoi est fait son essence, il constatera qu'il est à la fois le personnage, et l'écran, en arrière plan, (qui est sans bord et en 3d dans la vraie vie), Les pixels ne naissent pas lorsque john smith nait, ils ne font que se révèler à travers les différentes formes qui se mettent à exister en apparance de façon séparée. Comme l'idée du rêve lucide évoquée plus tôt

Sur le fond tu sens qu'il y a un truc, mais sur la forme on est pas loin du jovalise  

J'aimerais que tu me répondes par oui ou non à ma question sur "Est ce que c'est ça (ou un équivalent) que tu es entrain de dire ou pas ?". Parce que quand je lis ta réponse, j'ai l'impression qu'on dit la même chose, mais si tu ne me réponds pas oui, c'est que pour toi, c'est pas la même chose. Du coup je ne comprends pas.

Difficile d'évoquer une notion étrangère à notre culture, j'avoue.

C'est là où on s’aperçoit que la vulgarisation c'est pas simple. Tu essayes avec ton histoire d'écran, mais ça marche pas des masses.

Ta description fait quand même vachement penser à une dépersonnalisation.
L'écran de TV, l'impression de ne plus être soi-même, l'impression d'un tout, etc...

L'accession à la réalité première ? Il faudrait se mettre en accord sur ce que c'est d'abord. De mon point de vue, la réalité première, c'est "l'écran". La question était de savoir si on pouvait y accéder ? Oui, le suicidaire qui comprends qu'il n'est pas limité au récit qu'il se fait de son existence, accède à autre chose que l'idée qu'il se faisait lui même, il accède dans le cadre de cette métaphore, au fait qu'il est, en essence, tout à fait autre chose que le narratif.  Il est ces pixels, qui s'en contrefichent de moduler un être malheureux et déprimé, ils ne font que moduler une image. Lorsque John Smith réalise qu'il est ça. Pouf, le récit perd de son emprise.

C'est un risque pour les personnes présentant un terrain favorable à ce genre de pathologie. On ne va pas se mentir.

et donc cette qualité est la même pour tout le monde ?

 
Ce n'est pas forcément une pathologie. Cela se produit fréquemment chez les personnes anxieuse, en prenant certaines drogues dissociatives voire juste avec de l'alcool et ce que tu explique me rappelle exactement les expériences de dépersonnalisation que j'ai pu vivre.
 
Tu saurais expliquer la différence avec ce que tu as vécu ?

 
Bah pour moi, dans ton exemple, le suicidaire ne prend pas conscience qu'il est en fait constitué de pixels. Pour moi, par exemple, si nous sommes une simulation informatique, cette réalité là nous est à jamais inaccessible, aucun éveil ne pourra permettre de s'en rendre compte. Par contre oui, on pourra prendre conscience que l'on n'est pas l'histoire qu'on se raconte, que l'on est que la conscience qui la reçoit, mais ça, c'est la même chose que dire que "Je pense donc je suis" est la seule certitude. C'est un truc qui n'a pas besoin "d'éveil" pour être su.

C'est beau de vivre dans une bulle. T'as seulement le syndrome du survivant. T'es dans gros immeuble avec des milliers de personnes, les murs se mettent à trembler, ils se fissurent, des objets tombent, tu sais que tu as aucune chance de survivre, les 10 plafonds au dessus de toi s'effondre et tu perds conscience. Tu te réveilles dans le noir sans connaître le temps passé. Tu ne sens plus ton corps. Mais tu es vivant cela ne peut pas finir comme cela, on va venir t'aider. Les minutes passent personne, les heures passent personne, les jours passent personne ! Puis miracle l'impensable : de la lumière, tu es transporté… tu vas vivre ! Tu le savais ! Tu savais que tu n'avais pas survécu pour rien et qu'on allait venir te chercher. Il y a surement une raison "un but" pour que "toi" tu es survécu à tout cela.
 
SAUF que tu ne prends pas en compte que les autres personnes avaient pourtant autant une conscience que toi et souhaitaient tous autant vivre. Pourtant ils se sont fait écrabouiller, déchiqueter. Des survivants à l'effondrement dans le noir, eux aussi se sont dit qu'on allait les aider car ils ne pouvaient pas avoir survécu pour rien. Pourtant ils ont agonisés des minutes, des heures voire des jours avant de crever seul dans le noir.
 
Et toi, avec ta "logique" implacable t'arrives et dis : "Ma conscience à moi doit avoir plus d'intérêt que la leur sinon quel intérêt d'en arriver là ?"
 
 
T'es juste le résultat de milliards d'accidents. Si seulement tu pouvais comprendre qu'il y a surement des milliards d'autres résultats magnifiques qui ont pourtant fini dans une impasse dont il ne reste rien du tout.

Jusqu'à preuve du contraire, l'évolution est un processus aveugle, qui n'a pas d'intérêt particulier.
La survie des individus n'est qu'une conséquence : celle du fait que ceux qui ne sont pas adaptés sont morts.

C'est à la même chose pour les atomes qui te composent, et qui peuvent remplacer avantageusement les pixels de l'écran.
La différence entre les pixels et les atomes, c'est que les atomes bougent et sont soumis au Second principe. L'impression que tu retire de l'image de l'écran est saisissante parce que ces pixels n'y sont pas soumis momentanément et forment une structure avant que tu apparaisses et après que tu disparais. Leur ordonnancement fait qu'il n'y a aucun étonnement mais une Vision qui révèle que tu es un être ordonné par cet ordre sous-jacent. Seulement cet ordre sous-jacent n'existe simplement pas : tu es fait d'atomes, pas de pixel sur une TV Samsung. Et les atomes on sait comment ça bouge. L'ordre qui te compose est énormément plus étonnant et cet étonnement ne trouve aucune réponse dans l'intuition. La réponse tu la trouveras dans la Physique, pas autre part. Pas dans une vision du Tout.

Arrête de te satisfaire d'une intuition. Les impressions lucides sont des expériences très marquantes, d'accord. Je me retrouve dans une description de cette révélation mystique que tu as faite plus haut et que j'ai traduite dans mon idiosyncrasie par "Tout existe à égalité". Et je ne me suis jamais renié là dessus. Je sais clairement ce que ça veut dire et j'affirme que derrière cet énoncé banal se cache une façon bouleversante de voir dans un seul tenant la Réalité. Et je pense, oui, qu'il est important de faire un genre d'expérience comme ça une fois dans sa vie. Ou même plusieurs fois, tant qu'on veut. Cela change définitivement notre expérience existentielle. Mais ne campe pas la dessus. Ce n'est rien du tout qu'une expérience de la pensée. Ce n'est pas la Réalité Révélée De Façon Définitive Dans l'Esprit De Ryan. Juste une façon de l'embrasser sous un angle fugace en un seul mouvement.  Un petit flash. Et c'est déjà pas mal.

Il y a une différence assez colossale entre pouvoir se le dire, et actualiser dans la réalité ce savoir en vivant en accordance avec cette perception unifiée de la réalité, qui ne soit plus fondée sur l'illusion de l'existence d'un moi qui existerait de façon autonome et séparée de son environement. L'éveil, c'est l'actualisation dans le réel de cette prise de conscience:

Et c'est un peu neuneu de le dire mais ce qui survient ensuite, c'est souvent "l'amour inconditionnel". Ceux ayant un background religieux diront qu'ils ont été touché par la grace de dieu, le vocabulaire varie évidemment selon la culture/religion/background personnel mais c'est quelque chose d'hyper universel je pense.

Cette histoire d'éveil ça me rebute, c'est comme la foi, quand tu l'as pas tu peux pas comprendre, c'est pratique.

Je ne me fie pas à mon intuition, mais à l'expérience directe. L'intuition est un filtre comme un autre, influencé par la mémoire, ce n'est pas fiable, là dessus nous sommes d'accord.

Le continuum unifié de la réalité, ça existe en amont de la sphère de la pensée, avant qu'elle n'émerge. Le mental ne peut pas connaître ça, puisque sa nature est de séparer en concepts distincts et de plaquer des étiquettes sur des objets qui semblent exister de façon séparées, c'est un outil précieux, mais dans l'acte même de "penser" la réalité, on sépare, et par cet acte de séparation, l'unité sous jacente est déjà perdu. Le mental n'est pas un outil approprié, pas plus qu'un microscope ne l'est pour étudier l'espace, c'est fait pour étudier des choses concrètes.

C'est la pensée qui fait sombrer dans la croyance que ce sont les objets qui donnent de l'existence, que la conscience apparaît dans le cerveau et est en est strictemet limitée. De là, le "Hard problem of consciousness" est très difficilement soluble si l'on effectue pas un renversement radical: Ce ne sont pas les objets qui donne de l'existence, c'est l'inverse. (D'ou la possibilité d'accession à cette réalité unifiée, sans bordure d'ailleurs).

En quoi au fond serait-ce impossible ? Les rêves, comme déjà dit sont révélateurs de ceci. L'esprit possède cette qualité intrinsèque à se perdre dans des univers qu'il crée, et à moduler un monde complexe dans lesquels il se fait croire à lui-même qu'il vit dans un monde, séparément. La bite à Herbert que je touche dans le rêve, sa substance, c'est l'esprit, la bite c'est de l'esprit, dans le rêve. Il y a là un indice capital à mon sens.

 
Sauf les poissons.    
 

 
il n'y a pas toujours de pourquoi, mais le plus souvent, simplement un "comment". c'est toi qui cherche un pourquoi, et en ce cas, comme il n'y en a pas, ca n'a pas de sens (sens au sens logique de la réflexion).

Un discours logique peut se suffire à donner une petite idée:

tip: 13e min
https://www.youtube.com/watch?v=Qgcfa0LFKXc

C'est pareil pour l'existence du libre arbitre, l'auteur du topic parvient à la conclusion de son inexistence, s'il s'agit de connaitre directement l'expérience de son absence, on parle d'autre chose.

Pourquoi faudrait-il une autre réponse que le gigantesque hasard accidentel?
 
C'est une réponse valable. La vie est un accident, ça arrive...

Parce qu'il y a une force vitale, qui va au-dela de la physique-chimie. Tu peux expliquer comment apparaissent des molécules organiques, arrivés par accident, certes. Mais on ne peut pas expliquer comment la vie se forme à partir de ces molécules. Il semble qu'il y ait une force vitale qui pousse la vie à se former puis à résister à la mort. C'est cette force là qui est appelée grand architecte de l'univers, que moi j'appelle Dieu, parce que c'est plus court. Et ce n'est pas anormal d'appeler Dieu ou autre ce qu'on ne comprend pas, les humains l'ont toujours fait. C'est juste qu'on est à un stade plus avancé dans l'échelle des connaissances.

En quoi ?

Cette "force vitale", elle se mesure en Newton ? On la détecte comment ? Parce que pour rappel, ça fait 40 ans qu'on a réduit toutes les forces de l'univers à 3 interactions : electrofaible, forte et gravitationnelle.
 
C'est typiquement le sophisme de l'appel à l'ignorance : "on ne sait pas ? donc c'est dieu". Seuls les enfants "raisonnent" ainsi.
 

 
Tu ne vénères pas le grand architecte de l'univers mais le dieu des lacunes ("the god of gaps" ).  
Et son domaine d'action se réduit chaque jour un peu plus.
Au point où on n'a plus besoin de cette hypothèse pour expliquer notre univers depuis 10^-43 secondes (le temps de Planck) jusqu'à maintenant.
 

Un petit de sophisme de l'appel à l'ancienneté, ça ne fait pas de mal
 
 

New challenger

Bref comme le dit smaragdus, tu appelles Dieu ce que tu ne comprends pas. Comme les hommes l'ont fait depuis la nuit des temps pour ensuite comprendre qu'ils se trompaient a chaque fois. Je croyais qu'on apprenait de ses erreurs, mais apparemment pas.

Ben non, il n'y a pas de force vitale qui va au-delà de la physique chimie : la preuve, les molécules et espèces chimiques qui interragissent dans une cellule le font sous les seules lois de la physique chimie, ces composés ne se comportent pas différemment suivant qu'ils sont dans une cellule vivante ou pas, il n'y a pas de force supplémentaire aux forces électrochimiques, qui s'applique aux composés du vivant.
 

Ben si on peut. Il existe pas mal de scénarios détaillés, google un peu "abiogénèse".
 

Ben non, il ne semble pas qu'il y ait une force vitale.

Cette certitude de tout connaitre/savoir.

Dans le post d'HdV ? Ou dans celui de dopador ?

Si ce "savoir" allait dans le sens de ta croyance ça t'irait très bien.

Comparable à ta certitude dans l'ignorance des autres ?

Bah le mec affirme avec aplomb et sans l'ombre d'un bémol des trucs qui sont faux, faut bien lui dire qu'ils sont faux, non ?

Si un mec te disait que la Terre est plate, tu ne lui dirais pas que c'est faux, de peur qu'il te dise que tu as "la certitude de tout connaitre/savoir" ?

C'est ça qui est marrant : j'utilise exactement le même ton que lui, je mets juste à la forme négative ses phrases qui étaient à la forme affirmative (sauf que je justifie un peu plus que lui mes affirmations).