Reprise du message précédent :

Mon triso honteux comme réponse (qui ne comprend pas les questions) ne te suffit pas ?

On peut même en rajouter un qui interagit tu me diras. T'as quand même pléthore de questions dont la science n'arrive pas à expliquer genre : D'où vient l'énergie de notre univers ? Pourquoi l'Univers s'est mis en expansion ?... etc etc  

Edit : Mais pour la question de départ, effectivement, on peut Théoriser l'univers donc sans recours à la réponse "c'est par la volonté divine".

Désolé alors, j'avais mal compris le sens de ton smiley.

Bof, aucun "GRAND MYSTERE" au point d'invoquer Dieu, il n'y a rien sur quoi la science bute au point de ne pas avoir le moindre début d'idée du pourquoi du comment. Pour ta première question, il y a plein de théories (les branes notamment, les Univers cycliques, un fluctuation quantique...), le seul pb dans ce domaine précis (les premiers instants de l'Univers) c'est que c'est un événement passé depuis très longtemps, et que donc, les traces qu'il a laissées sont ténues, on ne peut pas "explorer le phénomène et expérimenter" comme on le fait dans tous les autres domaines. Pour la seconde, c'est simple, l'expansion est simplement due au big-bang

Pour moi, le mot "sensation" a la racine de sens, et pour qu'il y ai sens, il faux qu'il y ai compréhension/intelligibilité.

 
drapal
 
le problème selon moi de ce genre de questions est qu'elles sont desésperement humaines. C'est à dire qu'elles sont influencées par notre manière de voir les choses, par notre culture, par notre culture inconsciente même, celle dont on nous bourre le mou depuis des millénaires.
La question "d'où vient l'energie de notre univers" est revélatrice d'un schéma de pensée duquel on n'arrive pas à sortir.
 
Evidemment, si on dit "y'a le feu mais d'ou vient le bois et d'ou vient l'étincelle de départ qui a lancé l'incendiet" on est un peu forcé d'admettre que si il y a un incendie, il y avait un pyromane qui avait amené du combustible, et que ce pyromane ne peut etre qu'un Dieu, le Dieu.
 
mais on peut tout aussi bien poser la question suivante "pourquoi l'energie devrait elle "venir" de quelque part ?"  Pourquoi ne peut on pas accepter le fait qu'elle a tout le temps existé ? Evidemment, c'est cette question du rapport au temps qui est sous-jacente à ces interrogations métaphysiques.
L'homme nait, vit et meurt, il a en conséquence, selon moi, psychologiquement du mal à concevoir que ce ne soit pas pareil pour toute sorte de chose, l'univers inclut.
L'univers et l'energie qui le compose doivent donc fatalement "venir" de quelque part, et aller quelque part, sinon "c'est pas logique". Faut que cela ait du sens, sinon ça vaut pas. du sens humainement parlant et c'est là que le bas blesse. Parce que l'univers, c'est précisement pas humain comme concept. C'est logique mais pas logique dans notre bon vieux repère à 4 dimensions que l'on kiffe habituellement.
 
Il a été prouvé par contre assez largement par des gens très compétents que le temps était un truc éminement relatif et un concept très humain, de loin pas determinant pour expliquer tout un tas de choses dans le fonctionnement de l'univers. Tenter de lire l'univers à la loupe de nos considérations humaines est une erreur. Et ceux qui comprennent le mieux le fonctionnement de tout ce bastringue sont précisement ceux qui arrivent à faire une totale abstraction des schémas de pensés traditionnels, notamment ceux inculqués par la religion...penser en dehors du cadre, sortir de la matrice, toussa...
 
Partant de ce principe, j'aurais tendance à dire que la science n'a pas forcément d'interet à répondre ou peut bien se casser les dents à répondre à cette fameuse question "d'ou vient l'energie" parce que pour moi, c'est clairement une question mal-formulée.
 

J'y vois une différence du même ordre qu'entre un constat et une théorisation, si ça peut expliquer mieux ma pensée
 

La science a démontré que dieu n'était pas là où certains avaient voulu l'y voir. La science se heurte à des murs derrière lesquelles les croyants cachent le divin, et quand elle abat un mur c'est pour en découvrir d'autres,...  
Les dogmes reculent (et la recherche du divin évolue) quand la science avance.
 

 
Non mais quand je dis que la question est la même, ça veut dire que la réponse est aussi la même : la science a prouvé, depuis longtemps que "l'hypothèse Dieu" n'était pas nécessaire pour expliquer le monde. Et il n'y a aucun "mur" qui soit un mur au point que la science envisage cette hypothèse, il n'y a pas vraiment de "question impasse" : dans tous les cas, la science n'a pas besoin de Dieu pour expliquer quoi que ce soit du monde. Autrement dit, elle a prouvé qu'un monde sans Dieu était scientifiquement possible.

Je reformule ta phrase comme je l'aurai écrite pour être plus juste : la science a prouvé, depuis longtemps que "l'hypothèse Dieu" n'était pas nécessaire pour expliquer le monde ce qu'elle ai parvenu à percevoir.
Si j'ose dire, il y a un univers entre ton "monde" et celui qui est, et c'est là que certains mettront systématiquement le divin.
Les gnostiques soutenaient que dieu avait un dieu, des dieux-gigogne en quelque sorte. Si un jour une théorie prouvait qu'un univers est possible sans dieu et que ce soit le nôtre, qu'est-ce qui empêcheraient certains de penser que c'est du pouvoir de dieu de créer un monde où il n'existe pas ?
 
Maintenant si tu as cette théorie en tout point irréfutable, vas-y les topics religion sont à côté    
 
Les plus psychotiques travestiront la science à leur dogme, d'autres s'arrangeront avec leur dogme, d'autres adapteront leur foi et les plus raisonnables prendront pour acquis les démonstrations de la science sans forcément renier toute forme de spiritualité .
On ne peut pas empecher les gens de croire par des démonstrations scientifiques.
La question du divin est insoluble dans la science, au mieux on a une émulsion et certains aiment la mayonnaise

 
Ah, eh bien je vois que toi au moins tu n'es pas anthropocentrique ! et que tu te fais une idée de la sensation et donc de la conscience humaine qui est tout à fait rassurante ! je suppose que si tu voyais quelqu'un subir quelque atroce supplice, tu te dirais : je ne vais pas m'émouvoir pour si peu. Après tout ce qu'il ressent une machine pourrait le ressentir et je ne m'émeus pas pour ce que ressent une machine. Mais c'est vrai que je ne peux pas t'empêcher de prétendre ce que tu affirmes, comme je ne pourrais pas t'empêcher de prétendre à l'existence de dieu ou de je ne sais quelle chimère.
En réalité tu ne crois pas en l'existence de la sensation. Tu mettrais ta main sur une flamme, tu ne croirais pas en l'existence de ta douleur. Finalement, t'es admirable !

chaud et froid sont des jugements de valeur sur une température.
Quand un pc adapte la vitesse de rotation des ventilos c'est bien une réponse à un signal "j'ai chaud"    
 
Mal/bien-être c'est pas du même ressort, c'est plus général. "j'ai trop chaud" peut être étiqueté mal-être. Mais je suppose que tu fais référence au sentiment de mal-être. Là oui c'est pas demain la veille à mon avis. Et puis pour quoi faire ?

POur la première questions, ca ne reste que des Théories comme je l'ai dit

Pour la deuxième : Tu te doutes bien que quand je parlais du pourquoi de l'expansion, je pensais bien sûr à ce qui a déclenché le "big bang" autrement dit l'expension de l'univers. Là aussi il y a pléthore de théories (par ex : collision de deux Branes d'univers, pour rester dans la même théorie donnant naissance au notre etc...).

Ce qui répond à la question de départ du topic, mais ça ne prouve pas que c'est véridique évidemment et comme tu le soulignes, la nature même du Big bang nous empêchera d'en voir l'origine, étant donné qu'on ne peut pas voir le Big Bang par une vue extérieure, étant donné que c'était notre univers en un point. Et au début des temps, l'univers était tellement concentré que la matière n'existait pas, ni la possibilité de distingué les particules élémentaires etc... .

Quel est l'intérêt (et même la légitimité de la question) de chercher à expliquer des choses que personne n'a jamais observé mais juste imaginé ? Ya un grave pb de logique là.

Quand on parle de "expliquer l'Univers", on parle évidemment d'expliquer "tous les phénomènes que l'on ait jamais perçu ou que l'on a déduit", quel intérêt d'aller au delà et d'expliquer des phénomènes que personne n'a jamais observé et dont on ne sait pas s'ils existent ou pas ? Genre par exemple "expliquer comment ça se fait que les girafes violettes volantes arrivent à parler" (sauf que personne n'a jamais observé de telle girafe et qu'on ne sait même pas si ça existe ou pas).

Non mais tu te trompes de question. Le fait que l'hypothèse Dieu n'est pas nécessaire pour expliquer quoi que ce soit dans notre Univers n'est pas un argument contre la religion. Les religieux eux-même savent ça depuis longtemps (cf. l'exemple des boites de cassoulet).

 
Je doute qu'on soit d'accord sur le terme de sensation puisque tu dis que la sensation c'est "un émoi, une affection, un en-soi de la conscience qui existe avec une énergie dont aucune explication biologique ou cybernétique ne peut faire comprendre la nature et le surgissement", alors que ça n'a rien à voir avec la conscience ou l'émotion.
 
Un insecte ne possède-t-il pas la sensation de brulure qui lui permet d'éviter le feu pour survivre ? Peut-on pour autant affirmer qu'un insecte à une conscience ?

 
   
 
Ce sont pourtant de simples sensations, un système sensoriel simple fait de récepteurs, neurotransmetteurs, interprétation, réaction, etc ...

 
Pour maintenir l'existence du/des sens ?
 
Si nous construisons des automate dans l'objectif de maintenir le sens de la vie dans des conditions auxquelles ne peuvent s'adapter les organismes biologique (par exemple, l'absence d'eau) en fixant des conditions existentielles et l'objectif à atteindre, toutes modifications de la condition ou de l'objectif n'entant pas dans les moyens d'atteindre l'objectif sera classé comme erreur/mal être.

 
On ne parle donc pas de sensations mais bien d'émotions et de sentiments !
 
Une personne peut très bien ne pas s'émouvoir de voir une personne brûler ! Ce n'est pas pour autant que cette même personne ne ressentira rien en sentant son propre corps en proie aux flammes

Un robot est par définition utilisé pour une tache. Lui donner une conscience ou autre ne sert à rien sauf lui faire prendre conscience de sa condition déplorable et donc nuire à sa tache première.

Donc comme Skopos : ça ne sert à rien.

 
Et si les conditions ne lui permettent pas d'effectuer la tache ?
Tu boucles dans le vide ou tu arrêtes le traitement ?

 
Ben si on sait que pour une raison de faisabilité le robot n'arrivera pas à effectuer la tâche, on ne le conçoit pas.
 
Sinon si la tâche du robot est juste de définir si un endroit sera ou non hostile à l'Homme, pas besoin de conscience, juste de capteur

Tu ne vois pas de tâches pour lesquelles une conscience/intelligence (au sens réflexion, autonomie, prise de décision) serait nécessaire ?

Heu comme ca, non.

T'as des idées ?

Edit : Après ton edit, l'autonomie et la conscience n'est pas synonyme, un robot peut être autonome sans avoir besoin d'une conscience de lui-même. De même pour une prise de décision, faisable avec des variables classées par priorité.

Tu crois qu'il n'y a aucun taff qui ne nécessite aux humains d'avoir une conscience par exemple ?

La conscience est un des prérequis pour une intelligence de type "humaine", puisqu'elle permet, pour résoudre des problèmes complexes, de "SE" projeter dans l'avenir.

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit
Je n'ai pas dit que les sensations n'existaient pas, juste qu'elles n'avaient rien d'extraordinaire, ou de magique.
 
Même un "atroce supplice" n'est qu'un afflux nerveux sur des récepteurs (je n'emploie peut-être pas les termes exacts mal mais tu comprends l'idée). Certes il est plus intense qu'une piqure de moustique, mais ça reste le même principe. Ai-je vraiment besoin de préciser que la vue d'un "atroce supplice" me serait effectivement insupportable ?
En tout cas, je remarque que tu as recours au registre de l'émotion pour expliquer les choses, ce qui est généralement un signe que le raisonnement qu'il y a derrière n'est pas très rationnel.
 
Pour le moment, je ne sais pas comment expliquer mieux les choses. En tout cas, il n'y a aucun argument rationnel qui pousserait à penser que les émotions ou sensations humaines sont autre chose que des chaînes d'actions/réactions physico-chimiques. Toi qui as l'air fier de ne pas croire en Dieu, pourquoi crois-tu malgré tout à ce genre de bondieuseries digne d'un épisode de Pokemon ? ("les sentiments humains sont plus forts que tout et inexplicables" ).

 
Et même pour prédire ce qu'elle n'avait pas encore observée
 
 
 
Et l'apprentissage de l'IA alors ?

 
"conscience professionnelle" ?    
 
Pourquoi un robot aurait besoin de se projeter dans l'avenir, un robot est fait pour une tache, pas vivre sa vie.

 
Les jugements de valeur, ça existe. Mais, comme le terme "jugement" l'indique, ils impliquent une réflexion. Ce ne sont pas disons des sentiments immédiats, instinctifs, primaires. Lorsque tu sors d'une maison bien chauffée dans une rue où il gèle, tu ne dis pas immédiatement : "il fait moins un, ou moins deux ou moins trois degrés, ce qui est la température. Tu dis ce que tu ressens immédiatement: tu dis :"j'ai froid" ou : "il fait froid". La température est une donnée objective qui se mesure avec des thermomètres et qui correspond à un  degré d'agitation (des électrons je crois, à vérifier...). Le fait d'avoir chaud ou froid, ce sont purement et simplement des sensations. Si tu prends un bain à 35 degrés  et que dans ta salle de bain il fait 20 degrés, lorsque tu sors de l'eau tu as une sensation de froid, tu n'as pas la sensation de la température de ta salle de bain ! Revenons à ta sortie dans la rue gelée. tu pourrais dire: "c'est un froid sec, on respire, j'aime bien !". Là, si tu veux, on est dans le jugement de valeur. On pourrait dire aussi qu'on est dans le sentiment : un état de conscience moins immédiat, plus durable souvent et plus global que la sensation.

 
Quand tu réfléchis à résoudre un problème nouveau, c'est ce que tu fais, "te projeter dans l'avenir", s'il est suffisamment complexe, il implique que tu puisses te représenter mentalement la situation dans laquelle tu seras une fois le problème résolu, il implique que tu te prennes en compte en tant qu'élément du problème.

 
 
Vous pouvez répéter la question ?  

Oui y'a un problème, je parle de perception et tu traduis ça par non-observation et imagination.  
 
Par ailleurs ton avis sur la question il est transposable à la question du topic finalement. Pourquoi chercher à prouver par une théorie la possibilité d'un univers sans dieu alors que dieu est un phénomène jamais observé ?
 
Cette question n'a aucun intérêt pour toi (mais on s'en fout un peu à vrai dire ) c'est bien, tu l'as dit finalement  - je vois même pas pourquoi ni comment tu peux y répondre dans ce cas... encore un problème de logique.
 

Mais si tu avais cette théorie alors tu serais en mesure de vérifier si notre univers y répondrait positivement ou pas. Bien sûr que ce serait un argument pour l'un ou l'autre camps, ça me semble évident

C'est ce que je tentais d'expliquer avec ma comparaison avec la machine bancale qui pèse des boules pour en déduire la température de manière imprécise.
De la même manière, la température est captée par des parties du corps humain (la peau par exemple), et ces capteurs envoient des signaux (des boules ^^) qui sont ensuite interprétées par le cerveau (le programme informatique) et traduit de manière imprécise en "il fait chaud" ou "il fait froid". C'est bête et méchant ce genre de sensation.

 
Parce que nos récepteurs ne sont peut-être pas assez précis ? Parce que globalement il n'y a strictement aucun intérêt pour la survie d'un organisme humain pour que ces récepteurs soient capables de faire la différence entre -5 degrés et -6 degrés ?
 
Le corps doit être maintenu à 37°c , si l'environnement extérieur nécessite une production d’énergie supplémentaire pour maintenir cette température, il y a un déclenchement de la sensation "froid" ou "chaud", pareil pour la soif, la faim, etc ... ça fait partie du système sensoriel et pas du système émotionnel.
 
L'un est nécessaire à la survie de l'organisme, de l’espèce, issu de l'évolution et situé dans le cerveau reptilien. L'autre est situé dans le cerveau limbique et on pourrait même aller jusqu’à dire qu'il n'est pas forcément nécessaire

Oui une application comme réponse à l'environnement je vois l'utilité. Avec de l'imagination on peut certainement trouver une utilité à la simulation du sentiment de frustration aussi. Mais pour quelque chose comme la colère par exemple ? Et la possibilité d'éprouver le beau ?
C'est pas gagné selon moi.

 
Ben il me semble qu'il existe déjà des algorithmes d'apprentissage dans les réseaux neuronaux artificiels

Oui
J'ai utilisé perception plutôt qu'observation, c'est pas pour rien.

En fait j'ai l'impression que ça gêne pas mal de monde que de réduire l'Homme à une bête machine biochimique, aussi complexe soit-elle
 
Un robot sera-t-il capable un jour de peindre la Joconde, d'écrire L'Odyssée d’Homère ou d'inventer la roue ? Pourquoi pas ?

Tu sous entends qu'aucun logiciel peut le faire sans conscience ?

Je pense au contraire qu'il n'est pas nécessaire à un robot d'avoir une conscience de lui pour résoudre un nouveau problème.

C'est marrant ce genre de formulation, parce que j'imagine que toi comme moi, n'aurions pas la prétention d'affirmer qu'on pourrait peindre la joconde ou écrire une oeuvre aussi novateur que l'Odyssée. Mais une machine fait de parfaite reproduction du moment qu'on la conçoit ainsi

 
tu as parfaitement raison de faire intervenir ici la notion de rationalité. Tu pourrais faire intervenir aussi la notion d'objectivité. je ne suis ni rationnel ni objectif pour défendre l'existence de la sensation dans sa réalité spécifique. Le problème est justement que la sensation n'est pas une réalité objective ni "rationelle". Un observateur, disons de Siriu,s qui voit un être humain se tordre, hurler, constate la torsion d'un corps, l'émission d'un certain volume sonore mais il n'observe pas une douleur, il peut très bien nier son existence. Dans le monde physico-chimique tel qu'on le connaît, la douleur ça n'existe pas. Et la sensation non plus. Point. Or ton attitude consiste à dire: "la réalité physico-chimique du monde telle que je la connais, c'est la réalité dans sa totalité. La sensation doit  rentrer dans cette réalité-là. Ou alors, elle n'existe pas.." je suis désolé, moi je crois qu'elle existe et qu'il faut faire l'effort d'aller chercher un peu plus loin que la réalité qu'on croit connaître et concevoir définitivement pour lui trouver une explication. C'est ce que je fais quand j'essaie de préciser ma conception du "modulisme". Mais c'est un autre sujet... même s'il est lié directement à celui-là. Quant aux "bondieuseries", si tu en trouves dans ce que je dis, je n'ai pas de commentaires à faire !!!

 
Dans le cadre d'une reproduction? Ou d'une création originale?