Reprise du message précédent :

Ca c'est juste une méthode trouvée pour la gestion politique, car certains avaient compris que tous les individus n'étaient pas égaux intellectuellement (c'est le moins qu'on puisse dire).

Il cherche mais il y arrive pas forcément   alors forcément sitôt que la raison est à la rue, elle retourne chez mémé

Mais en quoi est-ce une maladie (l'intelligence) ? Et surtout, en quoi cette intellectualisation surgit au mauvais moment selon toi ?

En fait, je ne comprends pas l'utilisation de "intellectualisation intempestive" dans ta phrase. Cela ne veut pas dire grand chose en l'état.

Pour toi la religion, c'est une volonté de ne pas comprendre ? Je crois au contraire que la religion, c'est justement une manière de satisfaire son envie de comprendre et que si la religion n'existe pas chez les autres animaux (hormis, à la limite, d'une proto-culture) c'est bien pour cette raison puisqu'ils ne se posent pas ce genre de question.

Plus qu'au mauvais moment, c'est surtout n'importe quand, après tu peux combiner ça à la loi de Murphy

La religion n'est pas une volonté de ne pas comprendre, mais une histoire pour expliquer ce qu'on ne comprend pas, comme les histoires de choux par rapport à la reproduction sexuée.

Pour avoir moi-même vécu un épisode chelou, je peux concevoir qu'il puisse exister "quelque chose de plus grand" sans pour autant qu'il existe "quelqu'un", surtout que les textes vont tous en ce sens si on ne les prend pas au pied de la lettre.

Exemple : je n'ai pas compris ce que j'ai vécu, j'ai fini dans un état second par dérèglement métabolique et ma cervelle a pondu une sombre histoire de réalité parallèle et de capacité à influer sur le temps lui-même. J'aurais pu créer une religion partant de là, mais bon, environ 5s après je me suis quand même dit que c'était sacrément loufoque, même si les évènements extérieurs ont été tellement synchrones avec moi que je ne pourrai jamais l'expliquer (ou alors je suis dans la matrice et elle a voulu faire la course... si y'a repreneur, je vend l'idée )

Si c'es ça que tu voulais dire, le terme "intempestif" est très mal choisi. Tu as des problèmes avec le vocabulaire, j'ai l'impression.

Tout à fait mais contrairement aux histoires de choux, elles ont, en général, une résonance particulière dans leur philosophie qui leur permettent de perdurer.

Je ne le nierai pas, je ne suis pas très Décathlon.

C'est justement leur seule raison d'être : forcer à suivre des règles de vie commune que tout le monde n'est pas apte à comprendre sans une explication parfois compliquée.

La politique n'invente rien, elle se sert seulement de ce qui existe déjà et peut lui être profitable jusqu'à l'instrumentaliser.
 
Si les gens avaient envi de croire qu'il faut se mettre des carottes dans le cul pour être heureux la politique serait la première à s'en servir comme elle l'a fait avec d'autres croyances.

Surement que nous n'avons pas la même définition de comprendre. Pour moi comprendre c'est une bataille perpétuelle contre nos envies et ne pas s'arrêter aux apparences que l'on veut donner au monde. Pour toi comprendre doit plutôt être d'écouter ses envies et modeler le monde comme on souhaite qu'il le soit.
 

Toujours le besoin de se rassurer avec cette argumentation qui n'a de sens que pour toi. Besoin de te sentir supérieur aux animaux et une façon d'insulter tes interlocuteurs qui ne seraient pas croyants et donc seulement des animaux.
 
T'as pas la moindre idée de ce qui se passe dans la tête des animaux. Pas la moindre.

Euh, non.... Pour moi comprendre, c'est trouver une signification (vraie ou fausse) à quelque chose. Les gens ont besoin de la religion pour "comprendre" quelque chose de leur monde. Savoir d'où ils viennent, ce qu'ils devraient faire, etc..

Mais n'importe quoi ! Déjà évite de dire "toujours" alors que c'est bien la première fois que je sors cet argument ici. Je n'ai pas besoin de me rassurer de quoi que ce soit, je considère qu'on sous-estime largement l'animal.
Tes présomptions sur mon sujet sont complètement à côté. Lâche un peu ta condescendance mal placée.

Sur la question de la religion, on en est franchement loin de montrer quoique ce soit de ressemblant.
J'ai parlé, au mieux, de proto-culture, c'est à dire qu'on a découvert des mimétismes et des façons de faire différentes selon les groupes. Mais de religion (c'est à dire, comme premier indicateur, des gestes/constructions inutiles, des offrandes ou encore un rituel face à la mort), on n'en a trouvé aucune trace ou indicateur réel chez l'animal.

Ils ont été directement jusqu'au pénis avec le soutien de pseudo-sociologues, faut pas gâcher la nourriture.

Les rituels mortuaires existent chez les animaux aussi.

Source ? Car j'ai lu un article scientifique là-dessus datant de 2014 qui affirmait le contraire malgré les recherches nombreuses sur le domaine.
On parle bien d'un rituel. Pas d'un acte de préservation hygiénique par exemple.

Regarde du coté des éléphants.

http://mostamazinggalaxy.com/eleph [...] riend-dog/

http://www.cbsnews.com/news/tarra- [...] st-friend/

Leur mémoire leur permet de reconnaitre les leurs, de comprendre le décès et de ressentir la perte d'un membre de leur groupe.

A partir de là, il est presque "évident" que les autres éléphants développent des mécanismes de "compensation" pour soutenir les éléphants qu'ils sentent déprimés ^^.

On peut appeler ces actes et mécanismes des "rituels", mais de là a parler de religion, il y a un pas a franchir.

 
 
Apprendre à être tratique, éprouver le désenchantement tout en évitant de sombrer dans les travers nihilistes, sacré jeux d'équilibriste.

S'quoi le rapport entre rituel mortuaire et religion, au cas où ?
 
Sinon, sympa le débat sur le sens de comprendre, ça manquait

Rien de nouveau là-dedans. Les chiens ont aussi les mêmes mécanismes, pas besoin d'aller aussi loin avec les éléphants.

Je crois qu'on ne parle pas de la même chose. Pour des animaux qui fonctionnent en groupe, la mort provoque souvent des réactions importantes. Mais ce n'a aucun rapport avec un rituel funéraire.

Un rituel n'a pas d'utilité objective. C'est par exemple élever un monument aux morts. Enterrer la personne avec des objets de "valeurs". Des choses qui n'ont aucuns intérêts réels voire contre-productif mais qui, de manière psychologique, sont de très bons indicateurs à une forme de spiritualité et de créativité : le symbole. Ce dont la religion s'empare beaucoup.

 
Tu ne peux pas vraiment limiter un rituel funéraire à sa seule composante symbolique.
 
Les rituels funéraires ont une composante sociale, une composante hygiène, une composante de deuil/réconfort, une composante culturelle, une composante symbolique/religieuse, ect.
 
Que l'homme ait des rites particuliers qui incluent des composantes "évoluées" telles des symboles, des valeurs politiques ou religieuses, oui.

J'utilise le terme "rite" au sens où il y a une forme de "cérémonie". Je précise quand même.

Si une action n'a que pour objet d'être hygiénique et de deuil, ce n'est pas un rite au sens où je l'utilise. Par exemple, lors du tsunami de 2004 avec le nombre important de morts, il y a eu des crémations rapides avec la famille surplace pour faire le deuil mais ils étaient fait souvent dans l'urgence de la nécessité. Hors d'un rite particulier.

 
Je trouve cette séparation un peu artificielle.
 
De mon point de vue, l'homme a ajouté des composantes "évoluées" à ces rites mortuaires, de part sa capacité à avoir effectivement des processus d'abstraction neuronaux "évolués".
 
Après, si tu défini le "rite" comme les seuls composantes évoluées et abstraites en question (symboles, liens avec une religion culturelle), oui, il n'y a que l'homme sur Terre qui semble en avoir développé.

Au contraire, je trouve cette séparation fondamentale de séparer le concret et le symbole. La pratique de l'analogie aux objets externes.
Un rituel sans analogie, c'est une coquille vide.

Si un jour on découvre ça chez l'animal, ce sera vraiment une très grande nouvelle sur le potentiel d'une religion animale car c'est autrement plus un indicateur important que de faire des extrapolations sur la tristesse des éléphants pour directement sauter à pieds joints dans la religion.

 
Qui a dit ça a part toi?  

 
Je te cite :
 

 
C'est ce petit glissement dont je faisais mention
 
Ou alors tu voulais dire "il y a un pas à ne pas franchir" ?

 
Non, c'est bien cette formulation que je voulais: j'impose pas la conclusion, je donne mes définitions. Si tu penses que cette définition des rites est "sauter a pieds joints dans la religion", je me demandes quel est ton cheminement , le "pas" que tu as franchi, toi ^^

Pour info, un des critères les plus communs caractérisant une religion, c'est la présence de choses profanes et de choses sacrées. Le cimetière des éléphants est un bon exemple (à mon avis c'est la raison pour laquelle les éléphants ont fait leur apparition ici), mais malheureusement il n'existe pas.

Loin l'idée de te décevoir mais le cimetière des éléphants est un mythe, hein ?

Disons que c'est vraiment la formulation qui me fait penser ça. Tu dis "c'est évident que..." puis "il n'y a qu'un pas" (du moins c'est comment j'interprète ton expression "il y a un pas" ). Maintenant, j'ai un peu conscience que j'ai surinterprété ce que tu voulais dire, je m'en excuse

Le cerveau humain est plus développé que les autres animaux (sauf les dauphins peut-être), il est normal que l'évolution de son intelligence l'emmène à se poser plus de questions que les animaux. D'autant plus que les premiers signes religieux sont apparus à la même époque où les groupements humains ont permis de dégager des temps de réflexions autres que les besoins primaires de se nourrir et de se défendre. D'où l'angoisse de la mort inévitable que les animaux ne captent captent pas.

Donc c'est bien ce que je dis, pour toi comprendre c'est bien trouver une signification... peu importe qu'elle soit vraie ou fausse !
 
Et comme par hasard toutes ces significations improuvables et irrationnelles mettent toujours l'Homme en son centre... comme la terre au centre de l'univers, nous sommes les créatures préférées des dieux et le monde n'a été crée que pour nous.
 
C'est donc donner des significations correspondantes uniquement à nos envies et désirs sans aucune considération pour la réalité.
 
Merci d'avoir confirmé ta définition de "comprendre"
 

Je n'ai jamais cherché à démontrer ceci. Je veux juste souligner que cette "faculté" de la symbolique n'est pas du tout forcement une preuve de notre intelligence supérieure comme tu le prétends.
 
Un rituel peut aussi s'apparenter à un TOC. Un rituel serait donc uniquement pour se rassurer et se détacher d'une réalité trop stressante. Donc libre à toi d'imaginer que d'être obligé de compter les carreaux ou d'éteindre et rallumer la lumière sept fois de suite démontrent notre intelligence supérieure. Toute comme voir de la symbolique partout comme des extraterrestres dans les billets.

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Ma phrase n'est pas claire ??

Bon quand on aura fini de se branler sur les grosses mythes des éléphants...
 
C'est dimanche, quand même, merde
 
Allez, rions un peu

Tu me signifies que tu ne sais pas ce que signifie "signification" ?  

Va falloir que tu me relises parce que là tu pars complètement en vrille oO

Une signification peut être vraie ou fausse. C'est le principe du raisonnement humain qui peut se tromper en cherchant une significaiton, c'est tout.
Et l'homme n'a pas besoin forcément d'être au centre pour se tromper dans des théories improuvables ou irrationnelles, hein ?

Exemple : la théorie des quatre éléments. L'homme n'est pas placé au centre à ce que je saches, mais des gens y ont cru car cela leur permettait de "comprendre" selon leur point de vue une partie de la Nature et elle a même été étendue à l'étude des maladies.
Cette théorie a été utilisée même par des hommes de science qui, justement, cherchaient à satisfaire se besoin de compréhension de la manière la plus honnête possible.

Bref, tu pars en vrille complet là.

Il va falloir que je me repose un peu xD J'ai loupé la dernière partie de ta phrase masquée par une parenthèse et un début de phrase que j'ai cru partisan de cette idée.

 
 
Anicca vata sankhara — "Impermanent, alas, are all formations!"

Sinon, pour recentrer un peu la discussion, oui, nous avons un grand architecte, et il habite à Bruxelles.

Et son film est vraiment naze

et le maître d’œuvre dans tout cela hein ?  

(le tout nouveau testament ? )

va construire un truc avec ça !  

Après 680 pages de débats, je viens enfin vous délivrer de la vérité.

https://www.youtube.com/watch?v=D917a_2Qfbg

Bonne journée  

un résumé, pour les proxi-nazis ?
 

Non mais non, c'est pas bon pour le moral. Encore des délires sur les textes religieux qui savent tout ce que "votre" science prétend avoir découvert etc... bon j'en ai regardé 10 secondes mais c'est déjà trop.

comme ça, sans contexte et sans le sujet précis, c'est pas faux hein !
les planètes étaient des boules incandescentes et leur surface à refroidit.
l'épaisseur de la croute terrestre fait moins de 1% du rayon de la planète