Reprise du message précédent :

 
Pourquoi parler de corps, ne faudrait t-il pas parler d'esprit tout simplement? J'étais en train de regarder une vidéo du physicien Philippe Guillemant qui expliquait que la matière et le temps tel que nous le concevons n'existent pas et que tout n'est que pure illusion. La science moderne reconnait aujourd'hui que tout n'est qu'énergie, vibration, et information.

Non, c'est juste une simple modulation de l'expérience. Comme le pixel qui module l'image et est à la fois un avec ses productions, par nature. L'image est simultanément un avec l'écran et à la fois hors de portée des évènements qui surviennent, c'est un paradoxe. Tu peux toi même très facilement constater de par ton expérience présente, que ton vécu n'est que modulation successive d'une seule et même substance unifiée, la conscience. Tu as juste associé l'expérimentateur à un objet de perception et lié au temps, le corps. Et c'est un acte arbitraire.

Je suis plutôt d'accord, mais ce n'est pas parce que la matière et le temps ne sont pas dans leur réalité intrinsèque comme nous les concevons avec nos sens, qu'il n'existent pas pour autant. Que tu considère qu'un corps soit fait de d'os et de chair, de cellules, d'atomes, d'ondes ou encore d'autre chose, il n'en reste pas moins un corps (et donc esprit )

 
 
Oui, bien sûr que le temps nait à postériori de la perception "pure" de l'instant, par une sorte d'acte de surimposition artificielle. Lorsque l'esprit d'un enfant devient suffisamment mature pour se projeter par son imaginaire dans un passé vécu ou dans le futur, ça se fait toujours à partir de l'ici et maintenant, il n'existe pas en soi une chose telle que le temps. La carte n'est pas le territoire.

Je ne suis pas d’accord avec ton « bien sûr ». Je peux même me risquer à dire le contraire : il y a des chances que la perception du temps s’impose à nous avant que l’on ait « une perception directe ».

La perception n’est que la conséquence du temps. En théorie de l’information, un signal « constant » n’est pas une information/perception. C’est sa variation qui le devient.

Une autre manière de le voir, c’est qu’une situation qui ne change jamais n’est pas une perception de quoi que ce soit. Tu n’es que capable de tirer une information ou une perception d’un changement d’état.

Affirmation 1 : Pas de perception sans temps. Dès que le concept de perception se fait alors le concept de « temps » a au moins dû être conçu.

Plus frappant encore (mais peut créer des confusions, c’est le mode hardcore du concept), une variation aléatoire sans pattern continuelle peut aussi être une absence de perception.
Quand tu entends un son, tu perçois surtout la variation par rapport à la situation que tu considères « sans son » (bruit blanc qui est pourtant une variation mais qui n’est que « hasard ») ce qui n’est permis que si il y a eu au moins une variation du son (i.e. ce « hasard » change) dans ta mémoire pour que tu puisses faire la comparaison.
Dans un tel cas de bruit blanc, tu perçois que le temps se passe (via le bruit blanc) sans que tu ne perçoives autre chose.

Affirmation 2 : Le concept du temps n’est pas suffisant pour qu’il y ait une perception « directe » (une autre perception que « il y a du bruit blanc »).

Conséquence : Il est en théorie tout à fait possible que ton « bébé » expérimente avant « le temps » (donc ici, un « truc » sans pattern constant, du bruit blanc) avant qu’il ne percoive vraiment une perception « directe » (une situation hors du bruit blanc, par exemple, le battement du coeur de sa mère).

C’est pas que c’est possible c’est qu’il n’y a pas d’autre solution.
Encore une fois encore j’avoue que ça me dépasse  tout comme toi mais c’est la seule manière pour que la logique soit sauvegardée.
Il faut que ce qui est incréé soit intelligent. A Partir de cette base on peut avoir le reste, univers et être pensant.

Ben justement HDV s’il est moins top, cela veut dire qu’il ne peut pas être la source d’énergie et donc  être incréé : Il ne peut que provenir de la source.

C'est un peu comme si ces 837 pages étaient totalement vierges...

j'ai mal à la logique là  
il est impossible de créer de l'intelligence sans intelligence mais le premier être intelligence ne peut être que incrée
 

donc du rien/vide/néant et n'existe pas peut venir une être suprême mais l'intelligence/conscience ne peut venir de quelque chose de non conscient mais qui existe
 
la logique

Ben si : pas de Dieu, et l'Univers incréé.  
 

Ben non, ça n'a pas de sens, c'est incohérent avec tes propres propos. C'est toi qui a dit que pour qu'un truc intelligent existe, il fallait qu'il ait été créé par un truc intelligent, que "sans intelligence, pas d'intelligence". Donc un truc intelligent ne peut pas être incréé. Par contre, l'Univers, qui n'est pas intelligent, lui, pas de problème. Au début, c'est un objet relativement simple. L'intelligence y est apparu seulement par la suite, comme événement fortuit qui aurait très bien pu ne pas arriver.
 

 
S'il est "moins top", il a encore moins besoin d'invoquer un créateur. Si tu vois une montre qui marche, avec tout son mécanisme : tu vas penser qu'elle a été créée par un humain. Par contre, une pierre informe, qu'a pas l'air du tout sculptée, qui ne ressemble à rien, a priori, tu ne vas pas te dire que c'est un truc qui a été sculpté par l'homme.

Ce smiley :    
       
 
A quoi bon répondre à quelqu'un d'illogique comme v-X-v ?  
De manière plus générale, à quoi bon répondre à un croyant ? Que ça soit une croyance en Dieu ou en l'HET, c'est peine perdue. Ces mecs sont irrécupérables.  
 

 
Ah non mais le fait qu'il soit croyant ne me dérange pas moi. Quelques scientifiques le sont d’ailleurs, bon la plupart dans le sens métaphysique, pas dans le sens de celui des écrits religieux. Et cela n'a donc rien a voir avec v-X-v, lui c'est une doctrine obéissant a un écrit. Il ne comprend pas (ou fait exprès de ne pas comprendre) la différence entre "ne pas mettre l'hypothèse dieu de côté" et affirmer "il n’y a pas d’autre solution", elle est pourtant énnorme.
Dans tout les cas une fois que tu affirmes "c'est dieu de mon écrit et voilà" je trouve ça vachement...pas intéressant.

fait pas style tu trolles alors que tu es serieux

L'être qui a toujours existé avant tout le monde il faut qu'il soit intelligent pour créer de  l'intelligence.
Comme il est là avant tout le monde, son intelligence ne provient de personne et n'est pas créée.
Il est le point de départ de l'intelligence des autres et non du sien puisqu'il n'y a personne avant lui.
Si tu as une autre solution, présente là nous.

pas compris ta logique.

Sauf qu'un univers incréé sans intelligence ne donnera aucune intelligence par manque d'intelligence justement.

Non HDV les choses ne deviennent intelligentes sans raison intelligente.
Essaye de donner un exemple.

Que représenterait l'univers dans ton exemple ?

L'univers existerait même sans notre présence, la vie terrestre n'a aucune importance au niveau de l'univers.
 
S'inventer un créateur sorti de nulle part, ça peut aider certains à trouver un sens à la vie. Pourtant elle n'a pas besoin d'avoir une signification religieuse pour être belle à vivre malgré des jours plus difficiles que d'autres.  
 
L'intelligence est un smple aspect de notre personnalité, mais son niveau est tellement inégal d'un individu à l'autre, ça va du génie, à l'ordinaire, en descendant jusqu'aux personne incapable de comprendre quoi que ce soit et qui ne survivent que grâce à l'aide des autres, des membres de leur famille ou du personnel spécialisé. Ceux qui naissent en étant condamnés à ne connaître qu'un état végétatif démontre bien qu'une intelligence surnaturelle est inutile pour créer des humains dénué d'intelligence. C'est le hasard de la Nature qui décide de notre intelligence. Pas autre chose.  
 

Ben non, puisque ce n'est pas par un phénomène magique que la matière de l'Univers a donné l'intelligence, mais par des phénomènes purement chimiques et physiques.

Bah on a un seul exemple de chose intelligente : certains êtres vivants (les hommes, d'autres singes, certains mammifères marins, certains oiseaux, les poulpes...). Ils sont tous apparu par évolution, sans intervention intelligente dans le processus.

C'est plutôt pour ta règle à toi "les choses deviennent intelligentes qu'à cause d'une raison intelligente", qu'on n'a aucun exemple

Moins ça a l'air moins perfectionné/parfait, moins on a besoin d'évoquer un créateur.

Si tu n'as la droit d'évoquer un créateur que pour un seul de ces deux trucs "un Dieu parfait et intelligent, doté d'une conscience, d'une intention, donc un truc extrêmement complexe" ou "un bout d'espace-temps minuscule, bien plus petit qu'un atome, dans lequel on ne trouve aucune intelligence, matière, ni structure d'aucune sorte, juste une certaine quantité d'énergie", lequel des deux sera t'il le plus logique d'évoquer un créateur ? Pour le truc le plus complexe des deux, non ?

Sauf qu'aucune chose dans l'univers n'explique la vie.

Tu ne peux dire que la vie est belle dans chaque coin de l'univers. Le seul coin que tu connaisses c'est la terre. Ailleurs tout semble opposé à la vie. La terre serait la plus chanceuse ?  

Sauf que le hasard n'organise absolument rien pour qu'il y ait intelligence.
Imagine qu'il n'y ait plus d'humain, plus de cerveau sur terre, sur la base de quoi tu en auras à nouveau ?
Es tu d'accord que n'importe quoi ne peut pas donner un cerveau ?

J'sais pas moi. Genre un meuble ça irait ? Une table ?

Quelle est donc la formule chimique de la pensée ou de la conscience ?
 

Pourquoi selon toi on tient à préserver les espèces en voie de disparition ?
Parce que s'ils disparaissent rien ne peut les faire revenir car le programme de leur plan va disparaitre
 

Si demain un robot devient intelligent ce sera bien pour une raison intelligente.
Non ?
 

Le truc moins complexe peut être lié à une partie de la création de Dieu.
Cela ne veut pas dire qu'elle est incréée comme Dieu.
Ne pas avoir de complexité ne veut pas dire qu'on a toujours été.

Oui tu peux essayer pour voir si ça donne un cerveau.

Tu te crois vraiment intelligent ?  
IMO t'es qu'un vulgaire automate biologique extrêmement complexe qui te laisse penser que tu es intelligent. En vrai tout n'est que "mécanique" : si on avait tous les paramètres nécessaires on pourrait même prévoir ton prochain post mot pour mot.  

A quoi bon le dire si tu ne peux pas le prévoir ?  

Et hop, par la magie de la pensée circulaire, il repasse pour la 83e fois sur ses arguments moisis issu d'une logique d'un pré ado.

Vous n'avez pas envie de laisser tomber le truc là ? Qu'est-ce que vous croyez en tirer de plus à notre vxv ? Il est tellement prévisible notre jouet là.  

Oui, et alors ? D'autres espèces apparaîtront et les remplaceront.

On parle d'aujourd'hui là. Donne moi un exemple de truc qui est vraiment intelligent et fait par une intelligence, et pas une réponse qui se résume à "Si un jour l'homme arrive à créer un truc intelligent, alors il aura créé un truc intelligent".

C'est quand même plus logique dans ce sens là : plus un truc est complexe, moins il est logique de le supposer éternel/incréé. C'est toi-même qui le dit quand tu dis que l'intelligence ne peut venir que de l'intelligence.

Enfin tu tiens au sujet de cette règle un double discours autocontradictoire (qui change de camp quand ça t'arrange) : tu dis que l'intelligence ne peut venir que de l'intelligence. OK. A fortiori, le truc auquel ça s'applique le plus, c'est Dieu, qui est bien plus intelligent qu'un humain, donc qui doit avoir été créé par une intelligence encore plus intelligente. Et puis tu dis que pour Dieu, en fait non. C'est donc que ta règle ne marche pas : elle ne marche ni pour Dieu, ni pour l'homme, et tu ne peux donner aucun exemple d'une intelligence réelle créée par une autre intelligence. Cette règle n'a aucun sens, et est de plus contredite par l'évolution.

 
prouve le ! tu affirmes, sans le 1/4 de 10e de commencement de preuve.

 
et aller, encore une affirmation sortie de nulle part a part du cerveau de vxv......  
 
t'as une raison d'etre aussi affirmatif ?....
 
je n'en vois aucune, a part faire appel à ton dieu, dont on a toujours pas le 1/4 du 10e de commencement de preuve quand à son existence.
 
descendante a raison, ta logique n'appartient qu'à toi. c'est, desolé, complétement debile de penser ainsi.

C'est le même argument axiomatique qu'il affirme depuis 2011, vous vous attendez à quoi ? 800 pages, pas d'évolution d'un côté comme de l'autre.
C'est son axiome de départ. Je ne suis pas d'accord avec, mais je peux concevoir qu'on l'accepte, comme d'autres "preuves" de l'existence de Dieu ont été proposées historiquement. Et à mon sens ça ne mérite pas des insultes.

Allez, vous me soûlez tous.  
 
Je vais dédrap.

 
On obtient du vert en mélangeant du bleu et du jaune, pourtant le bleu n'est pas du vert et le jaune non plus.

comme dit, re-dit, et re-re-dit par d'autre sur cette même page.

Tu as un raisonnement totalement illogique pour les raisons suivantes :
ton dieu est incrée, donc vient du néant et il est l'être le plus intelligent de l'univers
MAIS
l'univers ne peut venir que d'un être intelligent et en aucun cas l'univers ne peut venir du néant alors que l'univer n'a aucune conscience

c'est complètement illogique, tu dit ok pouf être intelligent suprême mais impossible pouf matière

Je sais pas mais s'il est incréé, il ne vient pas du néant.
Ce n'est pas en disant et en redisant des trucs illogiques que ça va le faire.

Moi, ce que je retiens de ce que dit v-x-v, c'est qu'un truc incrée et complexe, ça peut exister. Donc d'après v-x-v, l'Univers peut être incréé

Je ne sais pas si l'exemple est bien choisi.
C'est toujours la conséquence de 2 choses inintelligentes qui ne peut que donner une chose inintelligente.
Finalement j'accepte ton exemple puisqu'il me donne raison.
 

En même temps on t'a jamais vu accepter quelque chose qui te donnait tort même si tu racontais n'importe quoi. Raisonnement circulaire, toussa toussa...

Bon, je dedrap' A+ dans l'bus.

Ce que je veux t’expliquer : Si tous les éléphants disparaissent l’avenir n’en fournira pas d’autres.
C’est valable pour l’ensemble des animaux. Si l’ensemble disparait tu ne peux pas le remplacer par ce qui n’existe pas.

Peu importe l’époque, si on veut de la conscience il faut bien qu’une logique soit appliquée.
Et pourquoi la logique de demain ne serait pas la même que celle qui nous concerne ?
Pourquoi une raison intelligente serait absente pour l’un et présente pour l’autre ?
Ça n’aurait pas de sens !
 

Je suis d’accord avec toi mais tu oublies une chose.
Plus tu remontes le temps et plus tu vas vers une entité incréé et complexe.
Tu ne remontes pas que vers du complexe seulement mais aussi vers de l’incréé.
A un certain moment tu as les deux. Tu tombes sur une complexité qui ne peut être créé.
Comme je te l'ai dit ça me dépasse mais il n'y a pas d'autre solution logique.  
L'autre solution serait de considérer un univers incréé mais dépourvu d'intelligence et de raisonnement.
Comment obtenir de la logique et du raisonnement en partant d'un système dépourvu et incapable de raisonner depuis une éternité ?
Cela revient à se demander comment un programme informatique pourrait être réalisé par ta ou ma grand mère qui à 100 ans mais qui connait rien en informatique et qui ne connaitra jamais non plus.
C'est pareil pour un univers incréé.
La solution univers incréé serait illogique car n'a aucune base logique. Elle s'élimine facilement car dépourvue de sens pour créer de l'intelligence.

 
Toute intelligence émane d’une intelligence (hormis celle qui est incréée).
Nous avons un cerveau ou une conscience parce que nos parents en ont été doté.
Tu ne trouveras jamais une conscience qui n'a pas d'histoire liée à la conscience, quoiqu'en dise la théorie de l'évolution.  

Ah ok, si en plus on a pas besoin d'être convainquant alors allons-y, écrivons n'importe quoi  

C'est bien de donner le départ.

 

 
ton ignorance n'a d'équivalence que ton raisonnement illogique et circulaire.
 
terre-boule-de-neige et explosion cambrienne, ça ne doit pas te parler.....https://fr.wikipedia.org/wiki/Explosion_cambrienne , désolé, l'histoire te donne tort
 
aller ciao l'artiste

Tu crois à une situation ou tu n'as pas d'animaux à une ou tu en as après.  
Malheureusement pour toi, la réalité ne montre jamais cela.

 
Dans la réalité actuelle, OK. Mais la réalité lors de la formation terrestre, sans parler des autres univers, était très différente de celle que nous connaissons actuellement. Les premières cellules vivantes se sont développées au gré des conditions atmosphériques et des mélanges gazeux, parfois rapidement, puis lentement, puis elles se sont agglomérées et quelques combinaisons aboutirent aux premiers organismes vivants et les plus résistants ont évoluées de diverses façons.  
Cela s'est fait sur plusieurs millions d'années.  
Les preuves scientifiques existent et expliquent cela.
Évidemment si tu penses que la réalité terrestre actuelle est celle décrite dans la Bible et s'est faite en 6 jours... Tu n'arriveras jamais à comprendre les principes de l'Évolution et tu resteras dans l'ignorance.