Reprise du message précédent :
 
 

parfois y'a Murphy derrière ça

 
Vu qu'on est arrivé au cerveau humain conscient de lui même et de ce qui l'entoure, pour moi il y a un but, sinon pour quel intérêt d'en arriver là ? A la rigueur que la vie apparaisse, mais quel raison d'arriver à la conscience de soi ? Quel intérêt vu que les animaux s'en passe très bien (aux dernières nouvelles), et s'en sont très bien passé sur un temps très long, beaucoup plus long que le temps qui nous sépare de l'apparition de l'homme.
 
Je ne vois pas trop l’intérêt évolutionniste, surtout lorsqu’on voit que c'est cette intelligence humaine qui risque d’être la cause de sa propre destruction et de son habitat.
 

C'est déjà fait, et comme dit TZDZ, cela me semble aujourd'hui inconcevable. Illogique au regard du reste. Parce que ma vision du monde me semble aujourd'hui pleine de sens et tout semble s'emboiter comme d'incroyables rouages complexes qui s'emboitent et s'alignent.
 
Et cela me donne quelque chose que je n'ai jamais eu, un nouveau regard sur les choses dénué de haine ou de colère, même si j'ai des passages moins apaisés et où le doute viens me titiller, cela n'a rien à voir avec la rage que j'ai toujours eu au fond de moi ni ne change ma nouvelle interprétation du monde.  
 
Et lorsque je vois concrètement des changements se produire autour de moi qui peuvent parfois être impressionnants, à tout les niveaux de ma vie, je ne peux qu’être conforté dans cette vision des choses et je ne peux plus envisager l'univers et la vie sans raison ni sens puisque tout ce que je vois et vis me montre le contraire.
 
Même tes pets on un sens puisqu'ils sont le résultats d'un incroyable machinerie qui te permets d'observer le monde par tes sens et de l'analyser par ton cerveau et ainsi d’échanger avec d'autres créatures comme ici.    
Pas mal pour une série d’innombrables accidents dû à un nombre incalculable de hasards.
 

Oui bien sur, d’ailleurs c'est une question qui me taraudait de plus en plus les derniers années lorsque je suis devenu complétement matérialiste dans ma vision de monde avant le "switch" inattendu et pas du tout prévu de ma conception des choses.  
Malgré cela je ne pouvais m’empêcher de me poser la question du pourquoi perçoit t-on la beauté, pourquoi la nature a t-elle un effet presque hypnotique, le ciel étoilé, les paysages...
Je pensais bien que c'était subjectif mais alors quelle en était la raison ? Que l'on trouve un physique humain attirant, ça pouvait s'expliquer par la nécessité de reproduction, l'attrait de la nature terrestre pouvait aussi s'expliquer par notre longue histoire liée à la planète mais l'espace, cette merveilleuse immensité dont les mots peinent à décrire l'harmonie, le calme et l'extraordinaire beauté et pourtant terriblement étranger, glacé et hostile à nos corps.
 
Toujours le pourquoi, pourquoi semble t-il y avoir cette perception de beauté ? Subjectif oui mais tout le monde ne devrait pas trouver ça beau et magnifique. Certain y sont hermétique mais je ne connais personne qui trouve le monde ou l'espace affreux.

 
Eh tu déconnes mais la loi de Murphy relève qu'un évènement qui n'a que peu de probabilité de se produire sur un tirage aura en revanche une probabilité de 1 de se produire avec un très grand nombre de tirages. Et les conditions d'apparition (sans déité) de la vie n'ont certes que peu de chances de se retrouver toutes au même endroit mais vu la quantité d'endroits dans l'univers eh bieeeen statistiquement l'apparition de la vie n'est pas une aberration.

Donc tu crois en Dieu.

Là n'est pas la question. Je dirais qu'elle est non pertinente  
 
Néanmoins je ne pourrais dire les choses ainsi, mais comme déjà dis, je suis certain qu'il y a un "principe créateur". Mais c'est du domaine personnel et c'est à chacun de se faire son idée.

 
Mais arrête de demander "quel intérêt" comme si il POURRAIT y en avoir un. Quel intérêt qu'un stylo tombe d'une table ? C'est pas parce qu'un truc existe que c'est forcément à cause de l'intérêt de quelqu'un pour ça.

Croire qu'il y a un vrai but des le départ pour arriver à l'Homme je pense que c'est accorder un peu trop d'importance à nous même.

Comme dit Ryan plus haut, je crois que mon câblage a changé parce je ne comprends absolument plus vos raisonnements  
 
Il n'y a donc aucun intérêt à l’évolution, même pas la survie ? C'est noté  

Est-ce que tu crois que l'univers a été créé pour nous ? Si oui, on ne peut plus rien pour toi. Si non, notre apparition en tant qu'espèce peut-être comparé à un stylo qui tombe. Une suite d’événements dictée par les lois de la physique.

 
Il me semble assez évident que la conscience de soi apporte un énorme intérêt évolutionniste.  
Qui dis conscience de soi dis conscience de sa propre fin. Cela entraine indubitablement une prise en compte bien plus évoluée du danger qui nous entoure afin d'éviter de prendre des risques dans des situations complexes. Par exemple :  
- Contrairement aux moutons, on ne va pas se jeter d'un précipice pour éviter l'attaque d'un prédateur mais on va plutôt se cacher
- Contrairement aux chats, on ne va pas se jeter sous les roues d'une voiture qui approche à toute allure
 
Tu ne peux pas dire que la mortalité de l'homme est la même que la mortalité des animaux.
 
Et attention ! Un intérêt évolutionniste est totalement aveugle comme déjà précisé : Ceux qui n'ont pas cet avantage auront plus de chance de mourrir et donc moins de chance de se reproduire. Ce qui favorise la sélection des individus dotés de la conscience d'eux mêmes.
Cette mécanique est totalement physique. Il n'y a aucun besoin d'invoquer une volonté quelconque pour arriver à l'expliquer

comment ça " quel intérêt ?" ?
 

ben tu admets que c'est subjectif donc c'est bon tu as ta réponse
si notre coucher de soleil était couleur caca d'oie on trouverait ça "choli et cro meugnon"    

trop fort ce Murphy

mais les moutons et les chats ne bousilleront pas joyeusement leur environnement    

 
Ça ce n'est pas une question de conscience de soi mais de sélection naturelle ^^
 
Lorsqu'une espèce n'a plus de prédateurs, elle croit jusqu'à causer sa propre perte.
Les rennes de l'ile de Saint Matthieu en sont un parfait exemple :
https://energie-developpement.blogs [...] rable.html

Cette question m'intéresse.
 
On trouve la nature belle. Est-ce que cela ne serait pas sélectionné lors de l'évolution ?
Une espèce qui trouve son environnement laid, se retrouverait dès lors mal à l'aise et serait moins motivée à se nourrir et à se reproduire que l'espèce voisine par exemple, non ?
 
 
Disons un herbivore, qui trouve que son herbe a bon goût, que les arbres environnants sont agréables à voir et qui aime la chaleur du soleil.
Il ne s'en rend pas compte, mais il trouve tout cela beau, agréable. Cela le motiverait davantage à se maintenir en vie et à chercher un partenaire.
 
 
 
Et pour un être conscient, ça serait pire non ?
J'imagine mal un sapiens se motiver à quoi que ce soit s'il trouve laide la végétation, nauséabond l'air qu'il respire et effrayant le ciel nocturne.

exemple aussi avec les chats dans nos maisons

 
Ca peut aussi être dans l'autre sens. On apprécie l’environnement qui nous est favorable justement parce qu'il l'est.
 
Ca peut aussi être une conséquence d'un autre mécanisme. Comme la paréidolie nous fiat voir des visage un peu partout non pas parce qu'il y en a ou parce que voir des visage nous ferait aimer les choses mais parce que notre cerveau est bien entraîné depuis des génération à percevoir les expressions faciales de nos semblables et sur interprète parfois.  

Je trouve l'espace et ce qu'il contient d'une beauté sans nom, mais c'est pas particulièrement favorable

Qui pourrait penser avec nos connaissances actuelles une telle chose ? Qui pourrait s'imaginer aujourd’hui que nous serions seuls dans l'univers ? Je ne comprends même pas qu'on puisse envisager que quelqu'un pense une telle absurdité de nos jours

Un coup y a pas d’intérêt, un coup il y en a. J'ai du mal à vous suivre là

Ben quel est-il puisque nous, espèce avec une conscience de soi, sommes en train de détruire notre habitat, de polluer la planète et de faire disparaitre nombres d’espèces végétales et animales.
Notre propre moyen de subsistance ! Nous espèce consciente de soi et sommet de l'évolution sommes en train de scier la branche sur laquelle nous sommes!

Ça marche pas très bien cette affaire, il y a un bug quelque part, non ? A peine sorti des cavernes, au regard de la longueur de règne de certaines espèces, badaboom! On enclenche une extinction massive dont nous même.

Quelle belle prise en compte bien plus évoluée des dangers grâce à la conscience de sa propre fin

Perso, je trouve que ça marche pas très bien cette histoire

Donc le stylo qui tombe, l'apparition de l'intelligence, même combat  

Dsl mais je ne comprends pas cette obsession des stylos qui tombent. Un genre de fétichisme peut etre ?
 

Je ne fais que reprendre l'exemple d'Herbert que tu disais ne pas comprendre  

C'est pour ça qu'être précis dans la sémantique est important ! Un intérêt évolutif n'est pas conscient contrairement à l'intérêt dont tu parle.
Ce sont 2 termes différents.

Relis mon message, je l'explique très bien

Vu que nous n'avons plus aucun prédateur et que nous sommes nous mêmes devenus des superprédateurs, je ne vois pas comment tu peux dire que ça ne fonctionne pas bien  
 
Pour l'extinction massive, c'est bien beau de dire que c'est à cause de la conscience de soi même mais ça serait bien de le démontrer quand même ^^
D'une façon générale, ce serait bien que tu commence à expliquer tes relations de cause à effet que tu nomme de partout comme des vérités absolues car pour l'instant on ne comprends toujours pas pourquoi d'après toi il devrait forcément y avoir une cause à notre existence ni à la création de notre univers et on ne sais toujours pas comment la conscience de soi serait responsable de notre hypothétique extinction. Je dis ça je dis rien    
 
D'ailleurs en parlant de notre hypothétique extinction massive, ça a plutôt tendance à prouver qu'on est arrivé là où on en est par hasard et que ce n'est lié à aucune volonté particulière  

Vous vous fatiguez un peu pour rien. Il semble maintenant évident qu'Altarius joue sur les mots, et fait exprès de confondre "cause" et "but" ainsi que tous leurs synonymes ("intérêt", "raison" etc...)

Et surtout il croit en Dieu. Y a plus de débat  

Tu préfères l'histoire avec les pets ?

Le dieu créateur est pour moi l'argument du paresseux. C'est l'hypothèse la plus facile, celle qui explique tout d'un claquement de doigts. "Ce qu'on ne peut expliquer vient forcément d'une force consciente supérieure."  
C'est tellement simpliste comme raisonnement.

simpliste oui, paresseux je sais pas, regarde sur ce topic certains réfléchissent, argumentent et débattent
bon, de travers ok  

Bon, Astronogeek en parle vachement bien, et sa précédente vidéo parle de l'équation de Drake qui est aussi très intéressante sur ce sujet

 
NON. 20 fois, 1000 fois non. c'est toi que ca chagrine, l'univers n'a nul besoin "d'un sens". nullement. il existe. point.  
 
ca ne sous-tend, ni ne sous-entend rien du tout. sans humanité pour l'interpreter, il continuerai a etre là. il n'y a de sens que celui que tu cherches et que tu veux dont il dispose absolument. c'est ce que je disais au dessus, c'est un vision anthropocentrée.  
 
en plus, tu confonds tout, c'est TON cerveau qui trouve ca magnifique. quand à ton histoire d'harmonie, je passe directement, on va en arriver à une discussion sur dieu, et en l'absence de preuve, c'est absolument sans aucune forme d'interet.
 
d'autant que les formes symétriques n'ont pas besoin d'un architecte. je te laisse chercher sur internet pourquoi.

   
Le cerveau préfère une mauvaise réponse toute faite plutôt qu'une absence de réponse.
 
La science et la religion ont la même origine : l'ignorance.
Mais seule la science est capable de donner une réponse valable car elle est capable de faire des prédictions.

Vous êtes magnifiques  

C'est ton "design intelligent" qui est magnifique
 


 
Comment peut-on soutenir que l'évolution a un but en voyant ça ?

 
figure de rhétorique #1 : quand on a pas d'arguments solides, on tourne en dérision son auditoire/lecteurs en portant la discussion sur la forme plutôt que le fond.
 
CQFD.

Ne sois pas intimidé, les bases de logique élémentaire sont accessibles à toi aussi si tu t'en donnes la peine intellectuelle.

N'invoquez pas la logique ou les arguments avec un croyant. C'est peine perdue. Un coucher de soleil c'est trop beau, ça peut pas être le fait du hasard  

Pour le dire autrement, la croyance, c'est identifier un discours narratif, une histoire que l'on se raconte, sans plus pouvoir distinguer cette construction interne à la réalité. L'éveil, c'est la connaissance intime que toute pensée est une histoire, et qu'elle n'a aucun rapport direct avec la réalité. (La seule réalité qui soit, sous ce point de vue est celle de la conscience miroir, qui ne fait que refléter tout contenu). Il y a une prise de conscience de la différence abyssale qui existe entre le fait de se savoir exister en tant que pure conscience témoin et s'identifier à un concept préfabriqué par le mental. Lorsque je dis "Je suis maçon", je m'identifie à mon job, or, ce n'est pas moi, ce n'est qu'une fonction. Il en va de même pour n'importe quoi d'autre, "Je suis un être humain", c'est aussi une pensée et rien d'autre. Le vrai sujet, ne peut pas être contenu et compris dans l'univers des concepts. Pourtant, c'est ce que nous faisons, comme si c'était la chose la plus naturelle et logique de l'univers alors que...et bien, non.

Dit autrement: https://www.youtube.com/watch?v=OyV98zjjzLU&t=122s

Si tu essayes de dire que la vérité ou la réalité nous est inatteignable, je suis d'accord. Mais on peut aussi le formuler sans passer par Katmandou.

En gros, si j'ai bien compris, il dit que la seule certitude, c'est je pense donc je suis, et que tout le reste, notamment la nature vraie des choses, on n'en sait rien, on (ainsi que la science) ne sait dire des choses que sur "le monde tel qu'il apparait à notre conscience", et pas sur le monde dans sa réalité première. Jusque là je suis d'accord. Mais pour moi, ce truc là, cette impossibilité d'accéder à la réalité première des choses (dans la cas où elle diffère de celle qui apparait à notre conscience, ce qui n'est même pas sûr), c'est une barrière fondamentale, ce n'est pas un truc qu'un "éveil" peut permettre de dépasser.

On peut le formuler sans passer par Katmandou, mais le vivre, katmandou n'est pas forcément nécessaire, cependant, ça demande une certaine forme d’investigation passionnée, et donc du temps et une certaine forme de talent.

Pas besoin de penser pour être conscient, mais il faut être conscient pour penser.   (Ou alors je n'ai jamais compris cette expression).

"It is the self-aware screen of awareness, upon which the drama of experience is playing and out of which it is made, that becomes so intimately involved with the objective content of its experience that it seems to lose itself in it and, as a result, overlooks or forgets its own presence, just as a dreamer’s mind loses itself in its own dream at night."

L'anglais est plus parlant je trouve pour parler de ça. L'éveil, c'est l'équivalent du rêve lucide, mais dans l'état de veille.

J'aime bien cette desription:

La réalisation de l'absence de dualité est plutôt bien décrite dans cette petite histoire. On retrouve un peu le même effet de stupéfaction ressenti lors de rêves lucides    

C'est ce que je disais, on est d'accord sur les faits (impossibilité d'accéder à la réalité de choses), par contre la partie éveil