Reprise du message précédent :
Et c'est reparti...

"Adam et Eve ont existé et la preuve c'est que les éléphants invisibles n'existent pas. CQFD."

 
Tous les points de vue ne se valent pas (à part dans l'esprit de doux neuneus dont la principale préoccupation dans la vie est de ne pas faire de vague, aucune, jamais ).
Expliquer son point de vue, oui, mais faut également être prêt à accepter que son point de vue puisse être incohérent (c'est à ça que s'évertuent pas mal de psys en milieu hospitalier, "non monsieur vous n'êtes pas Napoléon" ), faiblard dans sa construction ("tous les Arabes puent, d'ailleurs c'est écrit là" ) ou totalement subjectif ("j'aime pas Mozart, c'est de la merde" ) et parfois même tout ça à la fois ("Khaled c'est de la merde, or Justin Bieber c'est de la merde, donc Justin Bieber est la réincarnation de Khaled, c'est pour ça que sa musique pue" )
 
Le dernier exemple abscon me rappelle fortement, dans son élaboration, les propos de certains ici

Non. Tu confonds la science avec un alcoolique de bistrot.

 
Donc tu acceptes que ton point de vue serait incohérent, faiblard et subjectif ?    
 
 
 

 
 
Ce Larousse ! Jamais le dernier pour s'en jeter un !    

 
Ca arrive assez souvent. Pas plus tard qu'hier soir, encore, quand un collègue chinois m'a démontré la diachronie de la limite Précambrien-Cambrien aux environs de Xi'an. Ca a été une sorte d'épiphanie, je n'ai rien pu faire d'autre que succomber à la lumière doucereuse de sa vérité, tomber à genoux et clamer haut et fort 'alleluia'.
Bon, ça a pas changé ma vie, mais je lui suis reconnaissant de m'avoir éclairé, même si du coup c'est vachement moins simple et moins sexy que je ne voulais bien le croire
 

 
Oui et ? Ca n'appuie en aucune façon ta proposition précédente. O_o
Laquelle place la méthode scientifique quelque peu tête-bêche, en la ravalant à une simple émission de supputations qu'on essaie ensuite de raccrocher à des 'faits' (sortis d'on ne sait où, d'ailleurs).
Je t'invite à relire (p.ex.) Bricmont et Bachelard ; sans être parole d'évangile (:D), ils ont superbement illustré le fonctionnement interne de ce qu'est la science, et sa finalité.

T'as quand même de drôle de discussion avec ton collègue chinois

Si je te la refais. Je dis :

Le Larousse dit :

Par Bélénos ! Ca colle !!  

 
Je répondais à cela :
 

 
Je me demandais juste si tu pensais réellement qu'Adam et Eve furent les premiers à être doté d'un cerveau ou si c'était une image, une parabole ?
 
Sinon pour ma part j'ai déjà obtenu 3 humains, mais c'était juste avec ma bite et ma femme, ça compte ?    

Ca c'est ce qu'elle essaie de te faire croire    

 
Tu connais ma femme ou quoi ?  

Il n'y a que les voies du seigneur qui sont impénétrables    

Dieu est partout donc même quand tu tends le doigt tu le pénètres  

 
C'est finalement pas si HS que ça , je te répondrais par une parole de l'Imam 'Ali, gendre et neveu du Prophète Muhammad (que la paix soit sur lui) 1er Imam et 4ème calife :
 
 { Certes, un groupe de gens adorent Dieu, qu'Il soit exalté, par envie, c'est là l'adoration des commerçants, d'autre l'adorent par crainte, c'est là l'adoration des esclaves, d'autres l'adorent par reconnaissance, c'est l'adoration des hommes libres. }
 
Pour la question d'Adam et Eve, je ne crois pas que ce sont les premiers êtres humains à avoir un cerveau mais les premiers êtres à avoir été insufflé de l'esprit de Dieu.  
Ce qui rejoint la théologie chrétienne que je trouve satisfaisante de :  
 
Humains = ame + esprit + corps
animaux, végétaux, minéraux = ame + corps
 
(enfin pour les végétaux et minéraux, c'est peut être spécifiquement islamique)
 
Etant donné qu'on n'a pas de visibilité historique au-delà de 8 000 ans , je ne vois pas comment on peut affirmer scientifiquement que Adam et Eve n'ont jamais exister car on à pour le moment jamais trouver ce qu'on pense être le premier corps humain.

je ne crois pas que ce soit pertinent de citer un religieux quand je demande quel est l’intérêt de la religion pour un croyant
toi par exemple peux-tu me dire pourquoi tu pratiques une religion (avec tes mots et tes idées) ?  
j'imagine que c'est par "reconnaissance" ?

Pour démontrer que ce n'est pas seulement ma vision,  mais que le coeur de l'islam c'est ça.  
 
La prière par envie (paradis/enfer) : elle est vide tout amour, comme la prière de crainte...
 
La prière de reconnaissance là est la prière du vrai croyant.  
 
Avec mes mots et mes idées je dirais que la prière qui rythme chaque journée permet de se rappeler des bienfaits que l'on à même dans les moments difficiles... ça permet aussi d'éloigner des "mauvaises choses" et de garder une certaine droiture qui est pour moi synonyme de dignité...
 
Pour aller outre la dimension utilitaire de la prière, je dirais que c'est une expérience (si elle est sincère) transcendantale et pour décrire une tel expérience, je préfère conseiller la lecture des quatrains (rubayyat) de Djâllâl-â-dîn Rûmi :
 

 
Un extrait de son oeuvre monumentale qui est appelé le Coran persan par beaucoup de musulmans et qui à le statut chez certains de livre inspiré:
 
« Que dois-je faire, ô croyants. Je ne me connais pas moi-même : je ne suis ni chrétien ni juif ni mazdéen ni musulman, ni d'Orient ni d'Occident, ni de la mer ni de la terre, ni des cieux en rotation ni des mines de la Nature...  
 
Ma place est de n'en point avoir, mon signe est de n'en point montrer. Ne possédant ni âme ni corps, j'appartiens à l'Esprit suprême. Bannissant la dualité, je ne vois plus qu'un univers. Lui ! Je le cherche et le connais; je le perçois et je l'appelle. Lui! L'évident et l'invisible. Je ne sais nul autre que Lui, criant : " Ô Lui ! Ô Lui qui est ! " Le vin de l'amour m'enivre et j'oublie ce bas monde et l'autre. L'extase, le ravissement, voilà tout ce que je désire.  
 
Si j'ai pu me passer de Toi, dans le cours de mon existence, un instant, je me repens d'avoir vécu depuis ce temps, depuis cette heure... Mort au minéral, je devins plante; mort au végétal, je pris forme sensible; morts à l'animal, j'assumai forme humaine. De mort en mort, je me suis amoindri; une fois encore, je dois mourir à la nature humaine afin de parcourir les cieux porté par mes ailes angéliques. Du choeur des Anges, il me faut aussi perdre ma place, puisque " Tout périra à l'exception de Sa Face ". Puissé-je m'anéantir ! Les cordes de la harpe me le disent clairement : tous, nous retournerons à Lui. » (Le "Mâthnawi" )

Je suppose que tu dis cela parce que dans ta généalogie il y a des animaux ?

Dans mon exemple c'est sous entendu sauf Adam et Eve sinon je n'aurais pas dit qu'ils ont été crée par Dieu.

Pas la tienne ?
 
Tu penses réellement descendre d'Adam et Eve !?  

Pose toi les bonnes questions.
Ta montre est-ce qu'elle pourrait venir toute seule sans qu'il y ait une intelligence (même avec un temps infini ) ?

Un humain vient d'un homme et d'une femme.
Ceux qui pensent le contraire, qu'ils ont des liens avec les animaux, ils sont libres de penser ainsi.

T'as encore jamais vu deux montres coucher ensemble ?

T'as jamais entendu parler de l'évolution... tu sais le truc qui permet par exemple à des bactéries de "changer" et de ne plus craindre un antibiotique.

T'as des preuves tous les jours que les organismes se modifient... sauf que tu bloques complètement sur leurs conséquences sur des milliards d'adaptations sur un temps quasi infini !

Toi tu crois qu'une bactérie où n'importe quel être vivant a une barrière invisible... du genre "Hou là là j'ai beaucoup trop changé là par rapport à ce qu'était mes descendants d'il y a un million d'année... maintenant j'arrête !"

 
Je trouve tes deux témoignages intéressants, je lis de l'humilité et de la solitude dans la pratique de ta religion, par contre je ne comprends rien aux textes que tu cites en gras...
 
On n'a pas trouvé le premier corps de notre espèce car il n'existe pas, l'évolution c'est pas une génération d'une espèce et la suivante d'une autre, et pas un couple.
c'est progressif, sur de très nombreuses générations et en de très nombreux lieux
si un spécialiste pouvait confirmer et surtout expliquer
 

un humain vient d'un mâle et d'une femelle de son espèce, mais peut varier de façon très légère (regarde tes parents et toi!)  
il s'avère qu'au bout d'un très grand nombre de générations les différences ont été telles que l'espèce était devenue différente légèrement, au bout d'un très grand nombres d'espèces il n'y a plus beaucoup de points communs avec les très lointaines précédentes..
Une difficulté est la notion de temps qui est très difficile à appréhender je trouve. La notion la plus évidente pour nous c'est un siècle et quelques générations, là on parle de milliard d'années, de centaines de millions d'années...
Une autre difficulté, mais celle là m'amuse, c'est d'accepter que dans notre évolution (quelques niveaux juste avant l'Homme que nous sommes mais rien par rapport à l'ensemble de l'évolution) il y a eu un passage où on ressemblait fortement à un animal souvent pris comme rigolo et que l'on voit dans les zoo
c'est ce que j'ai compris mais je ne suis pas du tout scientifique, de la même façon si un spécialiste pouvait confirmer et surtout expliquer...
 
par contre on ne "pense pas" avoir des liens avec les animaux, ou alors tu penses que la Terre est ronde, que le cuivre est bon conducteur d'énergie ou que nous avons besoin d'oxygène pour respirer. Ce ne sont pas des points de vue, des avis mais ce sont des faits qui sont quand même très documentés et je trouve assez abordable pour tous...
Les religions ont eu la charge, en tout cas l'ont prise, d'expliquer tout ça, ça fait quelque temps quand même qu'elles ont passé le relais
Une religion ne peut être crédible, maintenant, que si elle raisonne intelligemment.

Si tu ne vois pas la différence entre les deux formulations, t'as quand même un léger problème...

 
Ben oui, tout comme toi. Tu vas ptêt me faire croire que ta mère est un rhododendron ?
 
(cela dit on se demande, parfois.)

Même si ça a dévié un peu (normal), j'ai vu un documentaire sur le fameux livre de Hawking, et présenté par lui-même.
 
Il ne fait pas que dire que l'hypothèse d'un architecte n'est pas nécessaire, il montre que les lois physiques en font un non-sens (de l'architecte) et que par là même, il démontre la non-existence d'un créateur à quelque niveau que ce soit.
 

Je ne dois pas être le seul alors

 
Le doc était plutôt évasive sur le sujet. Il s'aventurait pas trop sur ce terrain, comme s'il ne voulait froisser personne. A voir s'il est beaucoup plus explicite dans son livre.
 
Doc à voir en tout cas

Evasif ?  
 
Il dit "la question de l'existence d'un créateur est dénuée de sens parce que ...".
 
Et j'ai trouvé qu'une fois n'est pas coutume à la télé, il y va plutôt franco sur les croyances.

Alors faudra que tu me dises où est-ce qu'il dit ça à peu près. J'ai le doc.

Dans le doc, il parle beaucoup de "chance", de coup du "hasard"...

"L'origine de la vie, garde encore son mystère. "
"L'explication la plus plausible, c'est qu'on est le résultat d'un accident..."

Dans le genre, je souffle le chaud et le froid et avance sur des oeufs pour froisser personne :
"Les révélations de la science met peut-être en évident l'intervention d'une instance suprême (...). Pourtant je pense que l'Univers a pu se créer à partir de rien, sans interventions divines."
(vers 45 mn du doc. Quand on arrive au moment où il traite de la vie)

Ensuite comme je le dis précédemment, je n'ai pas lu le livre.

C'est quoi le doc dont tu parles ? Je suppose que c'est pas le même, y en a eu plusieurs "de lui".

S. Hawking n'a peut-être voulu pas froisser les religieux au début, mais à la fin, il est devenu très clair sur sa position

Celui passé sur France 5 "Il était une fois le Cosmos"

C'est à dire (Désolé, mais traduit les citations. Je ne comprends pas l'anglais et je chercherais pas à faire l'effort de comprendre la traduction bizarre que me sortira google trad )

Eléphant du 1er type
Eléphant du 2ieme type
Je suppose qu'avec toi qu'il y a aussi des éléphants du troisième type !
Rappel : Saches que je ne t'ai JAMAIS demandé la définition d'un éléphant invisible de l'espace.
Jamais de Jamais.
La définition que je t'ai demandée est celle du dictionnaire.
Comprends par-là que je ne fais pas référence au dictionnaire invisible de l'espace (je dis ça au cas ou, on ne sait jamais !).
Je te pose une question simple et tu inventes une définition comme si tu avais fumé un pétard rassis.
Imagine que je pose cette même question à Nicolas le président de la france.
Imagine qu’il me donne la même réponse que toi, disant qu’un éléphant à une trompe et 4 pattes et qu’il est invisible.
Franchement s'il le dit, est ce tu penses que je vais voter pour lui en 2012 ?
C'est dommage qu'au départ tu n'as pas donné la bonne définition, ça nous aurais fait gagné beaucoup de temps.  

Si tu dis tout comme moi, cela veut dire que dans ta généalogie, tu es issu d'Adam et Eve.

Je te crois puisque tu étais là pendant toute la phase de l'évolution.
Ce que tu n'a pas compris c'est qu'on ne pas peut partir d'une chose inintelligente pour arriver à une chose intelligente.
A moins que tu me donnes un exemple !

Les animaux, les hommes, l'évolution... mais on parle dans le vent avec toi. C'est bien la peine d'avoir un cerveau si c'est pour en faire ce que tu en fais.

On sait que la Terre est ronde (tu es d'accord ?) pourtant on ne l'a pas vu se former

Effectivement dans ton cas je suis un peu pessimiste.

 
J'ignore leurs "prénoms", on peut aussi les appeler Toumaï et Toumaïette ou Zigue et Puce, mais à un point dans le passé, oui, on descend très très probablement toi et moi d'un même couple d'animaux (et non de plantes vertes).
 

L'intelligence en elle même n'existe pas. Elle est seulement la conséquence indirecte d'une longue évolution de configuration de cellules basiques qui en elles-mêmes ne sont pas intelligentes. Nos neurones ont comme fonction basique de coordonner nos organes... l'intelligence n'en est qu'une conséquence émergente.
 
Penses-tu qu'une fourmis soit intelligente !? Et pourtant elles pratique l'agriculture, l'élevage et savent construire une embarcation pour traverser un cours d'eau. N'est ce pas une preuve pour toi que de la non intelligence peut émerger l'intelligence  !?