Reprise du message précédent :

Le vieillissement cellulaire et ses causes sont très bien comprises ne t'en déplaise (non seulement comment ça marche mais aussi pourquoi ça existe). Tu veux que je te fasse un exposé sur le sujet ?

Et toi tu ne sais pas lire, car je n'ai pas dit que "la science avait réponse à tout". Par contre, si tu penses que ça ne permet pas d'expliquer "la moitié des choses qui nous entourent et nous touchent", tu ne devrais pas avoir de mal à me donner un autre exemple (vu que pour ton premier exemple du vieillissement, t'es tombé à côté). Mais à mon avis, tu n'y arriveras pas, car ces propos traduisent plus une grande ignorance de ta part qu'autre chose

 
C'est pas bien de jouer sur les mots hein !
Tu as écrit explicable, donc tu peux expliquer absolument tout ce qui nous entoures et bien sur le comprendre et donc le modifier ?
 
Moi aussi je peux tout expliquer a ma façon, par contre ça restera du blabla vu que je ne peux rien y faire, "Toto est mort car c'était un abruti" voila j'ai explique ...

Tu n'as rien expliqué du tout, c'est du charabia.

Ce que je vois c'est que tu as dit que la science ne savait pas expliquer le vieillissement, et que c'est totalement faux, il n'y a pas ici le moindre "jeu sur les mots" : non seulement on sait comment marche le vieillissement cellulaire, mais on sait aussi pourquoi ça existe. Donc pour l'exemple de "truc que la science ne sait pas expliquer", faudra en trouver un autre. Bonne chance

(et j'ai édité le précédent message)

 
Ah bon on sait comment marche le vieillissement cellulaire mais on ne peux pas l'empêcher totalement ... on sait comment marche un moteur mais on est pas foutu de le fabriquer, trés logique y pas a dire !
On sait pourquoi ça existe, pour que les gens meurent, dingue ça comme découverte ...
 
Tu continue a jouer sur les mots c'est pas grave  
Et sinon on sait comment guérir du VIH, de toutes les maladies etc...  

Euh alors tu as visiblement un grave problème de logique et tout ton "raisonnement" est basé sur cette erreur : pour toi, à partir du moment où on sait comment marche un truc, on doit forcément pouvoir l'empêcher ? Tu sors cette logique d'où ? Tu te rends compte que c'est idiot ou pas ?

Il n'y a pas le moindre début de raison pour qu'on doive "pouvoir annuler les effets de tout ce dont on connait le fonctionnement", comme tu sembles le croire bizarrement.

Ce n'est pas parce qu'on sait comment marche une maladie qu'on sait la guérir, ces deux choses n'ont rien (enfin on "peu" ) à voir. Par exemple, personnellement, je sais comment marche un coup de fraiseuse sur une chaise, et comment sa crée un trou dans la chaise. Par contre, je ne sais pas réparer ce trou pour que la chaise ait l'aspect qu'elle avait avant le coup de fraiseuse. Vois-tu mieux à quel point "comprendre/expliquer un phénomène" et "savoir en annuler les effets" sont deux choses complètement différentes ?

Autre exemple : une supernovae, c'est une étoile qui explose en fin de vie. Bah même en en comprenant intimement toutes les étapes les plus élémentaires, on ne pourrait pas empêcher cette explosion, et ça n'indique en rien un manque de connaissance sur le truc, bref "comprendre/expliquer" et "maîtriser" sont deux choses tout à fait différentes. Et la question du topic, elle porte sur le "comprendre/expliquer".

 
Non mais tu te rend compte de ce que tu écris, savoir comment marche une maladie donc la comprendre totalement (et pas partiellement) sans pouvoir la guérir, tu crois que ça existe vraiment ??
Ensuite tu prend un très mauvais exemple, le coup de la fraiseuse dans la chaise, c'est toi qui le fait ce n'est pas un "phénomène", donc rien avoir !

 
Et non, c'est un peu plus profond que ça, je te dis en gros que si certaines cellules sont immortelles, on sait pourquoi ce n'est pas le cas pour la plupart des animaux multicellulaires. En gros, on sait pourquoi la nature a "choisi" (en quelque sorte) de rendre les animaux mortels (alors qu'elle aurait pu faire le choix opposé).

Ce n'est pas parce qu'on a la compréhension totale d'un truc qu'on sait ou qu'on peut intervenir, technologiquement, pour l'empêcher. On sait comment fonctionne une bombe atomique (vu qu'on les a fabriquées nous même), mais une fois que le début de l'explosion est déclenchée, on ne peut pas la contenir ou en annuler les effets. Ou encore relis l'exemple de la chaise, ou celui de la supernova. Pareil avec les maladies génétiques.

Ben si c'est un phénomène, c'est exactement la même chose

Tu as des problèmes d'abstraction visiblement. Vu que tu n'arrives pas à faire le pont entre mes exemples et une maladie (pourtant c'est le même principe), je vais te refaire le même exemple avec une maladie, en simplifié : Par exemple imagine un virus, on connait absolument tous les moindres détails de son fonctionnement. On sait que dés qu'il touche une cellule, il la fait exploser, on sait aussi comment il la fait exploser, dans les moindres détails. Sauf qu'on sait aussi qu'il n'existe aucune protéine synthétisable en laboratoire qui permette d'empêcher cette action étant donné le mode de fonctionnement du virus, ou bien qu'il en existe mais qu'elles ont un effet encore plus néfaste sur nos cellules et son donc inutilisables in vivo...

Hm pour moi quand on connait le fonctionnement total de quelque chose, on est quand même bien placé pour imaginer des solutions pour l'annuler...
 
Pour l'exemple de la supernova, si elle explose suite à transformation de sa matière, j'imagine qu'on pourrait rééquilibrer en réinjectant de la matière combustible. C'est de la science fiction mais c'est une solution probable qui vient de la compréhension de l'évènement (excuse moi d'avance, je ne suis pas spécialiste des supernovae).
Quand tu connais le fonctionnement d'une maladie, je ne vois pas ce qui empêche de trouver une solution, à part bien entendu les problèmes d'outils ou de mise en pratique de la solution. Dans ce cas, on aura au moins des théories possibles.

Tout a fait d'accord.
Si herbert savait remonter le temps, il aurait une chaise neuve. Mais comme il sait pas en fait, il dit nawak.
 

Ben c'est évidemment précisément de ça dont on parle : dans le cas de la supernova, c'est impossible tout simplement parce qu'il est impossible d'ajouter suffisamment de matière combustible comme tu dis. Le VIH par exemple, on sait très bien quelles fonctions de ce virus il faudrait bloquer pour qu'il devienne sans effet, sauf qu'on ne peut pas créer facilement les outils moléculaires/médicamenteux qui permettent de faire ça directement. Autre exemple : les maladies génétiques, on sait très bien comment ça marche, et on sait très bien comment les "guérir" théoriquement, il suffirait de modifier quasi simultanément le code génétique de toutes nos cellules en même temps. Et bien ça, c'est technologiquement impossible. Bref, dire que si on comprend/explique un truc dans les moindres détails alors on sait forcément en annuler les effets, c'est une grosse erreur de logique

Il y a une grosse différence entre "savoir ce qu'il faudrait réussir à fabriquer comme outil (outil = médoc/protéine dans le cas des maladies) pour annuler le truc", et "Il est technologiquement possible de créer un tel outil".

 
C'est comme une différence entre théorie et pratique ?

Herbert -> c'est peut-être un peu naïf de ma part, mais pour moi rien n'est "technologiquement impossible". Transformer le code génétique se fait déjà via des thérapies géniques par exemple. Pour l'exemple de la supernova, trouver assez de matière pour empêcher l'explosion d'une étoile, on reste dans les problèmes de logistique et d'outils seulement.
 
Enfin, je pense que le gros de l'incompréhension avec Bossman vient du fait que vous ne parlez pas de la même chose: avoir une théorie suite à connaissance totale d'un évènement, et mise en application.

Dupliquer l'univers, je vois pas comment.

 
aller, mec, soit pas craintif, explique lui le principe de raccourcissement des télomères qu'on se marre un coup

 
Ben c'est plus que des problèmes de logistique hein : il faut trouver plus de matière qu'il n'y en a dans tout le système solaire de l'étoile en question, il faut prendre cette matière dans une autre étoile, distante de plusieurs années-lumière, pour absorber cette matière de l'étoile, il faut vaincre sa gravité... il faut un outil pour injecter ça (quasi impossible). Bref, c'est du coup technologiquement impossible, même en sachant parfaitement comment fonctionne une supernova.  
 
Et pareil : technologiquement, on n'est pas capable de modifier simultanément le code génétique de toutes les cellules. Les thérapies géniques sont d'ailleurs un bon exemple : ça fait un bail qu'on a théorisé la thérapie génique (= trouvé la solution du fait qu'on savait comment fonctionnaient les maladies génétiques), par contre, il a fallu attendre un sacré bout de temps avant qu'on ait le niveau technologique qui permette de mettre en oeuvre cette solution

 
Ouaip, et encore, c'est pas que ça le vieillissement, mais ouais, ça surprend toujours que ce soit un processus cellulaire assez simple et réversible, et finalement pas une "usure des organes" comme on en a souvent l'idée intuitive

Herbert -> rabat-joie, ils l'ont fait dans Stargate

Comment est née la vie ? Hop vous avez 4 heures

Il y a plusieurs théories, mais rien qui ne requiert un Dieu encore une fois, et pas de "grand mystère".
Une version simplifiée et abordable, l'abiogénèse expliquée en 3 mn : http://www.youtube.com/watch?v=U6QYDdgP9eg

C'est en anglais, ça compte pas, vous n'êtes pas en cours d'anglais ici, monsieur De  Vacanson
 
Il vous reste 3h20 pour me rendre votre copie en français, avec quelque chose acceptée par la plus grand partie de la communauté scientifique

Cela ne prouve rien du tout concernant ces lézards et l'évolution de Darwin.
D'ailleurs pose toi la question suivante.
Que se passerait t-il si le Podarcis sicula, on le replacait sur son ile d'origine ?
De plus ces lézards sont ils devenus autre chose que des lézards ?
Tout le monde connait la réponse.
 
Tout ce que nous avons inventé vient du sol.
Pourquoi l'homme ne viendrait pas du sol, lui aussi ?
Pourquoi une puissance trés supéreure à la notre (ayant crée l'univers) ne le pourrait pas ?
Qu'est ce qui l'empécherait s'il sait combiner à merveille les atomes et surtout les forces (à petite échelle comme à grande échelle) ?
Autre remarque :Tu utilises le mot" Echecs" et je suis tenté de te poser la question Pourquoi.
Le mot "échec" me fait penser qu'il y a une intention.
D'ou la question: Les forces aveugles de la nature ont-elles des intentions ?

   
"invariable" -> éternel  
/hs

Parce qu'on a une bien meilleure explication, et qui est prouvée, elle. L'homme est apparu par évolution. Cf. Darwin.

Et avant de critiquer éventuellement l'évolution des espèces de Darwin, il faut au moins s'y être intéressé un tout petit peu, ce que, au vu des questions que tu poses ici et de la façon dont tu écris "Darwing", tu n'as jamais fait

Tu parles comme si tu étais un grand témoin de l'évolution et que tu as vu défiler les différentes phases.
Tu ne serais pas par hasard un fossile vivant ?

Non, je parle simplement comme quelqu'un qui s'est un tout petit peu intéressé au sujet
 
Mais je comprends que ça te soit complètement étranger

Ok  
Pourrais tu prouver comment la vie à commencé ?

J'ai donné des pistes juste au-dessus (cf. la vidéo postée).

 
Ça prouve rien ???    
Ah bah si ça ne prouve rien du tout que l’espèce s'est modifiée pour s'adapter à son changement d'environnement je ne peut plus rien pour toi, soi tu n'as pas lu les liens, soit c'est de la mauvaise foi pure et simple.
Et encore je précise "s'est modifié" = "les diverses mutations de l’espèce ont fait émerger de nouveaux individus plus adaptés et donc plus aptes à la survie dans ce nouveau milieu au dépend des individus qui n'ont pas évolués".
Si on replaçait le lézard "qui a évolué" dans son environnement d'origine on observerait soit une émergence de lézards "qui ont évolués" plus adaptés à ce retour (peut-être fortement ressemblant a ce qu'ils étaient) , soit l'extinction pure et simple de ses lézards "qui ont évolués", c'est cette extinction qui pourrait être considérée comme un "échec".
Et ces lézards ne sont pas devenus autre chose parce qu'il s'agit d'une période très courte d'une trentaine d'années d'abord et qu'ensuite l'environnement ne s'est pas modifié de manière conséquente.
 

 
Je crois que la seule "force" aveugle ici présente c'est, hélas, l'obscurantisme  
Il n'y a aucune "intention" derrière l’Évolution, juste des mutations qui permettent à une espèce de survivre, ou pas, à un changement d'environnement.
 
C'est ce qu'il s'est certainement passé par exemple pour la Mégafaune australienne, l'arrivée de l'Homme ayant entrainée de brusques changement d'environnement, trop brusques pour permettre l'émergence de mutations adaptables chez la Mégafaune.

 
C'est quand même un comble que de tenir des propos dignes du moyen-âge et, dans la foulée, traiter les autres de fossiles vivants

L'idée d'un grand architecte te paraît évidente, en revanche l'évolution des espèces qui a été démontrée et avérée par des gens qui ont pris la peine d'observer le monde, d'en tirer les conclusions les plus justes et de les décrire noir sur blanc au lieu de fantasmer ce monde en faisant appel à la pensée magique, ça te pose problème ?

En tout cas j'ai rarement vu quelqu'un d'aussi peu cultivé (ou jouant les neuneus ?) se croire en position de  fanfaronner avec ce qu'il trimballe.
Ah si : quelqu'un sur le topic athée qui ne remettait pas en doute l’existence d'un être supérieur dont on ne sait absolument rien, alors qu'il reléguait les atomes à un concept ou une hypothèse.
En arriver à un tel niveau d'argumentation c'est pathétique.

Mouaiff ? Il me semble que les opinions religieuses n'ont rien à voir avec la culture et je ne vois pas trop ce que vxv a pu dire qui ne vaudrait pas de confronter les idées ?

- Parce que toutes les idées ne se valent pas.
- Parce qu'on est en catégorie sciences, pas ésotérisme ou religion, contrairement à ce que peuvent faire croire certains topics en vigueur (les mayas, la Terre creuse, ect...) et l'excuse "y'a pire ailleurs" ne vaut rien.
- Parce que ce topic était là pour parler d'un bouquin et a glissé immanquablement en énième sujet sur le "Grand Créateur de l'Univers", sujet qui a déjà pignon sur forum en cat. société.
 

J'ai p'têtre raté une historique, mais:
- toutes les idées ne se valent pas, donc autant fermer directement la partie sciences, ou bien tu peux aussi fermer ton compte et laisser les autres en discuter
- personne n'a parlé de "Dieu" ? Ou bien j'ai raté un passage. Plutôt d'un "ordre" de l'univers. Mais encore une fois, je ne suis pas le topic depuis le début
- bouquin que de toute façon personne n'a lu et topic qui est un appel au troll depuis le début
 
Sinon, personnellement le titre de ce topic m'a surtout fait penser aux francs maçons et toute la clique. Rien à faire dans cette section clairement

- Non mais y'a des évidences qui sont difficilement réfutables par une argumentation construite, l'évolution en est une parmi d'autres.
- On ne parle pas de "Dieu" mais d'un "Grand Architecte", inutile de se voiler la face, c'est la même chose.
- Je suis entrain de lire "une brève histoire du temps", on peut pas tout faire à la fois
 
Le débat d'idées est toujours positif, ne serait-ce que pour lutter contre l'ignorance (la mienne y compris) et l'obscurantisme.

Ça ne sera pas nécessaire. Je précise : on peut confronter deux points de vue dans le cadre de la science, du savoir, mais confronter la science et la pensée magique dans un combat "d'égal à égal", désolé, mais non.
Quant à la différence entre Dieu, grand architecte, girafe cosmique et tout le bestiaire, euh...Qu'on fasse les présentations d'abord au lieu de casser du sucre sur le dos des amis imaginaires, on verra après pour les prénoms

Tiens d'ailleurs ça me fait penser :
 

 
L’Homme viendrait donc du sol ? de la glaise puisque c'est ainsi que le veux la tradition.
 
Alors explique moi comment l'Homme principalement composé de carbone, d’hydrogène, d’oxygène et d'azote proviendrais d'un matériau composé principalement de silicate et d'aluminium ?

Bah, les évidences du siècle dernier font rire aujourd'hui sur pas mal de domaines. Et pour le "grand architecte", effectivement c'est plutôt ésotérique surtout que c'est un terme utilisé par les francs maçons entre autres. Cela dit on peut le voir aussi comme "l'ordre des choses", que ça soit un gros barbu ou des lois physiques. Pour la glaise, c'est l'image qui est importante dans ce cas là. Si tu préfères, on est tous des poussières d'étoiles

 
Perso je vois la vie, différemment.
J'existe à plus bas niveau que l'atome.
Je suis un de ces élément de bas niveau.
Je suis éternel quoi.
Alors, on peut, me dire que les élément qui constitue mon corps, change au fil de la vie, ils ne disparaisse pas.
En fait, la vie, serait formatrice de la matière.
Donc déjà, on doit pas parler du même univers.

Même les particules sub-atomiques, bien que faisant partie des êtres les plus "viables" de l'Univers, n'en sont pas pour autant éternelles.
 
edit : Ah j'ai pas vu que c'était vous