Reprise du message précédent :
 
Même les particules sub-atomiques, bien que faisant partie des êtres les plus "viables" de l'Univers, n'en sont pas pour autant éternelles.
 
edit : Ah j'ai pas vu que c'était vous

 
Ce n'est pas inintéressant et je ne suis pas loin de penser la même chose.

 
A ma connaissance la durée de vie d'un électron, une particule subatomique simple, est au moins équivalente à la durée de vie promise à l'univers. C'est déjà pas trop mal !

 
Le problème c'est qu'un coup on prend texto ce qui est dit dans les écritures saintes, un coup on dit que c'est une image (même si celle de Reeves est magnifique   ) , mais c'est un peu facile le tour de passe-passe (bon en même temps, au XXIéme siècle c'est aussi facile de taper sur les créationnistes, mais tant pis pour eux )
 

 
Et tu voudrais que je me mette ou ?
Non pas là.

 
Et le cogito il passe où dans tout ça ? parce que si tu existe après c'est que tu as existé aussi avant, sauf qu'il n'y a qu'à un moment donné où tu peut dire "je suis"

 
Ben, comment-ça vous aviez pas vu que c'était lui ?  

 
Il passe partout ?    
Je pense que j'ai pas le choix d'exprimer ce que je suis sur tout les plans, puisque j'existe sur tous les plan.
Je le dirais pas "pareil" selon le plan et la classe du plan. C'est tout.

Ouais mais nan, j'avais pas fait le rapprochement

 
Méfiez vous !  

 
Les plans d'existence ... Non mais c'te vieille magouille de barbus
 
Si tu ne peut exprimer/penser que tu es, alors comment affirmer que tu es ? et si tu ne le dis pas "pareil" comment affirmer que tu penses ?
 
Il y a environ 9 milliards d'années, quand Jovalise était réparti entre la nébuleuse à tête de cheval et les Pléïades, qui peut affirmer que Jovalise était Jovalise ? ni lui-même, ni personne, puisqu'il n'était pas.

 
Tout ce qui est dit peut- être compris de travers, sacret entonnoir. :hurle
je dis que je n'ai pas le choix, d'exprimer, donc, que je suis forcé d'exprimer, ce que je suis, sur tout les plans.
C'est l'inverse.
Après si tu pense être le cogito, c'est à dire la fonction service, à l'individu...
Tu n'es pas la pensée. Tu es ce qui pense

Ce qui ne veut absolument rien dire, mais ça finit bien la phrase  

 
J'ai beau être le "support" de la pensée, sans mon existence ma pensée n'est rien. Elle pourra toujours dire "je pense", elle ne pourra jamais affirmer "je suis", elle ne pourra jamais l'exprimer, et donc elle ne sera pas.

Si ça te dit rien tant mieux, ou tant pis. Ca n'a aucune portance.

 
Bah si. je pense ce que je suis, je dis ce que je pense, j'écris ce que je dis, je fais ce que j'écris, je suis ce que je pense.
Faut une ligne pour devenir ce que je pense.

 
Est-ce que tu veux dire, que nous ne somme pas la pensée, mais l'observateur de cette pensée (comme une sorte d'outil à notre disposition)?
Ce qui impliquerait donc une séparation entre le mental (la pensée) et l'observateur non?

En gros oui.

En fait non.

 
Bah donc tu es le cogito, tu es en même temps l'être et sa pensée
 
Alors pourquoi vouloir le séparer en disant "Tu n'es pas la pensée. Tu es ce qui pense" ?
 
Mais, et je reviens là dessus , rien ne te permet de dire que c'était le cas il y a 9 milliards d'années. Dans 9 milliards d'années pourras tu toujours dire "je pense donc je suis" ?  
J'ajouterais même, que même si tu pouvais le dire dans 9 milliards d'années, si aucun autre cogito n'est là pour confirmer ton existence ,"tu pourras toujours penser, mais tu ne sera pas".
 

Je voulais mettre, "Nous ne sommes pas notre pensée, nous la devenons".
 
C'est pas la même "chose" au présent. dans le temps c'est une (je trouve pas le mot qui va bien, enfin, ça l'est.
 
J'ai pas comprise.  

 
pour la pensée, je ne sais pas. Pour la perception, certainement. Il y a séparation entre la perception, acte psychique, et la sensation. Lorsque je dis :"j'ai mal", ce n'est pas vrai. Ce n'est pas "je" qui a mal. En vérité,ça a mal.  "Ca", une entité obscure, logée dans mon corps, en tout cas en relation univoque avec lui, et absolument spécifique. Tandis que le "je" est un élément de langage, un élément culturel commun à tous les individus qui parlent le françaiis. L'extraordinaire dans la perception des ressentis c'est qu'on rapporte à un moi qui ne nous appartient pas du tout spécifiquement des ressentis qui, eux, nous appartiennent bel et bien mais qui nous semblent directement issus de la réalité extérieure. "J'ai mal"' : un mal est arrivé à moi...

C'est pas la grosseur du cerveau qui fait l'homme.

 
Gros joueur.  

 
En fait oui et non, parce que nous sommes créateurs de la pensée qu'on observe. On observe cette pensée uniquement parce qu'on la crée.  
Ce qui reviens à dire : pas de pensée, pas d'être mais pas d'être, pas de pensée pour autant puisque la pensée sans le support de l'être n'a pas de raison d'être (comme la poule et son œuf).
Et que l'être sans pensée n'a pas de raison d'être non plus puisqu'il ne sait pas qu'il est (et c'est un merdier sans fond chiant au possible j'avoue )
 
Pour en revenir au début de la discussion, Jovalise disait que le cogito ("je pense donc je suis" ) pouvait s'exprimer différemment suivant les différents "plans d'existence".
Cette pirouette, digne d'un Houdini du troquet du coin, lui permet d'être sans pour autant l'exprimer clairement par le cogito, disons qu'il l'exprime différemment (je suis donc je suis ou je pense donc je pense) ... En gros il tente de séparer le cogito indivisible en deux.
Ce qui en fait n'a pas de sens, parce que l'expression est incluse implicitement dans le cogito : si je n'exprime pas "je pense donc je suis", c'est que je ne suis pas. Point.

 
Ah ouais, mais si t'a réduit, cogito ergo sum en juste cogito, c'est pas ma faute.

 
pour moi, le je pense donc je suis est une fausseté. D'abord parce que le je est un autre. Ensuite parce que la pensée est toujours une construction du langage, qu'il faut investir de ressentis, de sentiments, , d'affirmations ou de dénégations fortes etc, et qui sans tous ses ressentis là, n'aurait aucune attache spécifique à moi-m^me. Alors que, je viens de le montrer, pour la sensation , c'est totalement différent.
 
PS : j'ai oublié d'ajouter : c'est le "je sens donc je suis" qui est vrai.

 
Ah bah si je me mets à dire des trucs que même Jovalise ne comprend pas je vais aller consulter
 
Tu dis toi-même que en dehors de ton existence sur Terre ( et donc en dehors du champ d'action du cogito) tu continueras à dire "je pense donc je suis" mais d'une façon différente, que tu t'exprimeras sur d'autres plans (c'est au futur mais ça marche pareil au passé, les atomes sont les mêmes ).
 
Ce à quoi je te réponds, qu'est ce qui te permet d'affirmer que tu "étais" il y a 9 milliards d'années puisque tu ne pensais pas encore ?

 
Non mais comment tu te défiles là    
 

 
Déjà si tu dis que le je est un autre c'est que le "je" c'est toi même, sinon "tu" ne le dirais pas. Ça reviendrais à dire "Je dit que je ne suis pas", c'est un non-sens puisque tu dis toit-même que tu n'es pas.
 
Ensuite la pensée est bien évidemment liée au langage, sinon elle serait tout simplement ..... incompréhensible ... imagine un français qui pense en hollandais ? il fini à l'asile
 
Pour la sensation on est (enfin je suis ) absolument pas d'accord sur ta définition.

   
 
je dis que je j'exprime ce que je suis sur tout les plans, de l'échelle subatomique à l'échelle universelle.
Le cogito, c'est le devenir.
Et le devenir s'opère sur tout les plans.
A la mort de mon corps humain, j'existerais, et j'existe toujours. j'ai pas besoin de l'homme pour être ni pour exprimer ce que je suis même si personne n'est là pour entendre.

Putain jovalise, j'aimerais quand-même sacrément bien trinquer IRL une fois avec toi  

Bombadil (c'est drôle parce que dans le seigneur des anneaux, c'est un peu l'architecte non?), je suis assez d'accord avec ce que tu dis. Mais il faut noter qu'on peut se savoir exister sans aucune pensées. Voir beaucoup plus en fait. Je prend pour exemple (ça dépend de chacun évidemment) les sports à sensation (descente en ski par exemple) où (personnellement) tu "es" tout simplement. Ou encore devant un coucher de soleil sur un beau paysage. Je rapproche ça d'une certaine manière à la méditation, qui tend à évacuer la pensée ou plutôt à en devenir complètement observateur, ce qui peut démontrer que nous ne créons pas toutes nos pensées, du moins pas consciemment. Et que d'une certaine manière, plus on s'en détache (où plutôt mieux on l'utilise à bon escient), mieux on vit (mais ça c'est mon point de vue).
 
Et Clément je suis aussi d'accord sur ton passage sur les sensations. D'où ton approche du modulisme, même si je n'ai pas encore le savoir pour tout saisir, je comprends globalement ce que tu veux dire. Car comme disait Bombadil, certes l'apparition de la douleur apparait par un processus chimique, électrique, etc mais comment expliquer la sensation de la douleur en elle même? Compliqué tout ça  

 
 
 
ce forum est tel qu'on se sent souvent obligé de répondre plus vite que son ombre sans prendre le temps de méditer un peu sur la réflexion de l'autre. Ta phrase est logique. Mais en matière  de réflexion sur l'essentiel, on ne va pas très loin avec la logique ordinaire. Je pense que notre pensée est naturellement folle, à tout le moins contradictoire avec la logique ordinaire que tu exprimes. Quand on se confronte par exemple à la mort, on aperçoit vite les limites de sa conception ordinaire du moi, et celle aussi de sa logique ordinaire. On dit je vais mourir, on se voit mort comme si on était un autre, on considère la douleur de ses proches, on assiste en pensée à nos funérailles, on voit le monde continuer comme maintenent sans un un hiatus. Et l'on dit qu'on a pensé à sa mort... Foutaise !

 
le cogito c'est le devenir ??? bah surement pas non, le cogito c'est UNIQUEMENT le présent, c'est son essence même !!! "JE PENSE donc JE SUIS", rien à voir avec le futur ou le passé là !  
 
A la mort de ton corps (poilu) tes atomes continueront d'exister, ils existaient déjà avant ton corps d'ailleurs, mais TOI, ce que tu ES, ne sera plus ........... puisque tu ne penseras plus.

C'est qoui ça "IRL" !? C'est un truc comme porno-cam ?    

 
Et moi alors ? je pue le cogito mal fini ?      

 
Eh bien Mehaldir  si tu es  à la fois d'accord avec Bombadil et avec moi, cela montre que ce fil est moins stérile que j'ai pu le penser, voyant sans cesse  deux camps s'envoyer des posts comme des  projectiles de catapultes. et y ajoutant l'insulte homérique :'demeuré ! "  "ignare"!" "dérangé mental !"

 
Bah Bombadil c'était dans le SDA le type que rien ne pouvait atteindre, qui semblait tout connaitre et qui du coup se foutait de tout, un peu cette citation de Victor Hugo "Homme ne crains rien, la nature connais le grand secret et sourit", une sorte d'esprit de la Nature. Bref
 
Tu ne crée pas tes pensées, mais tu les fait naitre, et parce que moi je m'en fout des couchers de soleil, mes pensées vis-à-vis d'un même environnement seront différentes. Quand tu verras 5.000 couchers de soleil, tes pensées alors seront différentes, mais toi seras tu pour autant différent ? seras tu un autre ? Non.
 
Le fait que tu puisses penser prouve que tu es , que tu existes, quand tu seras mort tu ne penseras plus, donc tu ne seras plus. Avant que tu ne naisses, tu ne pensait pas, donc tu n'étais pas. Connais tu des êtres qui ne pensent pas mais qui sont ? Connais tu des êtres qui sont, mais qui ne pensent pas ?

 
La logique dépendrait-elle alors du temps de réflexion ? La logique est un peu comme l'être, elle n'est ou elle n'est pas, c'est ... logique
 
Quant au phénomène qui sont post-mortem, comme disait Merhaldir et Hubert Reeves, on est juste des poussières d'étoile
 
Si seulement l'Homme était génétiquement codé pour accepter ce fait, je pense qu'on n'en serait pas là pour en discuter    

 
In Real Life, dans la vie réelle quoi, c'est courant dans les Chat ! t'as jamais fréquenté de Chat ???? qu'on le brûle §§§§§  

Mes pensées sont aussi le fruit de chacune de mes expériences donc le moi d'il y a 20 ans est différent du moi d'aujourd'hui.

 
Merhaldir, puisque tu introduis le modulisme dans la discussion, je vais me permettre de repréciser un peu, très grossièrement bien sûr, la façon dont pour moi "apparaît" la douleur. Il y a au départ des stimuli qui conduiront en fin de parcours à la sensation douloureuse. Ces stimuli entraînent l'apparition de potentiels d'action dans les axones des nerfs. Ces nerfs conduisent à un module donné en fonction de la nature et de la localisation des stimuli. Les neurones de ce module vont osciller de façon particulière. Cette oscillation particulière va entraîner une modulation particulière du champ magnétique cérébral. Un atome sensible va émettre une certaine intensité psychique modulée en fonction de la modulation reçue. Cette modulation psychique sera la douleur. Pour moi la douleur n'existe pas avant.