Reprise du message précédent :
Mais non, la croyance, c'est croire que quelque chose qu'on n'a jamais vu ni dont on n'a jamais vu aucun effet existe. Penser qu'un truc qu'on n'a jamais vu ni dont on n'a jamais vu aucun effet et qui est inutile pour expliquer quoi que ce soit n'existe pas, on ne peut pas qualifier ça de "croyance" de façon équivalente. C'est une croyance de penser que la grande licorne invisible n'existe pas ou que n'importe quel truc idiot que j'inventerai à l'instant, n'existe pas ?

Et ce qui est dit sur la morale des athées me semble juste, je ne vois pas ce que tu reproches à ces idées exactement en appelant ça "prosélytisme", par miroir magique. Ca te semble illogique ?

 
Source: http://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?t=43210

Pas mieux  

Une source objective et non-baisée contrairement à la tienne :

Ce débat a déjà été clos il y a plusieurs pages.

Toujours rien à propos de mon étude qui montre que les athées sont plus altruistes ?  

Les athées dans les prisons aux USA sont 0,07% alors qu'ils sont 1% dans la population US :
https://www.alternet.org/tea-party- [...] its-prison

Les athées sont plus moraux que les religieux. Donc tu peux remballer tes fables sur la moralité.
A plus forte raison quand on croit dans un dieu qui ordonne d'éliminer tout ceux qui ne sont pas de sa propre religion  
Ah mais j'oubliais : tu appelles ça "défendre la veuve et l'orphelin"

C'est du salmigondis, ce blabla. Ce que je dis est assez simple.

Un truc qui va contre les faits observés, contre l'évolution par exemple, et qui implique pourtant quelque chose qui n'a pas d'effet mesurable sur le monde, oui, il faut de la foi pour y croire, il y a un sens assez évident à parler de croyance ici. Et puis on postule l'existence de quelque chose. Quelque chose en quoi on croit donc.

L'opposé n'est pas équivalent : déjà, c'est en accord avec les faits comme l'évolution (contrairement à la croyance en le Dieu du coran par exemple, puisqu'il me semble que c'est de celui là dont tu parles), et ça ne postule l'existence de rien en particulier, d'aucune croyance en l'existence d'un truc non prouvé, non observé et sans effet.

La bouillie que tu nous sors pour essayer de rendre ça abstrait et gommer cette asymétrie fondamentale, c'est malhonnête.

Je ne nie pas que dans les deux cas, on ne peut avoir de certitude absolue, mathématique, mais sous entendre que du coup ce sont des croyances "équivalentes", c'est malhonnête. C'est du même ordre que dire que le fait que je pense être un lézard ou le fait que je pense ne pas être un lézard sont deux "croyances" à placer sur un pied d'égalité (en effet, je ne peux pas strictement exclure que je sois un lézard, que tous les miroirs du monde soient truqués et que toutes les autres façons que j'ai de me reconnaitre en tant qu'humain soient truqués également. Mais bon.).

Quel ramassis de bêtises. Tu crois aux Schtroumpfs ? Non ? Et bien tu es un croyant

Non. Association n'esr pas causalité.

Bah pour moi oui, c'est une croyance rationnelle. On coupe les cheveux en quatre à mon sens à vouloir faire une case "croyance" réservées aux religions et aux pseudo sciences. Il vaut bien me à mon sens, pour la clarté et l'honnêteté du débat distinguer ce qui fonde les croyance et parler de croyance rationnelle, fondée sur le procès de la science, et croyances irrationnelles, fondées sur des textes archaïques ou des hypothèses non vérifiées ou non vérifiables.

 
Il y a tout de même un certain rapport.
 

 
 
Si les athées sont aussi criminels que les croyants, on devrait détenir environ 1% de prisonniers dans les prisons US. Or ils sont presque totalement absent des prisons, comme quoi les religions n'empêchent aucunement la criminalité dans les sociétés modernes.
Le Mexique par exemple avec un énorme pourcentage de croyants, est leader des crimes avec morts violentes.    

C'est plus l'idée de symétrie, d'équivalence entre les croyances dans le discours de youssef qui me dérange. Comme si c'était exactement pareil. Y'a pas le même niveau de reniement/acceptation des faits dans les deux. Croire en l'inexistence des schtroumpfs ou croire que je ne suis pas un lézard, ça me dérange de dire que c'est "une croyance comme une autre".

Parce qu'à ce compte là, tout est une croyance (excepté le fait que j'existe), et le mot perd son sens, puisqu'il s'applique à tout.

#TeamHerbert

Ne pas croire n'est pas une croyance. Je ne crois pas en la science, la science est, je poste depuis un PC grâce à la science.  Et la science n'interdit pas Dieu d'ailleurs. On peut être avoir la foi, être croyant, et être scientifique. Bref il n'y a pas d’opposition, on est croyant ou pas. On n'est pas croyant en Dieu ou croyant en le rationnel.

Une "croyance rationnelle" n'est pas une croyance, c'est un savoir.
 
La croyance, c'est prétendre savoir des choses qu'on ne sait en réalité pas.
 
Ne pas croire en dieu n'est pas une croyance sinon ça reviendrait à dire que 0=1

Si dieu le veut alors 0=1  

Certes, ca s'appelle une association.

 
pour ma part, croire c'est accepter quelque chose sans preuve, le collégien croit qu'il a loupé ou réussi sont interro jusqu'à ce qu'il ait la note, et là il sait qu'il a loupé ou réussi
les croyants croient en dieu sans aucunes preuves de son existence, et soit il n'en ont pas besoin soit ils en bidouillent (ce topic en déborde d'exemples)
quand on parle de science là effectivement il y a une méthode qui fait que l'on n'est plus du tout dans la croyance
mais j'ai l'impression que les croyants veulent y voir une croyance dans le sens où même si l'on ne comprend pas tout de cette science (en tout cas pour la grande majorité d'entre nous) on accepte malgré tout ses conclusions. Et c'est là qu'ils se trompent car il est suffisant je pense d'exiger cette méthode scientifique dans le raisonnement pour accepter les conclusions du raisonnement
 
après je crois pas que hdv et gilma parlaient de la croyance en la science

J'avais oublié, au temps pour moi
Et pi=3 aussi  

Non, effectivement, et je suis même d'accord avec le point de vue de Gilga, dans un monde où tout le monde comprend bien le sens des mots, il suffirait de différencier "croyance rationnelle" et "croyance irrationnelle". Le problème avec ça, c'est que dans le monde réel, dans la tête de la plupart des gens, ce genre de précision aura probablement pour résultat : "Ah bah oui, en fait, c'est pareil, dans les deux cas, c'est des croyances, c'est au même niveau, quoi.". Et c'est ça qui me dérange, le genre de relativisme que ça entraine.

Pour adhérer aux textes religieux, il faut tout de même renier pas mal de faits établis (l'évolution par exemple), c'est de cette opposition avec les faits que provient le qualificatif de "croyance" au sens fort, et la nécessité d'avoir "la foi".

Pour penser qu'il n'y a pas de Dieu, il ne faut renier aucun fait établi, il suffit juste de ne pas considérer comme vraie une hypothèse invérifiable et superflue pour expliquer quoi que ce soit qui ne soit explicable autrement. Le qualificatif de "croyance" ici vient seulement du fait qu'on ne peut pas en être strictement sûr à 100%. Donc avec la même acceptation du mot "croyance", je crois par exemple en l'inexistence des schtroumpfs, comme le faisait remarquer Donut78.

Ca me semble être deux concepts tout de même assez différents et utiliser le même mot pour les qualifier me semble plus confusant qu'autre chose. Même si effectivement, d'un point de vue hyper-rationnel, on peut.

L'autre problème, je l'ai déjà cité plus haut, c'est qu'à ce compte là, puisque même avec la meilleure des sciences rien ne peut jamais être prouvé au sens "strict", alors tout est croyance (à part dans le cadre des maths et à part le "je pense donc je suis" ).

Bonne remarque  

On est bien d'accord. C'est juste le débat de mot qui me semble stérile (tu crois que Darwin à raison, c'est une croyance ! - Non - Si, etc). Disons que tout ce qu'on pense vrai ou faux est une croyance (parce que au niveau es processus cognitif ça doit en effet être très proche) et concentrons nous sur ce qui base ces croyances.

Ce savoir est basé sur la confiance que tu accorde à toute une chaîne de prof et de chercheurs dans la mesure du réel et la validité de l'édifice théorique permettant d'interpréter la réalité.

Au plan cognitif je pense que c'est identique à ce qui se passe chez un Taliban qui base son savoir sur le consensus des savants de l'islam. Il y a une très forte identité du processus au plan personnel. Il cherche a toute force à eviter d'être dans l'opinion et la croyance, pour lui ce recours au consensus appuyé sur les textes doit produire un savoir.

Autrement, dans les deux cas, on abandonne notre liberté de penser, on est prêt a reformer completement ce que l'on pense, y compris si c'est inconfortable pour soi, poussé par le seul désir de se conformer au vrai.

La seule chose qu'on doit discuter c'est ce qui base ce savoir. Pour le Taliban le Coran est indiscutable, pour moi c'est le réel. C'est ça qui doit être débattu car c'est en gros la seule chose qui nous sépare.

Pour la plupart des croyants, les preuves sont données par le témoignage : Marie Madeleine a *vu* le Christ ressuscité.

Certes c'est un témoignage ancien et indirect. Mais c'est un argument faible. On a la preuve de l'origine de la nébuleuse du Crabe par des archives chinoises du Xe siècles. Si on fait confiance à ces archives c'est que jointe avec l'observation du remanent on a une idée cohérente du réel, bien pris en charge par tout un édifice théorique.

Le point important à mon sens est cette cohérence.

Je ne suis pas tout à fait d'accord, je fais la différence entre la religion et la foi. Je peux être le plus grand scientifique de tous les temps et croire que l'univers n'est pas du au hasard, sans bible ou coran. La base du savoir n'est donc pas la seule chose qui nous sépare.

Mouais.
À mon avis c'est pas clos, la distinction est moins fondamentale qu'on veut le faire croire. Concrètement, dans ta vie de tous les jours, ne pas croire en un dieu et croire qu'il n'y a pas de dieu ça ne change pas grand chose. Je conçois mal comment on peut ne pas croire en dieu mais croire qu'un dieu existe.
Effectivement, la signification frontale est différente du point de vue logique, je suis d'accord (d'un côté il y a une affirmation, de l'autre non), mais finalement on agit de la même manière dans les deux cas.

Sinon, je suis d'accord avec HdV sur les messages suivants. Je crois d'ailleurs que la tronche en biais traite la différence entre savoir et croyance.

Je ne crois pas qu'il n'y a pas de Dieu, j'attends qu'on me prouve qu'un Dieu existe. La différence entre croire et ne pas croire en fait  

C'est pareil avec la licorne rose ou pas ?

Bien sûr. Comme l'a dit Herbert, à part les maths, rien jamais prouvé au sens strict du terme. On ne pourra jamais prouvé de manière définitive qu'une licorne rose n'existe pas.

Après toutes les théories ne se valent pas, bien sûr.

On ne parle pas de choses prouvées de façon définitive.
Moi je crois qu'il n'y a pas de licorne rose se trouve derrière moi et se déplace dès que je tourne la tête.
Autrement dit, tu ne crois rien ?

Tu joues sur les définitions du verbe croire. C'est comme mon exemple précédent avec les Schtroumpfs. Je n'ai pas une infinité de croyance parce que je crois pas possible une infinité de choses. Croire en Dieu est différent de croire au fait que demain il va pleuvoir.

Justement, j'affirme que le jeu sémantique c'est bien de faire la distinction entre "croire qu'il n'y a pas", et "ne pas croire" comme si ça avait un intérêt fort alors que finalement, pour une question non réfutable, ça revient au même. Autrement dit, à un moment faut prendre son courage à deux mains et dire "OK, je crois ça ou ça".

Okay, alors disons que je ne crois pas en Dieu. Comme ça tous les religieux peuvent dire que leur croyance vaut la mienne. Non. Une absence de croyance concernant Dieu n'est pas une croyance.

Perso je dis que je sais que le dieu (théiste) n'existe pas. Ce qui est vrai.

Pourtant le croyant n'est qu'un athée qui s'ignore.
 
Un athée ne croit en aucune religion.
Un croyant ne croit en aucune religion… sauf une.
 
Quand on se rend compte que le nombre de religions est proche de l'infini…  
 

il ne faut pas parler de "croire en une religion", mais plutôt de croire en un dieu "déiste" (sans religion) ou "théiste" (dieu de religion)
Ensuite il y a plusieurs postulats : agnostique, ignostique, athé, croyant etc..
 
Hygiène mentale a clairement bien décrit tout ça dans cette vidéo :  
https://www.youtube.com/watch?v=09Fgix9yqbk
 
Ensuite pour ce qui est de "l'inexistence de dieu" on peut regarder cette vidéo après la première :  
https://www.youtube.com/watch?v=0wAy0Kptq3c
 

Non, c'est pas un jeu sémantique, c'est de la logique.
Parce que là tu es en train d'affirmer que "Avoir ZERO croyance pour dieu", c'est "Avoir UNE croyance"  
Donc 0=1

Celui qui ne croit pas en Dieu, croit forcément à quelque chose d'autre ou une autre explication.
Nous ne faisons que des trocs de croyance.

disons que la prière donne des résultats moyens pour soigner la rougeole.
La croyance, c'est plutôt avoir confiance en ce que l'on veut croire. Les énigmes scientifiques existent pour être résolues, c'est une question de courage intellectuel. Je me dis qu'une posture religieuse ne sert qu'à se voiler la face (sans jeu de mot). Mais comment débattre avec justesse s'il s'avère qu'à priori, une énigme ne saurait en conclusion être résolue ? On ne peut donc s'en remettre à demain pour attendre qu'elle le soit, alors comment penser correctement avec cette idée de vacuité ? On peut faire confiance aux générations futures, croire en leur progrès, mais il y a toujours eut des brèches dans la connaissance, un espace temporairement vide dans lesquelles toutes les sectes se sont toujours engouffrées. Hélas, X+Y = dieu, d'un point de vue historique, ça ne donne pas autre chose qu'une confusion encore plus importante, un salmigondis. La vraie question que je me pose, c'est pourquoi tant de gens acceptent de donner leur entière confiance à l'incohérence, dans un monde plutôt cohérent ?

Ben non. Je ne sais simplement pas pourquoi on est là.

Comment peut tu dire que ce n'est pas Dieu si tu ne sais pas ?

 
c'est faux, je me contente d'exister et je ne suis pas un être inférieur, ni à toi ni à personne.

Je n'ai pas dit que tu es un être inférieur.
Je dis simplement que toi aussi tu as des croyances comme tout monde.