Reprise du message précédent :

Et si on venait à y répondre on placerait dieu en réponse à une autre question
Tant qu'on sera capable de s'imaginer des questions on ne pourra pas éliminer dieu.

La carte n'est pas le territoire.

En gros.
Si dans ton aquarium tu as 2 poissons : un mâle et une femelle.
Si tu enlèves 1 des 2 dans l'aquarium, celui qui reste sera seul jusqu'à la fin de sa vie.

Imaginons qu'un jour quelqu'un arrive à faire une machine capable de simuler la conscience.
Devrait-on le considérer comme quelqu'un d'intelligent, qui a fait preuve d'ingéniosité ?

Nous sommes d'accord !

Oui ça me paraît logique et donc quel est le lien à faire avec le "modèle reproducteur"?
 

 
c'est une refus caractérisé de la notion même d'évolution ça
 

 
Mais pourquoi pré-supposer l'existence d'atomes sensibles quand on peut expliquer l'émergence d'une sensation par des réseaux neuronaux ? une sensation n'est-elle pas la conséquence d'un stimuli extérieur sur un ensemble de neurones pré-configurés par d'autres stimuli antécédents ? cette pré-configuration du réseau neuronal expliquant les diverses réactions/sensations vis-à-vis d'un même stimuli sur plusieurs individus.
 

 
Si tel était le cas on devrait trouver aussi des atomes sensibles chez nombre d'êtres vivants, les réseaux neuronaux sont suffisamment complexes dans nombre d’espèces animales pour émettre ce flux d’énergie et "titiller" leurs psychismes.
 
Le fait est que les termes de sensations et de psychisme ne devraient pas être mêlés. Une sensation étant une réponse à une stimuli extérieur qui s'explique somme toute assez facilement, alors que le psychisme est déjà un état plus évolué et bien moins connu et observable.
 
Après que le psychisme ai pour origine un atome sensible, ou une configuration particulière de forces et d'arrangement moléculaires (personnellement je penche plutôt pour ça), on ne sait pas. Mais l'idée de l'atome "sensible" me dérange parce qu'aucun atome sensible n'a jamais été "observé" alors qu'on connais quand même relativement bien toutes les propriétés d'un atome, et même d'une molécule.

 
Sauf que les poissons ne sont pas apparus comme ça, ils sont issus d'une longue lignée de l'évolution.
 
Cette évolution a elle-même engendrée le processus de reproduction, la reproduction n'est pas apparue comme par enchantement ni par comparaison avec un "modèle", ce sont des échecs successifs qui ont permis à la Vie de se multiplier.

 
Non, non, Bombadil, on n'explique pas. C'est ça qui me chagrine, c'est qu'on croit comprendre quelque chose alors qu'on ne comprend rien du tout, mais absolument rien. Qu'un ensemble de stimuli produise des potentiels d'action qui vont entrer dans un réseau neuronal et qui, par, par une série d'algorithmes vont conduire à une interprétation correcte de la machine cérébrale entraînant par exemple une réponse musculaire appropriée, ça, on le comprend, oui . Mais ça, ça n'est pas une sensation, pas du tout. La sensation c'est un émoi, une affection, un en-soi de la conscience qui existe avec une énergie dont aucune explication biologique ou cybernétique ne peut faire comprendre la nature et le surgissement. Bien sûr qu'il y a des phénomènes énergétiques qui se produisent. Le parcours d'un potentiel d'action c'est un phénomène énergétique. L'oscillation des neurones c'en est un autre, l'afflux sanguin, un autre encore, la fabrication de neurotransmetteurs également. Seulement tous ces phénomènes énergétiques de natures diverses mais qu'on peut trouver ailleurs que dans le cerveau se produisent à des années-lumières de distance rapportées aux dimensions des atomes qui leur sont liés et dans un désordre réel. Oui, je le dis bien, un désordre réel. La matière dans le cerveau rapportée aux atomes -et qu'est-ce que la matière sans les atomes ?- n'est pas plus en ordre que dans un caillou. Et encore les atomes dans un caillou sont plus soudés ensemble que dans le cerveau. Il est plus facile de fendre une tête d'un coup de hache qu'une pierre de même grosseur. Tu me diras, oui mais il y a des connexions. Bien sûr qu'il y a des connexions. Bien sûr qu'il y a de ce point de vue un ordre. mais cet ordre cybernétique il existe dans tous les ordinateurs. Et ça ne fait pas que ces ordinateurs puissent éprouver quand ils fonctionnent l'ombre du commencement d'une sensation. Et je te jure, oui, je te jure qu'on pourra construire des ordinateurs un milliard de milliard de fois plus complexes que le plus complexe des ordinateurs qui existent actuellement on ne lui fera pas éprouver l'équivalent de ce que peut ressentir une huitre. Tu sais, je ne te demande pas d'admettre ce que je crois avoir compris sur l'origine de la sensation. Mais je te supplie de comprendre qu'en ce moment aucun savant, aucun philosophe n'a réellement compris quelque chose.

Ca c’est juste ton opinion. Il n’y a aucune raison de penser qu’un ordinateur suffisement complexe ne puisse eprouver des sensations.

 
Eh bien, quand il en éprouvera, tu m'appelleras !

J’imagine bien que c’est un sujet qui gene ceux qui ont des convictions religieuses sur la transcendence de l’ame, mais si on fait abstraction de tout ca, c’est la reponse la plus naturelle.

 
Welkin, il n'y a que les stupidités qui me gênent...

Sauf qu'on a jamais démontré cela.
Même la nature s'y refuse : sans modèle on reste sans modèle.

C'est comme si tu disais a force d'échec de la nature, on fini par avoir un cerveau.
Bizarre quand même !

 
On est pas d'accord sur le terme de sensation alors
Une sensation de brûlure, une sensation de froid, etc .... même à la limite une sensation de bien-être ou de mal-être, sont quand même des réponses chimiques à un stimuli extérieur
Peut-être parles tu plutôt de sentiments ? et encore, la voie biochimique reste la plus à même d'expliquer ça, pas besoin d'atome sensible.
 
Et quant à refuser à une machine la possibilité d'éprouver une sensation/sentiments, on en est pas encore là, mais on avance petit à petit (d'ailleurs quand tu parles d'équivalent de sensations/sentiments d'une huitre, comment déjà peut tu être sur de l'équivalent d'un sensation/sentiment chez un autre être humain ? )
 
PS : Serais tu un vitaliste ?

 
On a jamais démontré que les poissons sont issue d'une longue lignée de l'évolution ? on nage, c'est le cas de le dire, en plein créationnisme là
Tu connais l'expérience de l'ile de Pod Mrcaru ?
http://www.bio.umass.edu/biology/i [...] 20PNAS.pdf
http://www.hominides.com/html/theo [...] lezard.php
 

 
Ben oui, l'Homme n'est pas apparu comme par enchantement, et encore moins au bout de 7 jours à partir de glaise ...
Combien d’espèces ont disparues parce qu'elle n'ont pas su s'adapter à des changements environnementaux ? des milliers ! ce sont tout autant d'échecs.
Tout comme la disparition de Néandertal, un autre échec plus proche de l'Homme.

 
T'as pas compris la question : la réponse est assurément oui, puisque c'est déjà le cas avec notre Univers actuel, aucune question ne requiert la réponse "Dieu" aujourd'hui, donc oui "Un Univers sans Dieu est tout à fait scientifiquement possible" (ce qui n'a rien à voir avec "La science dit qu'on ne peut placer un Dieu nulle part" : on peut si on veut, mais ça n'est pas nécessaire).

 
Ok, tes connaissances sont restées au niveau CM1 quoi

 
Ben oui, pourquoi pas

 
Et si cette conscience est supérieure a la notre ?
Donc a celui qui l'a fabrique, et que elle décide de le détruite pour X ou Z raisons, et y parviennes car supérieure en tous points.
 
Tout le monde dira que un monstre a étés crées ..

Peut-être même qu'elle aurait une âme

 
Si elle décide de tous nous buter, dira t'on que elle a une âme, ou que elle est horrible ?
 
Je pose la question, parceque j'ai l'impression que on juge tout par rapport a nous ...

Y'a bien des guignols qui pensaient que, contrairement à eux, les indigènes n'avaient pas d'âme et que donc on pouvait les massacrer et les traiter comme des animaux
 
Comme quoi on peut penser avoir une âme et buter les autres quand même

 
Ok super ton scénar, mais tu veux en venir où, c'est quoi le rapport avec la discussion en cours ?

Certaines personnes pensent que l'enfer serait sur terre,  ce qui pourrait expliquer certaines choses (c'est une théorie comme une autre hein ...)  :
 
 - Les êtres vivants ressentent la souffrance
 
 - L'humanité est partagée entre le bien et le mal , avec une tendance à l'auto destruction.
 
 - Nous sommes seuls sur la terre,  nous n'avons aucun signe de vie extra-terrestre,  ni d'un supposé Dieu.
 
 - Nous ne comprenons pas pourquoi l'univers et la matière existe.
 
 
Cela voudrait dire que nous sommes sur terre pour ressentir la souffrance qu'elle soit morale ou physique ,   jusqu'à ce que l'âme devienne pure et quitte donc l'enfer pour autre chose ??
 
Nous sommes tous différents,  certains sont sensibles et respectueux des autres ,  d'autres sont violents et sont prêts à tuer pour arriver à leurs fins.
 
Une chose est sure nous avons tous en nous quelque chose qui cloche,  je pense que personne ne peut affirmer ne pas avoir commis quelque chose de mal, au moins une fois dans sa vie.
 
 
Alors bien sur cette théorie fait froid dans le dos ,  et est rejetée par le pluspart d'entre nous.   Mais ça mérite quand même réflexion car ça nous interroge directement sur le sens que nous donnons à nos vies.
 
Personnellement je ne défend pas cette théorie,   je dis juste qu'il ne faut pas l'occulter.
 
Et puis notre planète terre ,  la nature ,  est tellement merveilleuse que je veux croire que l'enfer est forcément ailleurs ...  ?
 
A+

 
Je ne sais pas ce que tu as fait, mais ça ressemble à un truc que pour t'autoconvaincre
 
Moi je peux l'affirmer, et la plupart des personnes que je connais aussi, on n'a jamais "commis quelque chose de mal"

 
Ah bon tu en est sur ?
Peut être pas directement, mais indirectement sûrement, notre gov qui soutiens les pires dictatures du monde, Sarko était le seul chef d'état occidental en Cote l'ivoire pour Ouattara... encore faut il le savoir, et ne pas faire semblant de ne pas comprendre ...
 
Fin du H.S !

Sarko ? Mais c'est quoi le rapport ???  

 
Là c'est du Catharisme
 

 
Un enfant mort-né n'a même pas eu le temps de faire quelque chose de mal
 

 
La question ne demande pas si un univers sans dieu est scientifiquement possible, mais :

Ou, la science peut-elle prouver qu'un univers sans dieu est possible.
L'objet de la question n'est pas la possibilité d'un univers sans dieu mais la preuve de cette possibilité.  
 
Maintenant si tu as cette preuve qui te permet de répondre "oui", je t'en prie fais en profiter le monde   , que la Vérité éclate et que l'on puisse enfin envoyer les croyants voir des psys
 

Euh, ben c'est strictement identique : demander si un Univers sans dieu et scientifiquement possible, c'est la même chose que demander si on peut prouver scientifiquement qu'un Univers sans Dieu est possible. Je ne vois pas où tu peux voir une différence entre les deux

Nan mais ça fait des plombes qu'on les a ces preuves hein : en Sciences, à aucun moment on n'a besoin de "Dieu" pour expliquer quoi que ce soit de l'Univers, ça fait très longtemps qu'on sait que la réponse à cette question est oui

Je crois que tu confonds avec une autre question qui n'est pas posée.

 
 
 
 
Il n'a pas eu le temps de faire quelque chose de mal effectivement,  mais il aura connu la souffrance.
 
Le mal ça n'est pas obligatoirement des actes graves comme tuer quelqu'un ,  il y a des comportements par ex. l'énervement, le manque de respect,  qui peuvent être considérés comme mal.

 
Mais si on est bien d'accord avec le terme sensation. Tu ne réponds à aucun de mes arguments et maintiens que la sensation est une réaction chimique, ce qui est en méconnaître totalement la nature.

On frise la mauvaise foi ou l'aveuglement là. La science n'a pas réponse à TOUT !   Donc NON elle ne peut pas prouver ou non l'existence de Dieu.
 
Ce n'est pas une question de point de vue mais seulement un causalité LOGIQUE au sens mathématique du terme

 
Non, on n'avance pas. On avance dans la construction de robots autonomes capables de "reconnaître" un environnement et de réagir en fonction de celui-ci. Mais on n'avance pas dans la constructions de machines aptes à ressentir des sensations. Comment pourrait-t-on d'ailleurs avancer vers la réalisation d'une chose dont on n'a pas compris la nature, l'origine, le mécanisme générateur ? Le jour où on l'aura compris, on renoncera à cette chimère qui est de vouloir reproduire dans une machine un être sensible. Je suis autant assuré de la non-existence de Dieu que de la non-existence future de robots qui auront chaud ou froid, éprouveront du bien être ou du mal être.

 
Je ne suis pas un vitaliste, je suis un moduliste. Si tu me demandes : c'est quoi ça ? La réponse est ici (seconde partie du message : "introduction au modulisme" ) :  
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t19127025
 
Si tu prends le temps de le lire, n'hésite pas à me demander toutes les explications que tu voudras ...

Pourtant il y a de grande chance qu'un jour l'informatique et la biologie ne soient qu'une seule et même matière enseignée  

Je ne suis pas sûr que la priorité soit mise sur la recherche de robots qui ressentent des émotions au sens où tu l'entends, parce que ça n'a pas beaucoup de sens. Ton raisonnement est complètement anthropocentrique.
Les "sensations" ne sont pas grand chose au final. Prends l'exemple d'une machine avec un programme informatique, un capteur de température, un distributeur à billes de plomb/plastique, et une balance. Si le capteur détecte qu'il fait froid, la machine se met à libérer des billes de plomb (que la machine aura stocké au préalable). S'il fait chaud, la machine se met à libérer des billes de plastique (que la machine aura aussi stocké au préalable). Ensuite, un deuxième capteur relié au programme informatique va peser régulièrement le poids des billes libérées. Si c'est lourd, le programme informatique saura alors qu'il fait froid. Si c'est plus léger, il saura qu'il fait chaud. Le tout avec des nuances dans le chaud/froid déduit plus ou moins précisément avec le poids des billes.
Et voilà, une magnifique machine dont je prétends qu'elle "ressent" des choses. En tout cas, cette machine ne ressent ni plus ni moins la chaleur ou le froid qu'un être humain.
Je m'attends déjà à ce que tu répondes un truc du genre "ouais mais la machine ne ressent pas VRAIMENT le chaud et le froid, nous on le ressent dans nos tripes". Ce à quoi je répondrais que ta manière de raisonner est définitivement trop anthropocentrique, et que ça t'empêche de voir que le fonctionnement d'un être humain n'a rien de magique : ce ne sont que des capteurs (imprécis) reliés entre eux, et dont les résultats sont analysés ensuite (et toujours de manière imprécise).
 

Tu as changé le sujet de la discussion avec ce post.
La question d'origine était : "Est-ce que la science peut démontrer qu'un univers sans Dieu est possible ?"
Tu la transformes en : "Est-ce que la science peut démontrer que Dieu n'existe pas ?"
Ce sont deux questions différentes.

T'as pas compris la question toi : Il n'est pas du tout question de prouver l'existence ou l'inexistence de Dieu. Il est question de prouver qu'on n'a pas besoin d'un Dieu, à aucun moment, pour expliquer le monde (autrement dit, "Qu'un monde sans Dieu est scientifiquement possible" ). La Science prouve (et ce depuis plusieurs siècles) que pour expliquer le monde, ya pas besoin de Dieu, mais on peut toujours en rajouter un quand-même si on veut (en partant du principe qu'il n'interagit pas avec le monde par exemple et qu'il est fondamentalement indétectable à travers ses actions). De la même façon, même si la Science n'a pas besoin de prendre en compte les boites de cassoulets qui se trouvent hors de l'Univers pour expliquer quoi que ce soit, on peut rajouter des boites de cassoulet en dehors de l'Univers : celui qui affirme ça (qu'il y a des boites de cassoulet hors de l'Univers), on ne peut pas lui prouver que non : Dieu, c'est du même ordre.

Décidément, tu as du mal avec la langue française. Relis la discussion avec le doigt peut-être ?

Mon triso honteux comme réponse (qui ne comprend pas les questions) ne te suffit pas ?