Reprise du message précédent :

Mais ça, ça n'a aucun intérêt puisque c'est juste une question de sémantique, de définition par des humains.

La question que tu poses là a pour moi à peu près autant d'intérêt que de demander si un tabouret est plus un genre de petite table ou plutôt une chaise qui n'aurait pas de dossier. C'est un problème d'auteur de dictionnaire.

Ça intéresse des gens parce qu'on aime bien, en sciences, trouver des définitions synthétiques, mais ça reste juste une question de définition.

Si je dis "est vivant ce qui est constitué de cellules", alors ça exclut les virus, prion & Co. Si je dis "est vivant ce qui croit et se reproduit", alors ça inclut les cristaux. Si je dis "est vivant ce qui apparaîtrait, grandit, consomme du carbone et disparaît quand ça n'a plus de carbone à consommer", alors ça inclut le feu... Mais quelle que soit la définition que l'on choisit, ça ne change pas la nature réelle des objets considérés, c'est pas comme si "vivant" était une caractéristique "réelle", "objective" d'un tas d'atomes, c'est juste une interprétation d'un tas d'atomes par les humains.

Je comprends pas le but là, je ne vois pas ce que ça vient faire là l'ADN non codant. Je ne vois pas du tout le rapport avec la discussion en cours.

 
C'est vrai, mais je considère ça comme un problème de définition qui est affaire de gout personnel, de morale et de société. Comme la question "a partir de quand un foetus est vivant". Objectivement, ce n'est jamais qu'un tas d'atomes dans tout les cas, et objectivement, dès la fécondation il présente une cellule avec l'ADN et tout les mécanismes necessaires pour se dévellopper.
 

 
 
Eh bien, "la vie" en tant que tel n'a aucune importance: un tas d'atomes se conduiras toujours de la même façon dans notre univers déterministe, que tu le considère ou non "vivant". A toi de choisir de lui coller l'étiquette vivant ou non selon tes gouts. Ca n'y changeras strictement rien.  
 
"La conscience" fait par contre d'après toi une différence/avantage évolutif par rapport a exactement le même, mais inconscient si j'ai bien compris.

Bakkers me parlait justement du problème de ne pas pouvoir définir la conscience précisément comme exemple au fait qu'on n'a pas de "début de théorie là-dessus".
Mais justement le problème n'est que sémantique selon moi aussi. Le fait de ne pas pouvoir définir un objet ne signifie pas qu'on ne peut pas l'appréhender et utiliser une définition ou l'autre selon ce qu'on veut utiliser.

Comme la conscience. La conscience est déterminée. La conscience fait tout autant partie des phénomènes de l'Univers que la vie.

La conscience n'est pas toujours un avantage évolutif. Elle consomme de l'énergie. Beaucoup d'énergie parfois. Certains vivants n'ont pas besoin de s'encombrer d'une "conscience".
Mais par contre, chez les hommes, c'est clairement un avantage puisque nous passons la majeur partie de notre temps de vie à apprendre et à s'auto-analyser par rapport à ça.
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Bon allez, je vais me coucher. Je vais tenter, demain, de retrouver mes anciens documents sur la neurologie et vous faire un résumer plus précis sur la partie sur la conscience.
Par contre, va falloir séparer la neurologie à celle des "philosophes" qui vous parlent de problème difficile, hein ?

Ce que veut dire Herbert et moi, c'est qu'il n'existe pas de phénomène observable "vie": ce qu'on appelle "vie", c'est uniquement les réactions et échanges des atomes/molécules selon les regles physiques/chimiques. Il n'y a rien "de plus", au contraire de la conscience
 

 
Non, "la vie" n'est ni phénomène, ni force, ni atome, ni rien du tout: c'est un concept totalement abstrait/religieux/social/culturel n'ayant aucune réalité ni influence physique sur notre univers: "le vivant" est une étiquette, pas une force, ni un atome, ni une règle physique, ni rien: juste une étiquette: il n'y a dans ce que tu appelles "vivant" par convenance de langage, rien d'autre que des mécanismes chimiques.
 
"La conscience" partage ce point commun avec "la vie" dans le sens ou c'est également un phénomène que l'on ne peut aujourd'hui mesurer, mais la différence fondamentale est que la conscience viens "en plus" du simple mécanisme chimique, et que ça exerce effectivement une influence sur celui-ci. Influence qu'on ne parviens pas a mesurer autrement que par "un avantage évolutif" ou "une réaction face a un miroir" ou "des courants electriques dans le cerveau" qui sont tous très imparfaits et ne parviennent pas à mettre le doigt sur la nature de cette "conscience" qui influence notre mécanisme.
 
La neurologie va, et j'espère que tu vas nous aider a cibler plus précisément la nature de cette conscience, mais j'espère aussi que tu vois la différence fondamentale entre un concept totalement abstrait comme "la vie" qui n'apporte rien et un concept avec une influence réelle et matérielle comme "la conscience"?
 
Si par contre tu considères "la conscience" sur le même plan que "la vie", cad n'étant qu'une convention de nommage d'un certain type de mécanisme, et qu'il n'y a rien de plus, celà signifie que tu nie son existence physique: elle n'a, et ne peut donc avoir aucune influence évolutionnaire par exemple.
 
Or, il y a bien des mécanismes qui "influencent" cette conscience dans notre cerveau: certaines maladies neurologiques impliquent que la personne "perde" la conscience d'un memebre par exemple, que sa conscience va considérer comme "étranger": ce n'est pas qu'elle ne parviens plus a manipuler sa main: c'est qu'elle la considère plus comme sa propre main, et a l'impression de voir la main de quelqu'un d'autre: ce qui va alors influer son comportement: On voit bien a travers cet exemple qu'il y a une entité "conscience" à laquelle le cerveau fourni des éléments via les neurones et mécanismes du cerveau: si ça ne marche pas bien, la conscience "perds" des bouts.

Je vais essayer de te dire simplement ce que je pense qu'il veut dire.

Vous dites : on explique tout facilement sauf la conscience.
Il dit : y'a plein de truc qu'on a bien du mal à expliquer. Le jour où l'on expliquera vraiment à partir d'atomes qui se choquent tous les problèmes que vous trouvez simples, alors on aura peut-être naturellement la réponse au problème que vous trouvez compliqué.

C'est un peu comme en science, à la fin du 19e, on comprenait un peu tout, sauf deux ou trois détails, jusqu'à la catastrophe ultraviolette et là bim-badaboum physique quantique et relativité générale.

Je suis aussi d'accord sur la question de la définition de la conscience qui pose problème. Avant de dire qu'elle est inexplicable, il faudrait réussir à la définir clairement. C'est-à-dire à en donner une définition simple (scientifique) et positive. Tant qu'on n'arrive pas à le faire, c'est peut-être qu'on n'a pas les outils à notre disposition pour le faire, et donc pour l'expliquer. Par exemple, après tout ce débat : les animaux sont-ils conscients ?
Si oui : comment le savez vous ? À partir de quel stade les êtres vivants le sont-ils d'après vous ?
Si non : comment expliquez vous par exemple avec des atomes qui se choquent le fait que la forme du terrier des souris soit codée dans son génome par quelques gènes ? J'aimerais l'explication de A à Z si possible.

Avec tout ca, j'ai l'impression qu'on a completement largue VxV
(ou il est TT?)

Il est TT.

On pourrait tout dérouler, en incluant l'embryogenese, mais ça ferait un post énorme de deux pages. Cependant, c'est une succession d'étapes toutes explicables sans difficulté fondamentale "avec des atomes qui se choquent". Même là où il y a pour l'instant des trous, on n'a aucun souci pour dire que c'est juste de la physique des particules, parce que pour les étapes pour lesquelles on n'a pas encore le détail moléculaire de ce qui se passe, on a quand même un modèle plus "grosse maille" dont on sait qu'il est entièrement explicable par cette physique simple sous jacente. Par exemple, pour dire que c'est explicable "sans difficulté fondamentale", on n'a pas besoin de décrire séparément et au niveau atomique la fabrication de chaque protéine impliquée, on a juste besoin d'expliquer une fois comment de l'adn est transcrit en protéine, et ensuite on peut juste se contenter de dire "telle protéine est synthétisée".

Et moi je pense qu'aujourd'hui tu ne le peux pas (en deux pages comme en cent), et que le fait de ne pas le pouvoir ne te permet pas de dire que tout est explicable sans problème. Exactement comme à la fin du 19e, on avait quelques trous, mais rien de bien grave. Comme avec Vulcain.

Aucune observation, rien ne nous laisse supposer qu'il est nécessaire d'invoquer de nouvelles lois de la physique pour expliquer qu'une souris fait un terrier. Il est parfaitement raisonnable de dire que tout cela est explicable par la physique des particules.

T'as pas oublié ta conscience, là ?
Tu as quelque chose que tu n'arrives pas à expliciter clairement, que tu n'arrives pas à expliquer, mais tu sais que ce quelque chose n'apparaît pas dans des phénomènes que tu ne sais pas expliquer complètement. Un peu prétentieux.

edit : je ne parlais pas que de l'existence du terrier, je parlais aussi de sa forme.

Mais justement, en partant de la physique des particules, il n'y a pas besoin de postuler l'existence d'un "vécu intérieur ressenti" produit par le tas d'atomes "souris" pour expliquer son terrier et la forme de son terrier. Tout cela peut se résumer à des bêtes chocs "aveugles" entre particules. Comme tout le reste dans l'Univers.

Et si ton but était de me dire que dans la forme du terrier de la souris, l'étape inexplicable est la conscience de la souris, on tourne en rond

Le problème, c'est que le fait de répéter ton avis ne rend pas plus valable qu'un autre si tu ne peux pas le justifier
Or, je doute fort (mais vraiment très fort) que tu puisses m'expliquer comment le lien s'établit entre une paire de gènes et les signaux sensoriels de la souris pour lui dire d'arrêter de creuser.

Comme tu ne peux pas le faire, mon affirmation qui consiste à dire que la souris a une sorte de conscience n'a ni plus, ni moins de poids que ton affirmation qu'elle n'en a pas. Le fait qu'elle en ait besoin ou non est une glissade hors du champ scientifique (si on la poursuit un peu, on devrait pouvoir retomber facilement sur le thème initial du topic). La souris est comme elle est.

Je ne dis pas qu'elle n'a pas de conscience, je dis qu'il n'y a pas de difficulté fondamentale à expliquer la forme de son trou par la physique des particules "sans introduire explicitement la notion de conscience dans la boucle".

Ce qui ne veut pas dire que la notion de conscience n'y est pas présente.

Par ailleurs, je ne suis pas totalement certain que des êtres "non conscients" aient accès a toutes les possibilités des êtres conscients: on se rends bien compte par exemple que pour un être humain, "ne pas être conscient" d'un de ses membres est un problème, car il le considère alors comme un membre étranger: il en ressent la douleur, il peut le manipuler, mais c'est un membre étranger pour lui dont il n'a pas toujours conscience des mouvements, et que parfois il perçoit si étranger à sa "conscience" qu'il veut le faire amputer:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Syndr [...] ng%C3%A8re

http://fr.wikipedia.org/wiki/Apotemnophilie

Je trouve ces troubles intéressants pour se poser des questions sur l'influence de la conscience, qui va au delà du simple schéma de réaction à la douleur.

On voit bien ici que des êtres "conscients" dont la conscience est imparfaite, comme dans les cas ci-dessus, ont plus de problèmes qu'un être "plus simple" "moins conscient" simplement basé sur un schéma animal de préservation face à la douleur. Le "zombie philosophique" n'aurait jamais ce genre de problèmes. (sauf à les simuler, mais ça me parait absurde d'avoir un tel comportement, qui ne seras en tout cas jamais "sélectionné" par l'évolution sans une solide contrepartie)

"La conscience" est un désavantage au vu de sa complexité et des imperfections qui peuvent amener a l'amputation d'un membre sain du corps par cette conscience si elle le considère "étranger". Mais un avantage évolutif par ailleurs si elle permet par exemple d'aider à déterminer "la bonne longueur de terrier".

La conscience a bel et bien des effets observables, surtout dans les cas ou elle marche mal ^^ Mais il est certain que ces désavantages sont plus que compensés par les avantages qu'elle apporte, sinon l'évolution l'aurait écartée. A ce titre, il est possible qu'elle "aide" les souris a creuser leur terrier, pourquoi pas? (Ce qui amènerait alors rapidement les souris "zombis philosophiques" a être écartées par l'évolution au profil des souris "conscientes", même si une souris zombi est capable de la même chose, du moment que la conscience le facilite au point de constituer un avantage)

On en vois pas le mécanisme ni comment la mesurer aujourd'hui, mais a partir du moment ou elle a un effet observable (et les troubles de la conscience tels que le membre étranger sont un effet observable pour moi), c'est qu'elle est ancrée dans le monde physique, donc on va trouver quelque chose.

Je mise sur un genre de phénomène de masse critique de chimie neuronale faisant émerger des variations pseudo-chaotiques locales de lois physiques.

SI! c'est difficile. On a démontré les influence géniques, mais on a pas du tout d'explication "physique des particules". Et tu dis qu'il n'y a pas besoin de conscience pour cela, alors qu'on n'en sait rien.
 
Pour aporter un peu d'eau au moulin sur l'état de la recherche: http://www.cell.com/neuron/abstrac [...] %2900258-3

 
Je modère un peu mes propos:
 

 
L'exemple de cette dame montre que le fait d'avoir une "main zombie philosophique" est un gros avantage pour certains fumeurs compulsifs

Si on a démontré les influences géniques, alors on a aussi une explication "physique des particules". C'est un chaîne (relativement ) simple du style :
1) gène -> synthèse de protéine (explicable par la physique des particules)
2) présence de la protéine -> modification dans la structure de la cellule, de sa membrane, ou rôle directeur sur la "pousse" des axones et la façon dont le réseau local de neurones s'interconnecte (c'est juste de la chimie -> explicable sans souci par la physique des particules), ou sur la synthèse d'autres protéines
3) assemblées de neurones ayant telle configuration -> instinct de créer un trou de cette façon là

A aucune étape, je ne vois quelque chose qui nécessite d'invoquer des nouvelles lois de la physique, qui mette en échec, conceptuellement, une explication "tout physique des particules".

Ben c'est la même chose pour la conscience, si on se borne à des explications haut niveau de ce genre.

Ben non, on ne sait pas rendre compte du fait que des chocs entre atomes puissent produire une expérience vécue de l'intérieur par un sujet. Alors qu'on voit très bien comment, dans la cadre d'une approche purement "billard", on peut rendre compte de la synthèse de protéine, de l'influence des protéines sur la configuration d'un réseau de neurones et de l'influence de la structure d'un réseau de neurones sur la façon dont les flux d'ions, neurotransmetteurs et potentiels d'actions sont aiguillés depuis des inputs sensoriels jusqu'à l'action des muscles entraînant de façon purement mécanique (comme un automate) le creusage d'un trou ayant telle forme.

Ben non on n'en sais rien, concrètement. Ce qu'on sait c'est qu'il y a des neurones organisés qui interragissent, et qu'on se retrouve avec des comportements en bout de chaine. Mais on est très très loin de pouvoir expliquer et décrire la séquence exacte entre les deux. Comme la conscience chez nous. Si tu te permets de faire ce raccourci pour la souris qui creuse son trou (reste d'ailleurs encore à prouver que c'est purement mécanique et ne nécessitant un bas niveau de conscience), je n'ai de mon côté aucune peine à faire le même pour la conscience humaine. C'est juste un cran plus compliqué niveau organisation, mais pas fondamentalement plus et ne nécessitant certainment pas de nouvelles lois de la physique pour l'expliquer.

Mais, justement, pour moi, la conscience n'a rien de "plus" non-plus. La vie n'est qu'un phénomène comme un autre que l'on essaie de caractériser.
La conscience n'est qu'un autre phénomène que l'on veut caractériser.

Mais d'un point de vue physique, il n'y a aucune différence. Ce sont juste des processus qui ont une résonance psychologique pour nous parce qu'on est bercé dans nos fondamentaux de vie/mort et conscience/inconscience.

La vie est un ensemble de processus et de phénomène comme la conscience...
Par exemple quand on dit "un être vivant est capable de se nourrir", cela sous-entend un processus en cours physique où de l'énergie va être capté par l'entité.

Justement, c'est très probablement faux. Pas besoin d'ajouter un truc "en plus". Repense à mon exemple de domino.
Il n'y a rien de magique là-dedans.

Non-explicable précisément à cause de la nature assez "holiste" de la conscience. C'est à dire que pour comprendre la conscience, il faut farfouiller dans tout le cerveau sans qu'on puisse isoler définitivement uniquement un endroit en particulier.
Mais si, on arrive à mettre le doigt sur la nature de la conscience. On arrive à mettre en évidence les processus fondamentaux en jeu (voir plus loin dans mon post).

Il n'y a pas de différence au sens où ils sont tout deux deux processus physiques, c'est tout. Je ne comprends pas pourquoi tu veux ajouter à la conscience des phénomènes autres que celle d'un processus interne (complexe, d'accord, mais comme la vie l'est aussi) qui aboutit à des processus de décisions, de représentations et d'auto-analyse.

Je nie pas plus l'existence physique du processus de la conscience que je ne nie le processus de la vie.
Pour autant, tu ne peux pas nier l'influence de l'évolution sur la vie et ce qui fait que la vie se "perfectionne" selon son environnement.
De la même manière, la conscience est issu de l'évolution parce qu'il est devenu un processus physique interne qui permet de garantir une meilleure survie chez ceux qui en sont pourvus.

En fait, c'est complètement absurde ce que tu me dis là. Par exemple, la "digestion" n'est qu'un processus qui est arrivé peu à peu avec la vie pour faciliter l'ingestion de nutriment.
La digestion n'est pas plus pas moins qu'un processus physique comme un autre comme l'est la conscience, la vie, la formation des planètes ou les réactions internes  nucléaires du Soleil.
La digestion a une grande influence sur l'évolution. En être doté ou ne pas en être doté modifie complètement l'environnement et la façon dont les choses vont se poursuivre.

Ce n'est pas clair. Je ne vois pas en quoi ton exemple contredit ce que je dis, en fait. Il y a effectivement un mécanisme interne, dans le cerveau, qui associe nos membres à notre projection physique mentale et on peut induire le cerveau en erreur en jouant là-dessus.

Mais tu ne peux pas en induire que la "conscience" est une entité à part. C'est un processus interne qui dépend des variables extérieures comme tout processus.

Pour reprendre l'exemple de la digestion, tu peux ingérer des médicaments qui vont tromper le processus de digestion. Pour autant, pas besoin de considérer que la digestion est une entité et qu'il faut inventer de nouveau concept physique pour les comprendre.

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Il existe en neurologie plusieurs théories sur la conscience. La plupart d'entre elle n'ont pas besoin d'ajouter d'effets supplémentaires de la matière. Tout repose en majorité sur le fonctionnement des processus internes dans le cerveau et la façon dont ils sont agencés.
En ce sens, un cerveau peut être comparé (en partie) à un ordinateur puisque nos réseaux internes vont aboutir à des processus qui vont faire des boucles quelques temps avant de ressortir un résultat.

Là, aussi, il est aussi important de noter qu'il faut attention quand on parle de "conscience". On ne parle bien sûr pas de la conscience éveillée ou celle que l'on étudie pour les gens qui tombent dans les pommes, par exemple.

Tout d'abord, on distingue déjà, dans la conscience, la toute "première" conscience. La basique, archaïque.
Ce sont des processus internes "automatiques" qui surveillent l'état interne du corps et qui vont veiller au bon fonctionnement de tout ceci. Ces processus sont quasi-automatiques et donc complètement redondants.
Certains appellent cette partie le "Proto soi inaugural".

Ensuite, on parle d'une autre conscience d'un niveau supérieur (mais attention, je répète, quand on dit "autre", c'est très arbitraire, je rappelle qu'en biologie, il est difficile de compartimenter les choses de manière définitive).
C'est une conscience qui prend part d'avantage avec notre perception extérieure (la vue, l'ouïe, etc..). C'est un processus qui prend un objet extérieur comme variable et qui va faire appel un processus de décision pour savoir si il est pertinent ou non de modifier son comportement (grosso modo, dans la carte interne du cerveau, il faut imaginer un gros circuit qui passe par les différents "centres" de décision et qui possèdent des ramifications avec "l'émotion" -car je rappelle que l'émotion est un bon indicateur général pour la prise d'une décision et qui coûte pas cher en énergie par rapport un processus plus lourd "rationnel" ).

Déjà, là, je me perds dans les détails, alors on va prendre un exemple. Les yeux captent une image. Exemple "ATTENTION DANGER". L'information remonte au processus de décision. Le processus de décision lui-même va faire appel à d'autres processus (mémoire, etc..). Le processus de décision "aboutit". Par exemple, ici, c'est "Ne plus avancer". Dès lors, il y a un mécanisme émotif qui se met en marche et va donner le sentiment adéquat (peur, prudence, qu'importe).
Si au contraire l'information paraissait non-pertinente, rien ne se serait passé et les processus internes continueraient leur boucle.
 
Plus scientifiquement, certain théoricien appelle ça le "Proto-Soi modifié" où des indicateurs "observent" la situation et faire une alerte dès quelque chose semble changer et être un facteur pour changer l'état interne sain du corps (homéostasie).

Ce processus reste encore la majorité du temps "inconscient" au sens psychologique. Tout y est automatique. Alors pourquoi dit-on que c'est une "étape" supérieure ? Parce que ces modifications font appel à d'avantage de donnée (déjà, là, c'est  15 000 fois plus complexes que le Proto Soi inaugural à observer) et qu'ils en résultent des "sentiments" ou des émotions plus forts qui peuvent perturber le fonctionnement "normal" du corps .

Et c'est là où on définit une nouvelle étape, le "Soi central transitoire". Ici, on abandonne le terme "proto", cela indique bien la différence que l'on va faire avec ce qui précède.

Ce processus se charge non-pas d'observer l'extérieur, mais d'observer les changements d'état interne lié au Proto-Soi modifié.
Selon la modification, c'est ce processus qui va "décider" (via toujours les divers mécanismes internes dans le cerveau) si il va prendre la main ou non sur la situation.

Grosso-modo, pour résumer, c'est ce processus qui va décider si soudainement on va prendre "conscience" ou non du changement interne.
Par exemple, si on regarde le panneau "ATTENTION DANGER", on peut aboutir à deux choses distinctes.
Une ou le processus va "prendre la main" et va aboutir à une "prise de conscience" du danger de la situation.
Une ou le processus laisse passer et donc tout va se faire inconsciemment (par exemple, vous êtes déjà préoccupé par quelque chose et ça fait 20 ans que vous voyez continuellement le même panneau, vous savez instinctivement qu'il ne faut pas passer par là, mais cela se fait inconsciemment).

Ce processus fonctionne avec des mécanismes de "vigilance" et de hiérarchisation de l'attention (i.e l'énergie que le cerveau est prêt à mettre pour résoudre la tâche quitte à en abandonner d'autres).

Vous avez peut-être parfois entendu parlé des gens qui souffrent d'une maladie où ils ne font que attention à la partie gauche. Par exemple, ils ne mangent que la partie gauche de leur assiette ou il ne se souvienne que de la partie gauche d'une photo.
Ici, c'est clairement ce processus qui est en cause et qui dysfonctionne. Il a été démontré qu'ils voyaient bien la partie à droite et que même ils réagissaient émotivement à ça (à cause du proto-soi modifié) mais ils n'en prennent pas "conscience".
Ces gens là ont un avantage, leur cerveau consomme moins d'énergie, mais les handicapes qui en découlent sont très embêtants.

On arrive alors au Soi-central.

C'est ce processus qui est responsable du sentiment de "connaître". C'est à dire que ce mécanisme qui nous signale précisément "Hey, tu es en train de modifier ton état interne, il y a du changement !".
Notre cerveau commence à rationaliser le moment présent. L'émotion n'est plus le seul vecteur ce qui permet de mettre en marche des réseaux de neurone qui se sont formé non-pas avec l'inné, mais avec l'apprentissage.

Pour reprendre l'exemple du panneau. Le Soi central transitoire nous "émerge" de notre état inconscient que l'on pouvait avoir et le Soi central va nous faire comprendre la situation d'une manière encore plus poussée en utilisant des mécanismes plus profonds.
Autant dire qu'il est compliqué de cartographié le processus puisqu'il possède des ramifications dans la plupart des zones du cerveau (on va y regarder à deux fois, on va fouiller d'avantage notre mémoire, etc..).
Si on voulait définir la conscience, alors on pourrait la définir comme un état de rationalisation de l'expérience. Il n'est pas plus spécial qu'un autre. C'est juste un processus.

Par exemple, si c'est la première fois que l'on voit ce panneau "ATTENTION DANGER", on va commencer à se demander si le panneau n'est pas une "blague", si il n'est pas un peu daté, si ça vaut réellement le coup de prendre le risque de passer, se demander les raisons d'un tel avertissement, etc..

Enfin, une fois la décision prise, on aboutit à l'archivage de la situation. De manière plus concrète, c'est comme si vous venez de faire une tâche compliquée qui vous a demandé de l'énergie, vous ne voulez pas perdre le fruit de votre travail, n'est-ce pas ?
On ne va pas enregistrer cette information de manière aussi volatile avec des émotions, par exemple.

On appelle ce processus le "Soi autobiographique". On va placer nos actions dans le temps et en prenant soin de garder les informations nécessaire. Les raisonnements rationnels que l'on a construit sont susceptibles d'être appelé plus tard à nouveau.
C'est pour ça que dans la mémoire, on va placer les émotions au moment de "l'expérience" et des souvenirs visuels, sonores, etc.. de la situation en liant le tout. Le cerveau va faire des parallèles avec d'anciennes situations.

L'homme se distingue particulièrement là-dedans parce qu'on enregistre, dans un sens, notre état de "conscience" au moment du fait. C'est ce qui nous permet de "revivre" nos souvenirs, l'expérience.
C'est d'autant important que cela peut permettre de refaire une "boucle". En effet, le "Proto-soi modifié" peut réagir à nouveau aux souvenirs qu'on vient de lui donner. Et donc, à nouveau faire appel au "Soi central transitionnel".
Au cerveau de refaire des raisonnements rationnels en cumulant nos expériences passées. On "apprend" encore même lorsque la situation de départ s'est passé il y a 10-20 minutes.
C'est pour ça, par exemple, que votre attention peut être focalisée dans vos souvenirs parfois. Et donc c'est le proto-soi qui se charge de noter les éléments dans le Présent.
Quand vous marchez dans la rue, vous pouvez parfois être surpris d'être déjà arrivé à destination car pendant la "marche", votre cerveau se chargeait de se focaliser sur des souvenirs.

(Notons qu'on archive pas uniquement "nos" expériences passées, mais aussi celle des autres. Quand quelqu'un nous raconte une histoire ou ses propres souvenirs, on va les englober aussi. C'est pour ça que l'on peut aboutir à des gens qui "ont en mémoire" quelque chose qu'ils n'ont jamais vécu. On parle alors d'expérience collective.).

Ici, le processus peut redevenir "inconscient" au regard psychologique.
Cet archivage, ce n'est pas nous formellement qui le faisons, mais le cerveau qui va le faire en "tâche de fond". C'est ce qui abouti, aussi, notamment, au "rêve" où le cerveau s'occupe toujours et encore de classifier les choses des évènements de la journée et de la semaine.

Le processus n'est pas continu. Il peut s'interrompre suivant les évènements et la priorité du moment (donc à nouveau, si le Soi-central transitionnel décide de "reprendre la main" en focalisant l'attention ailleurs).

Chez certains schizophrènes, c'est précisément ce processus dysfonctionnant que l'on suspecte d'être responsable de leurs problèmes.
Par exemple, ils vont mal ranger les souvenirs. Quand quelqu'un va "parler", ils l'enregistrent comme si c'était eux qui venaient de le dire.
Ce qui donne des troubles de la "conscience". Vous n'avez pas l'impression d'être vous.
Certains d'entre eux ont un "malaise" quand ils lisent ou écoutent une histoire. Comme si une histoire fictive créerait une désorganisation interne.

Tout ce processus d'archivage est très important puisqu'il fixe notre sentiment d'existence continuel de notre naissance à maintenant. Même si, en réalité, nous avons changé de manière interne comme externe, c'est ce processus qui conduit à identifier le "soi" à travers tous les souvenirs que l'on a et donc de jamais cesser d'exister.

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Voilà un peu près le résumé que je peux faire et une des théorie là-dessus (en fait, il y a en a plusieurs).

Si vous considérez que je ne suis pas allé assez dans les détails, alors je emmerde cordialement ! La complexité du domaine est exponentiel au fur et à mesure que l'on plonge dedans.
Toujours est-il que si vous voulez connaître exactement comme fonctionne un processus particulier, c'est trèèèèès difficile de 1) à étudier de 2) à décrire.
C'est pour ça que pour parler du sujet, il vaut mieux prendre un regard plus lointain.

Ce qu'on sait :

-On sait assez bien la plupart des processus fonctionnent de manière strictement physique. C'est à dire comment les neurones dialoguent entre elles ou comment des circuits à force d'être utilisés peuvent être bien plus rapides.
Bref, on sait chimiquement et physiquement comment ça fonctionne.

-On sait l'importance immense de certaines parties du cerveau et qu'un processus particulier doit faire appel à certaines zones précises pour avancer. On arrive donc à prédire, via l'observation, de grandes "idées" et des axes de théories.

Mais... On ne peut, pour le moment, pas savoir exactement comment cela fonctionne au milieu de tout ceci car c'est un immense réseau ayant des ramifications dans tous les sens. Nous sommes la plupart du temps incapable de décrire de manière précise comme un processus va fonctionner de A à Z.
Et c'est... normal. C'est à cause de la nature même du fonctionnement du cerveau. Cela ne remet nullement en cause les théories. C'est un problème uniquement technique.

Oui mais (le passeport ? ) la nature n'est pas intelligente, il ne peut créer la conscience, seul une conscience peut créer une conscience

Ainex et Cardelitre, le problème est difficile mais pas du fait qu'il faut invoquer d'autres mécanismes : il n'y a pas de variables cachées, tout est sous nos yeux.

Le problème est du même ordre à nos yeux que l'était le problème de la vie animée pour un matérialiste du XVIe siècle, qui ne dispose que d'une physique aristotélicienne et d'une chimie pas encore sortie de l'alchimie pour réfléchir le monde. Pour passer d'un morceau de glaise à de la chair animée il n'y a aucun mécanisme intelligible disponibles. Je ne parle même pas de mécanisme connus mais simplement de mécanismes concevables.

Aujourd'hui on dispose d'un mécanisme intelligible complet pour franchir deux niveaux successifs d'émergence : du Modèle standard des particules à la matière, à travers l'édifice atomique (nucléon, noyau, nuage électronique) et de la matière à la vie à travers le triptyque : théorie cellulaire (pour la structure du vivant), activité enzymatique (pour expliquer le métabolisme) et acides nucléiques (comme support de l'information génétique et cible de l'Evolution). La Matière et la Vie sont désormais sans mystère.

Pour la conscience, on est bien capable de former des concepts et des mécanismes comme  la formation du Soi, des émotions et des sentiments. On dispose de pivots anatomiques et histologiques solides. Mais ces concepts, pour utiles et éclairants qu'ils soient ne masquent pas le Mystère majuscule qui règne encore sur cette partie des sciences. Pour moi c'est le Deuxième Mystère de l'Univers, après la non localité quantique.

Comment un échange d'ion à travers des membranes peut générer cette scène intérieure où retentissent les phénomènes cognitifs ? Pour prendre une autre analogie : disons qu'on dispose d'une chimie pré-atomique pour expliquer le feu. On sait analyser chimiquement les gaz, on sait que acétylène + oxygène donne une flamme de telle couleur, méthane + chlore une flamme de telle couleur, mais absolument aucune idée de comment la "matière" peut générer de la "lumière". On tient dans chaque main deux concepts de natures tellement distinctes qu'on n'a aucune idée de quelle architecture conceptuelle user pour les relier causalement.  

Tout d'abord, merci M'sieu Ainex d'avoir pris du temps pour nous écrire tout ceci ^^

On a un problème de définition. Le terme de "processus", "phénomène" est trop fourre-tout. Chacun y prends ce qu'il veut, on arrive à rien et à se demander pourquoi son interlocuteur se contredit:

Processus = réaction chimique/physique, ou ensemble de réactions a partir d’éléments connus. Exemple: une enzyme décomposant une molécule carbonée en méthane. Ou une neurone recevant et transmettant une information électrique ou chimique. La vie est un ensemble de processus. Le cerveau contient tout les processus donnant naissance à la conscience.

Ce que Herbert et moi on appelle "conscience", ce ne sont pas les processus eux-mêmes, avec lesquels on est parfaitement d'accord que ce que tu nous décrit, mais le résultat, la conséquence de ces processus: le "Moi".

La vie n'a pas d'autres conséquences que le résultat des réactions chimiques qu'elle mets en œuvre: la vie n'est pas une caractéristique, ni une conséquence d'un processus moléculaire: c'est le processus moléculaire lui-même. La vie "n'apparait" pas et ne "nait" pas, ce sont des pièges de notre langue, une illusion culturelle: les processus en jeu dans une pierre la rendent aussi "vivante" que toi ou moi, pareil pour ceux en jeu dans le soleil.

Ce que nous on appelle la conscience ici dans cette conversation, c'est la conséquence des processus que tu nous à décrit: l'apparition (ou la formation) du "moi" central.

Si je reprends la définition du wiki:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Conscience

"La conscience" pour moi, ce n'est pas l'écran (cad les processus neuronaux qui créent l'image mentale que l'on se fait de soi), mais bien le mec qui regarde l'écran. l'Observateur. Celui-là dans le fond de la classe qui ne fait strictement rien d'autre que regarder cet écran.

Dans ce que tu nous as décrit des processus neuronaux, tu nous as expliqué comment se forme l'image sur l'écran, a partir de quoi, de quoi est composé l'écran, ect.

Mais pas qui regarde et se rends compte qu'il y a quelque chose qui bouge.

Pour moi la conscience n'est pas une conséquence d'un processus, mais le processus lui-même, en fait.
C'est le processus lui-même, en tournant, qui donne l'impression qu'on est quelque part à vivre une expérience. Pour autant, cette impression n'est qu'une construction continuelle.

De la même manière que lorsque tu regardes un jet d'eau en écoulement stationnaire, tu as l'impression de voir un filament lisse et tu as envie de nommer ce filament . Mais en réalité, c'est un processus en cours qui ne fait que de bouger et bouger et bouger et bouger et n'a pas d'existence fixe.

Si j'en avais parlé. En fait, ce qui "regarde" et qui "se rend compte", c'est la rationalisation du cerveau qui va remettre en perspective tous les souvenirs qu'il possède. C'est le Soi Central et le Soi autobiographique qui sont, tout deux, que deux processus en cours.

Mais en soi, il n'y "rien" qui se rend compte de précis. Ce n'est qu'une illusion du processus. Il n'y a pas de mec qui regarde l'écran. Nous faisons parties nous-mêmes du processus et on ne peut y être dissocié.
Si tu me supprimes l'écran (i.e les processus mentaux responsables de l'image de soi), tu supprimes le spectateur de même. Et si tu supprimes le spectateur, tu supprimes l'écran.

Mais c'est le même!
 
Pourquoi vous voulez absolument dissocier?

C'est évidemment un problème complexe, mais je n'y vois aucun besoin de majuscules ou de tout ce mysticisme. A mon sens on n'est pas aussi loin que tu le prétends de pouvoir comprendre comment ça marche, on a déjà une compréhension décente du fonctionnement des différents "sous-modules" cognitifs, le temps où on pourra assembler tout ça en un tout cohérent ne me semble pas si éloigné.

 
Je sais pas, pour moi le mystère est d'une épaisseur sidérante. Je me pose paisiblement, j'essaye de visualiser tous les échanges de potentiel d'action entre des assemblées de neurones et j'essaye de conceptualiser comme tout cette ronde électro-chimique peut donner ce sentiment intérieur d'être conscient. Il y a une muraille conceptuelle vertigineuse entre ces deux réalités.

J'ai l'impression que le blocage est plus de l'ordre psychologique qu'autre chose.
Parce que le "sentiment d'être conscient", c'est quand même très trompeur. Le cerveau n'a pas besoin de connaître la réalité, juste de cohérence interne. Nous nous créons nos propres schémas mentaux.

Non. Il y a une différence fondamentale : le vivant, le non vivant, un chat, un humain, une table... Tout ça, ce sont juste des définitions, des étiquettes qu'on a choisi d'apposer sur certains tas d'atomes, par commodité. Mais au final, n'existent réellement que des particules élémentaires. Appeler tel tas de particule "un chat", "un cerveau", ou "un neurone" c'est juste une question d'interprétation, ces concepts n'ont pas une existence objective "réelle" différente du tas de particule particulier qu'ils sont.
La conscience a un statut différent : ce n'est pas une question d'interprétation ou de définition, elle existe réellement (objectivement, oserais-je presque dire, même si ça semble ici paradoxal), au même titre qu'une particule élémentaire (voire même plus). Tu en fais le constat toi même quand tu dis "je pense donc je suis".

On a bien comme le dit Gilga deux réalités : les particules élémentaires, et la conscience. Tout le reste n'est qu'interpretations et noms donnés à certains assemblages de particules plus ou moins complexes.

Pourtant si je dis "Je mange, je bouge, je me reproduis, je respire : je suis donc vivant", c'est aussi la réalité ! La vie est une réalité "objective" à partir de cette définition !

Mais la vie, ce n'est qu'un ensemble de processus de particules élémentaires... Tout comme la conscience.
La conscience n'existe que parce que tu as décidé de lui donner une définition arbitraire. Que tu as décidé de dire que la conscience, c'est un être pensant.
Mais de manière "objective", rien ne te permet d'affirmer que la conscience n'est pas qu'un processus comme un autre. Que le fait de "penser" n'est pas une illusion donnée par l'effet d'un processus de collision d'atome qui a lieu à chaque instant dans notre cervelle.

Je ressors mon exemple du jet d'eau. Tu peux tout à fait définir ce qu'est un jet d'eau. Tu peux le percevoir et l'expérimenter. Le jet est donc réel, le processus est réel, lui.
Mais il n'empêche que c'est avant tout un processus non-fixe et que si tu arrêtes le processus, pouf, ça disparait.

Si la conscience n'est pas une chose fixe, mais un processus, alors il est tout à fait possible qu'elle existe en utilisant les règles de la physique normale.

Je comprends le sentiment de vertige, je le partage même simplement par rapport à la vie, quand j'essaye de franchir le fossé monumental entre la biochimie d'une cellule et la complexité d'un être vivant pris dans son ensemble. Mais cette "muraille conceptuelle" vient seulement du fait qu'on met artificiellement côte à côte deux niveaux qui sont en réalité séparés par de nombreuses marches de complexité croissante.

Non mais la phrase "je pense donc je suis" n'est pas interchangeable avec n'importe quelle autre pour donner un caractère "réel" à n'importe quoi. C'est le cogito de Descartes, l'idée que la seule chose au monde dont on peut être sûr de l'existence réelle, c'est de "soi". C'est de notre conscience. La seule certitude, tout ça... Car tu peux mettre en doute l'existence "réelle" de tout le reste.

J'aime bien ces échanges que l'on a ^^ (avec les autres aussi, hein, pas que Ainex. Sauf Herbert, mais lui, je l'aime pas )

On a donc des processus mentaux identifiés, et physiques: ces processus génèrent (de façon simplifiée) la construction d'une image mentale de "soi", qui sert a d'autres processus mentaux qui vont réagir à cette image mentale. Couvrant ainsi la totalité des comportements du genre humain.

"l'observateur" ne fait donc strictement rien d'autre que "subir l'illusion" de cette conscience qui est la somme de ces processus mentaux. Il ne sert vraiment à rien, et dans ta conception des choses, on peut donc aller jusqu'a dire qu'il n'existe pas: les processus mentaux se suffisent à eux-même.

(notez que l'on retrouve là la construction amenant certains physiciens a affirmer que "le temps n'existe pas": voir la vidéo d'Etienne Klein sur ce sujet)

Le "zombie philosophique" d'Herbert est exactement celà: la somme des processus mentaux, sans l'observateur.

Non, je connais, mais ça me paraissait hors-sujet la façon dont tu l'as utilisé. Toi-même tu ne doutes pas de l'existence des particules élémentaires, non ? Dans ton précédent message, tu mettais au même niveau les particules élémentaires que le "Je pense donc je suis"...
Déjà, il faut être cohérent jusqu'au bout, si tu ne veux pas croire que la conscience puisse être un processus comme un autre parce que "Je n'ai pas de certitude" alors dis aussi que les particules élémentaires n'existent pas avec certitude et qu'en réalité tu ne sais rien mis à part que je pense.

Surtout que je ne mets pas en doute l'existence de la conscience. Ce que je mets en doute, c'est le fait que cette existence ne soit, non pas une propriété élémentaire fixe, mais juste une illusion d'un processus plus riche en continuel fonctionnement.

Le "Je pense donc je suis" n'informe rien de plus sur l'état réel de la conscience. Tout comme regarder uniquement un filet d'eau peut mener à le poser comme un "objet" fixe et arriver à des conclusions erronées.

Par exemple, en physique, quand on étudie les ondes, on peut définir la vitesse de phase d'une longueur d'onde. Cette définition s'applique sur un processus en cours et non pas sur un objet précis.
Pourtant, la définition est bien posée et elle est même intuitive (regarder la vitesse de la bosse d'une onde, par exemple). Mais on aboutit à des raisonnements qui violent la physique dans certain cas (vitesse de phase plus rapide que la lumière).

Je vais me répéter, mais observer l'existence de "quelque chose" dont on ne connait pas grand chose au départ et que l'on définit uniquement via un "sentiment", cela ne peut pas forcément aboutir à quelque chose de cohérent.
Ce que tu crois être "une conscience" comme état fixe peut être un processus continuel qui maintient une illusion d'être fixe.

Suis-je clair ?

Oui, je suis assez d'accord avec ça

Non, je mettais la conscience "au-dessus", enfin comme "encore plus réelle" (quoi que ça veuille dire), si tu préfères (c'est pour ça que j'ai pris soin de préciser "voire même plus" ).

ptetre que ainex est un zombie philosophique c'est pour ça qu'il comprend pas ton point de vue tu y as pensé monsieur je-sais-tout hein tu fais moins le malin la qu'est ce que tu dis de ça mon gaillard ça te la coupe

Oui, voilà. La conscience ou "l'observateur" existe, mais la façon dont on la perçoit est illusoire. On ne peut le détacher du processus lui-même. Et le zombie philosophique est donc "absurde" puisque c'est comme demander à avoir une pièce de monnaie en ne voulant que le côté Pile. C'est impossible dans cette optique.
Avoir la somme des processus mentaux sans l'observateur modifie forcément complètement le comportement du sujet.
L'inconscience est un processus qui ne fonctionne pas de manière identique aux autres qui eux impliquent la conscience rien qu'au niveau de la consommation d'énergie.

Je n'avais pas saisi cette nuance dans ton propos. Je ne pensais pas que tu le mettais tout au-dessus. Pour moi, cela n'a pas vraiment de sens de parler de chose plus ou moins réel. Soit quelque chose l'est, soit quelque chose ne l'est pas.

Je pose une définition. Un objet est cette définition ou elle ne l'est pas.