Reprise du message précédent :

Ben s'il existe un seul univers, ça devient compliqué d'expliquer pourquoi cet univers quand même.

Une réponse à ce problème est assez simple à expliquer : le principe anthropique faible.
Si l'univers n'avait pas été suffisamment stable/réglé pour que la vie apparaissent, nous ne serions pas là pour le constater.
Donc du coup, on ne peut pas faire de stat quand on a qu'un seul échantillon

Il faut bien comprendre qu'en science, l'observateur doit toujours être indépendant du sujet observé. Or le simple fait qu'il y ait des entités conscientes dans cet univers et capables d'observer cet univers implique, de façon cachée, qu'il y a une forme de vie donc ça implique des lois de la physique stables, donc ça implique des contraintes très fortes sur cet univers. L'expérience est biaisée et les stats sont donc complètement faussées.

Imagine qu'à chaque tirage du loto, on tue tous les perdants. Il n'y aurait rien d'étonnant à ce que le gagnant se dise "quel coup de bol d'être en vie, on avait seulement une chance sur 13 millions !"

Ton exemple est faux. La bonne analogie serait d'avoir un grain de sable différent de tous les autres sur une plage et que par chance tu le ramasses. Et oui ça serait un putain de miracle.

Finalement, ça rejoint un peu la question "pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?", je trouve. À mon avis, on peut spéculer, mais pas en tirer grand chose...

 
Oui, c'est ce que j'écrivais un peu plus haut. Le truc c'est que certaines personnes s'en émerveillent, et que je n'y arrivais pas vraiment avant d'être un peu à jour par rapport aux dernières découvertes scientifiques sur le sujet. Et ce qui m'a interloqué c'est justement que cet étonnement venait de scientifiques et de gens bien plus calés que moi, alors que moi ça me semblait juste "normal". J'appréhende un peu mieux maintenant en quoi c'est extra-ordinaire qu'on soit là, même en prenant en compte le multivers.

Oui la question n'aurait de sens que si on avait un million d'univers à tester en laboratoire pour voir ce qu'il se passe (quelque chose ou rien) et commencer à faire des statistiques.
 
C'est justement la première spécificité de la cosmologie : elle consiste à étudier un objet (le cosmos) alors que l'expérimentateur fait partie de l'objet.
Et il faut bien être conscient de ce biais observationnel si on veut rester dans le domaine de la science.
 

faut se méfier en disant "étonnement" ou "extraordinaire", surtout sur ce topic

 
Je ne sais pas quoi en penser. J'ai l'impression que pas mal de grands scientifiques penchent quand même plus vers un principe anthropique fort, Hawking, pour ne citer que lui, ou Enstein si l'on en croit sa correspondance. Bien entendu cela n'est en rien un argument d'autorité... A titre personnel le principe faible correspond à mon raisonnement de départ, où j'avais l'impression que la question "pourquoi quelque chose plutôt que rien" débouchait forcément vers une tautologie.

 
Oui quand je dis extra-ordinaire, j'ai bien précisé que cela excluait le sur-naturel. L'étonnement par contre ne me semble pas aller à l'encontre d'une démarche scientifique, au contraire, c'est même à l'origine de nombreuses expériences de pensée débouchant sur des théories validées par la suite.

 
Il me semble justement que c'est ce qu'on fait les simulations sur super ordinateurs, qui ont débouché sur l'idée de fine-tuning, à savoir simuler une multitude d'univers en jouant sur 15 constantes principales. Et la quasi totalité de ces univers étaient "stériles".

Bah oui donc dans les univers stériles, il n'y a personnes pour s'étonner qu'il n'y a pas de vie.
100% des gagnants ont tenté leur chance : forcément il ne reste plus qu'eux

Ca ne répond quand même pas la question de pourquoi cet univers et pas un autre si on exclue les multivers.

Pourquoi exclure les multivers ?  
Entre les multivers de l'inflation continue, de Everett ou des cordes ou encore l'univers ekpyrotique et les big bounce, ça en fait des possibilités.

Parce que ça ne reste que des hypothèses non démontrées. Comme dit plus c'est façon élégante de résoudre le problème, donc moi aussi j'embrasse la solution  
Mais tant que le faisceau de preuves n'est pas plus important, on est sûr de rien. Donc un si ne me parait pas superflu.

Mon avis, pour ce qu'il vaut, c'est que c'est surtout une sorte de vertige métaphysique, donc non scientifique, mais qui peut fasciner d'autant plus les scientifiques qui bossent dedans. Mais vu que ce n'est pas une question franchement scientifique, les scientifiques ne sont pas forcément mieux armés pour y répondre.

Après, à la question "pourquoi quelque chose plutôt que rien", je me demande si les Univers multiples (du 3ème type, cette fois) ne peuvent pas y répondre.

Je distingue 3 types d'Univers multiples.

1) Il y a les univers multiples au sens de l'interprétation d'Evrett de la mécanique quantique. Avec ceux là, ça dit juste qu'étant donné l'état actuel de l'Univers, l'état l'instant d'après n'est pas unique mais est la superposition de tous les états "possibles" (et c'est un sens de "possible" très permissif, puisque ça inclut la matérialisation d'un objet complexe arbitraire juste devant moi), chacun dans une branche. Avec cette acceptation là, même si on découvrait que la première cellule est apparue "d'un coup" genre via une "pouf-apparition", bah ça n'impliquerait toujours pas Dieu, puisque ça pourrait être expliqué par des aléas quantiques extrêmement improbables mais possibles. Donc c'est un peu embêtant à accepter, puisque c'est presque un genre de "Dieu des trous" mais en un peu plus scientifique.
Par contre, ça n'explique pas le "fine-tuning" des constantes de l'Univers

2) Les multivers au sens de l'inflation ou de la théorie des cordes : ça postule une infinté d'Univers avec chacun des lois différentes, mais avec tout de même tous quelque chose de commun (les cordes, un espace temps à N dimension organisé comme ci ou comme ça). Là, ça résout le problème du fine-tuning, mais bon

3) Les Univers multiples au sens "mathétmatique", au sens "l'ensemble des Univers mathématiquement possibles". Un infini continu dans lequel tout Univers imaginable existe. Par exemple, des Univers dans lesquels les particules élémentaires sont des éléphants, avec une forme masse, et diversité qu'on les éléphants (mais non constitués de quelque chose de plus petit), bref, le vrai "tout". Bah dans ce cas là, c'est un "tout" qui est strictement équivalent à un "rien". D'un point de vue quantité d'information contenue, c'est 0. Pour la même raison que l'ensemble des réels ou l'ensemble vide contiennent la même quantité d'information. Dans cette version là d'Univers multiples, la question "pourquoi quelque chose plutôt que rien" n'a pas de sens, puisqu'on peut dire qu'il n'y a rien, enfin ou "tout", c'est pareil

Elle y répond mais de manière totalement spéculative et, pour l'entendement humain, c'est encore plus extra ordinaire que l'idée d'un grand architecte ou d'un univers-dieu, à mon avis.
 
En fait cette théorie peut en contenter certains parce qu'elle est relativement cohérente, rationnelle, mais j'ai surtout l'impression qu'elle est mue par le besoin d'évacuer un principe anthropique fort. Comme si on était aller piocher dans la science fiction des années 80 un truc pour le théoriser et trouver une solution à un cul-de-sac métaphysique dans lesquels on se trouvait. Mais je ne remets pas en cause son intérêt ni même sa validité mathématique, n'ayant pas les moyens de l'aborder autrement que via une vulgarisation grossière.

J'y pensais justement l'autre jour : est-ce vraiment le cas, ou bien un mécanisme du type décohérence explique le bol incroyable qu'on a de n'être jamais confronté à cet évènement ? Sinon franchement, intellectuellement ce n'est pas acceptable à mon avis.

La probabilité qu'une guitare fonctionnelle se matérialise devant moi, spontanément, par des aléas quantiques est non nulle, mais ridiculement faible. Dans le cadre de l'interprétation de Copenhague, je pense qu'on peut dire sans se tromper, qu'étant donné la probabilité d'un tel truc, un grain de sable par exemple, ne s'est jamais effectivement ainsi matérialisé dans tout l'Univers observable depuis le Big-Bang. Mais avec l'interprétation d'Evrett, ce "possible mais ridiculement improbable" devient "existe réellement dans certaines branches".

même le moindre atome ou particule non ?

Perso je trouve l’hypothèse Dieu beaucoup plus incroyable que de se dire qu'il existe une multitude d'univers, non ?  

Bah parce que y'en a qu'un  

 
Croire ça ne veut rien dire.
Le seul intérêt de croire, il n'est pas des moindres certes, c'est d'amener la question et d'amorcer la recherche scientifique.
Croire au multivers c'est bien, ensuite on le prouve scientifiquement.
Croire en Dieu c'est bien mais depuis 2000 ans on a rien prouvé scientifiquement.

Tu travailles pour le FBI pour avoir accès à ce genre d’informations ?  

De plus, si la solution est une hypothèse on n'a pas résolu le problème, loin de là.

Le problème c'est que c'est compliqué de trouver des preuves de l'existence d'autres univers. Mais certains physiciens travaillent dessus.

au moins c'est une hypothèse  

C'est bien pour ça que je parle d'hypothèse Dieu. Le problème de l'origine de notre univers est loin d'être résolu en effet.

qui voudrait le prouver scientifiquement en fait ?

Tu parlais du multivers.

Trois post au dessus de celui que tu quotais :

Le multivers et Dieux sont deux hypothèses. Et l'une a plus de poids d'un point de vue scientifique que l'autre.

Ou une invention.

Comme Dieu ?  

Je vais peut-être t'étonner, mais ça n'est pas mon cas, et je pense que ça n'est pas le cas de beaucoup de gens non plus.
Tu as des gens qui vont interpréter des coïncidences, dans leur vie, ou une successions de coïncidence, comme la providence.
Tu as des gens qui vont donner une portée particulière à des miracles; le suaire de Turin, le miracle de Fatima, certains miracles "eucharistiques", etc. ...
Tu as des gens qui vont lire les évangiles et être "convertis" en une nuit.
Tu as des gens qui au grée d'une rencontre ou d'un événement vont devenir croyants.
Tu as même des gens comme Claudel, ou Hadjadj, qui vont s'asseoir athée dans une église et se relever croyant en Dieu.
Tu as des gens comme Francis Collins, scientifiques reconnus dans leur spécialité, qui vont se baser en partie sur leur découverte, leur interprétation, pour émettre "rationnellement" leur croyance en Dieu et en devenir, je pourrais dire, des prédicateurs.
Et pour aller jusqu'au bout de la provocation, tu n'as pas moins d'éléments attestant "matériellement" de la résurrection du Christ (lettres d'apôtres + saint suaire par exemple) que de l'existence d'autres univers.

Ce que je veux dire c'est que, en-dehors de nos spéculations sur anthropie faible ou forte, de nombreuses personnes n'ont pas besoin de prouver Dieu pour l'éprouver dans leur vie. Qu'on estime qu'il s'agisse d'hystérie ou d'un manque de lucidité, n'y change rien.
Le multivers, en-dehors de nos petits cercles, ça ne parle à personne, et ça ne change la vie de personne.

Du coup je pense que le multivers, qui n'est pour l'instant qu'un pur jeu de l'esprit, n'est pas moins incroyable, dans l'absolu, que l'idée d'un Dieu, à tout le moins d'un grand ordonnanceur de type meta-physique. Bien entendu je ne parle pas ici d'un dieu anthropomorphique... Donc oui, un multivers, ça me semble absolument incroyable. Mais bon il y a un paquet de truc pour mon cerveau qui me semble incroyable, alors je ne vais pas m'arrêter à ça non plus XD

edit: pour le coup du saint suaire ça ne tient pas en fait, car ça n'atteste en rien d'une résurrection, mais je le laisse pour qu'on comprenne en gros ce que je veux dire quand je souligne le côté extraordinaire d'un multivers.

Hum, est-ce vraiment le cas ? Il n'y aurait pas un problème énergétique d'ailleurs ?

Je vais pas tout reprendre mais, le truc en gras est un faux déjà, ça a été prouvé  

Sinon de manière générale, les gens préfèrent choisir Dieu parce que c'est plus simple. Tu as une réponse définitive. Avec le multivers, les questions se multiplient. Mais c'est comme ça dans la vraie vie, les découvertes scientifiques appellent à toute une multitude de nouvelles questions. Il suffit de voir les percées de la science qui ont a chaque fois contredit la religion. Autant la religion avait une vérité définitive, autant la science repoussait les questions à un autre niveau. Et pourtant c'est la science qui avait raison.

La réalité n'est pas intanciée par vote démocratique. Ce n'est pas en fonction du nombre de personnes à qui ça parle qu'un truc est possible, probable ou certain. Dieu reste une hypothèse "incroyable" d'un point de vue rationnel, beaucoup plus que les multivers, qui sont prédits par des théories qui sont efficaces par ailleurs.

Je ne suis pas assez calé pour répondre à ça. J'ai toujours vu ça comme des "trajectoires" improbables, c'est à dire, pas comme la création de nouvelles particules, mais leur déplacement spontané (pour chaque particule, le fait de posséder à l'instant t+1 cette nouvelle position était non nulle) de particules qui étaient déjà dans le coin.

Oui je vois, mais il doit y avoir une limite. Par exemple, un trou noir supermassif pourrait-il apparaître là à côté de moi ? J'ai du mal à imaginer que ce soit juste improbable pour une raison ou une autre (truc qui ressemble à de la décohérence, critère énergétique...).

 
Vraie question : sans aller jusqu'au multivers pour dépasser la difficulté, je vois pas en quoi cette appréciation d'un "fine tuning" kilétrobopourêtvrai diffère des autres exemples de principe anthropique (le principe faible, pour commencer)
Autrement dit : sa place est sur le topic SQFP.

Bah c'est improbable parce qu'étant donné la position d'une particule à l'instant t, sa position à l'instant t+1 est d'autant plus improbable qu'elle est éloignée de sa position théorique d'après sa vitesse actuelle (ou qu'elle nécessite par exemple de traverser un mur). Cette "improbabilité" élevée à la puissance des milliards de milliards de particules impliquées donne un truc incomensurablement improbable.