Reprise du message précédent :

 
Reprenons à nouveau.
 
Je t'ai donné le processus biologique majoritaire pour expliquer le ressenti juste avant notamment avec le lien entre la perception et la mémoire. Sans parler des différents mécanismes responsables de la possibilité de se situer dans l'espace et de séparer son propre corps contrôlable au reste du monde, de s'inscrire dans un groupe d'individu et modifier son comportement en fonction (mensonge, empathie).
 
En quoi, pour toi, cela n'explique pas une "existence de conscience vécue de l'intérieur" ?

Mais on ne peut pas faire l'expérience de la conscience "vécue de l'intérieur" autre que la sienne, un peu par définition.    
On ne peut que constater que ça a tous les attributs de la conscience vu de l'extérieur, et donc que ça en est jusqu'à preuve du contraire. Voir un truc qui a tous les attributs observables de la conscience mais faire l'hypothèse étrange qu'en fait c'est un zombie philosophique dépourvu de conscience me semble étrangement absurde et injustifié. Si ça ressemble en tout point à un canard, c'est un canard. Et pas un poulpe.

Quand tu pars de l'observation d'une conscience, tu n'es pas dans une approche bottom-up. Ce que je dis, c'est qu'en partant des lois de la physique, on arrive à tout prédire, mais dans un comportement purement "physique des particules" sans qu'il ne soit nécessaire à aucun moment de postuler que tout cela crée "un sujet capable de ressentir". Pour rendre compte de cela, l'approche bottom-up qui part de la physique des particules se heurte a priori à une difficulté fondamentale. L'idée du zombie philosophique est introduite uniquement pour dire qu'à partir des lois de la physique, on arrive sans problème jusqu'au niveau "zombie philosophique". Mais que le cran au dessus qui ajoute "vécu intérieur", lui, pose un problème fondamental.

Pour essayer d'expliquer le problème du zombie, on peut le remplacer par Marie .
 
http://www.ifcs.ufrj.br/cefm/publi [...] cience.pdf
 
Marie est la fameuse scientifique imaginée par Jackson, celle qui sait tout sur le monde physique. Elle possède une connaissance complète des éléments et des lois de la physique du futur, son savoir comprend tout ce qu’il est possible de connaître dans le domaine de la physique. Après avoir présenté Marie, jetons un coup d’œil à son histoire. La brillante Marie a grandi et a tout appris dans une pièce noire et blanche. Tous ses contacts avec le monde extérieur se sont faits par le biais d’un moniteur noir et blanc. Pour les besoins de l’argument, nous pouvons même imaginer qu’un dispositif complexe la fait se voir elle-même ainsi que tout ce qui l’entoure dans sa chambre en noir et blanc. Un jour, Marie quitte sa chambre et voit pour la première fois une tomate rouge. Elle fait l’expérience de la couleur rouge pour la première fois. Marie connaissait non seulement tout des tomates mais aussi tout de l’expérience visuelle de la couleur. Elle savait donc que les tomates mûres, les bouches d’incendie et les cabines téléphoniques anglaises sont rouges. Elle savait tout aussi des processus physiologiques qui sont à la base de l’expérience visuelle de la couleur. C’est alors que le physicalisme * parvient à un point critique : supposons que nous partagions l’intuition que Marie a appris quelque chose de nouveau lorsqu’elle a vu les couleurs pour la première fois, ne devons-nous pas admettre que quelque chose d’inhérent à notre expérience ne peut pas être décrit en termes physicalistes ? L’argument de Marie semble indiquer exactement la distinction entre savoir quelque chose et faire l’expérience de quelque chose. Marie sait tout des couleurs, mais elle n’a jamais fait l’expérience de voir les couleurs avant de quitter sa chambre. De sorte que, bien qu’elle sache ce qu’est voir des couleurs, elle n’a jamais su l’effet que cela fait d’en voir. Ce qui semble irréductible au physicalisme est donc ce caractère privilégié de la perspective de la personne qui est le sujet de l’expérience : le caractère subjectif de l’expérience.
 
 
(*) En général, nous pouvons comprendre le physicalisme comme étant la perspective selon laquelle tout ce qui existe ou peut être connu appartient au monde physique, c’est-à-dire au domaine des objets et des lois d’une microphysique élémentaire, qui sera éventuellement développée dans l’avenir.

Je l'avais déjà posté ce lien*, ça n'a pas rendu le problème plus clair pour autant

* EDIT : Je parle de Marie, pas du pdf, qui est effectivement pas mal pour expliciter le problème

Je ne vois toujours pas.

Peut-être que notre divergence de point de vue réside dans la définition d'un sujet capable de ressentir ?
Pour moi, être capable de ressentir s'explique parfaitement avec la biologie et des processus en cours qui s'appuient eux-mêmes sur la chimie et la physique.
Ou alors, tu as une notion du "ressenti" absolu illusoire ?

Cette distinction est facile à appréhender.

Les canaux pour "connaître" les couleurs sont via la raison. Il n'y a pas de perception. Tout peut être faux. Cela utilise certaines zones du cerveau précise notamment dans l'apprentissage de règle dictée à apprendre par cœur.
Cette façon de "comprendre les choses" est incomplète dans le fait que les cellules spécialisées ne sont pas sollicités. Ainsi, cela entraîne plus de difficulté pour apprendre mais elle est utile dans l'évolution pour pousser à inventer des nouvelles choses.

Dans le deuxième cas, il y a perception, c'est à dire activation des cellules capables de reconnaître le rouge et qui sont spécialisées pour transmettre cette information directement reconnaissable instinctivement. Le cerveau peut alors fonctionner comme il doit l'être en utilisant ce que l'évolution nous a doté. Certains processus "logiques" sont déjà facilités structurellement.
C'est explicable par la biologie. L'apprentissage est largement amélioré et rapide puisque c'est par l'exemple que le sujet apprend.

Donc, par l'évolution, cette distinction est obligatoire pour que le cerveau puisse travailler de manière optimale en gaspillant moins d'énergie et en faisant appel à des processus automatiques.

Quand on dit que Marie "apprend quelque chose" par la deuxième méthode, elle n'apprend que à utiliser des cellules qu'elle n'a jamais encore utilisé et qui ont déjà leur structure préfaite.
Mais elle n'apprend rien de "plus" sur la nature du "rouge" puisqu'elle a déjà tout appris avant.

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

Mais c'est ça qui n'a pas de sens, de postuler qu'il y a un "cran au dessus", une sorte de truc qui vient s'ajouter au dessus d'un individu parfaitement fonctionel et impossible à distinguer d'un individu pourvu de conscience, mais qui en serait dépourvu pour une raison indéterminée et sans aucune justification forte. Si on part des lois de la physique et que d'aventure on arrive à tout prédire, c'est que la conscience est inclue dans la prédiction.

Quand des particules se tamponnent, elles bougent en fonction. A partir de ça, on peut expliquer tout (enfin à peu près ) : comment se comportera une étoile, un être humain, un verre d'eau. En voyant cela uniquement du point de vue de "la physique des particules". C'est un point de vue suffisant pour tout expliquer. Et pour cela, on dit que toute cette agitation ne crée rien d'autre que des atomes qui bougent, ce modèle là fonctionne pour tout décrire correctement. Il n'y a rien d'autre a priori, dans l'Univers, que des atomes qui bougent (enfin "des particules" ). Ce qu'on appelle un être humain, ce qu'on appelle une étoile, ce qu'on appelle un verre d'eau, ce n'est finalement qu'un découpage arbitraire et une interprétation particulière qu'on fait de certains tas d'atomes "particuliers", mais au final, il existe "juste" des particules élémentaires qui interagissent. Sauf que non, il existe quelque chose d'autre, de plus, qui n'est pas qu'une question d'interprétation arbitraire d'un tas particulier de particules : "moi, le truc qui ressent et fait l'expérience du monde", et paradoxalement, ce truc "de plus" est la seule chose dont on peut être sûr de l'existence "réelle".

Jusque là ok pour moi.

Là non. Il n'y a pas de "truc en plus", qui ne soit pas la résultante directe de ces particules qui s'entrechoquent. Ou alors faut me le prouver, parce que dans le genre affirmation extraordinaire ça se pose là.

Tu répètes ça à longueur de temps, mais j'ai vraiment l'impression que rien ne fonde cette affirmation.

Tu sembles détacher le fait de ressentir et d'avoir une expérience du monde d'un processus physique normal alors que rien ne semble indiquer le contraire.
Que ce qui fait que l'on fait "l'expérience" de quelque chose n'est qu'un processus comme un autre dû à l'agencement de neurones et de circuits qui sont, eux-mêmes, un agencement de molécules et de phénomènes chimiques qui sont eux mêmes des organisations d'atome.

Que ça en soit la résultante directe, je n'en doute pas, je ne suis pas dualiste. Par quel moyen, là est le problème difficile. Parce que contrairement aux autres phénomènes émergents, celui ci ne se réduit pas à "des particules qui bougent". "Des particules qui bougent" en sont de toute évidence la cause mais là où on peut réduire n'importe quoi d'autre à "des particules qui bougent", "le sujet ressentant" que tu es n'EST pas "des particules qui bougent", il en est une résultante qui a une réalité propre, je veux dire une réalité qui n'est pas du même ordre que la réalité d'un "verre d'eau", "un scorpion" ou "un humain" (qui ne sont finalement qu'une question d'interprétation : des tas d'atomes particuliers qu'on a choisi d'appeler comme ça par commodité).

Mais en fait t'ignores juste mes explications biologiques ?    C'est explicable le fait de ressentir et faire une expérience du monde.

J'ai l'impression de parler avec un mur. Je te donne des explications et ça donne "non, mais ça marche pas, c'est pas pareil". Mais quoi n'est pas pareil. "Bah, le problème est difficile"...

 
Mais oui, parce que j'y ai déjà répondu plein de fois, et je les ai mêmes données avant toi, ces explications, en expliquant justement que là n'était pas le problème

Mais ça tu le décrètes que ça ne marche pas et tu décrètes que "là n'est pas le problème".

Pourtant à toutes les définitions que tu as pu donner, il y avait des explications.

Là, dernièrement, celle avec Marie. Il y a clairement une explication biologique au fait de ressentir et pourquoi il y a une différence entre ressentir et savoir.

Franchement, je ne comprends vraiment pas où est le problème. J'ai l'impression que tu fais un raisonnement cyclique en partant du principe que le zombie philosophique tel que tu le définies existe et tu abouties au fait que c'est un problème difficile ce qui justifie ton zombie.

Ben oui ok, la conscience est un phénomène émergent qui naît d'un processus de traitement d'information et pouvant s'autoréférencer. Donc si le but est juste de dire qu'on n'est pas actuellement capable de décrire ce processus dans ses moindres détails, je n'ai bien sûr rien contre ça, mais c'est un peu enfoncer une porte ouverte. C'est juste que c'est un processus très complexe résultant d'une organisation très particulière de la matière, mais c'est tout.

On va essayer de le faire autrement.

Je propose une expérience de pensée : imaginons qu'un set de boules de billard soit conscient quand on place les boules dans la configuration "triangle" de départ (avant la casse).

Je tire la boule blanche dans le triangle de boules. Conséquence : les boules partent dans tous les sens, sous la seule cause de la physique des chocs élastiques. D'ailleurs, elle sont parties exactement aux positions qu'avaient prédites mon modèle. Ca, c'est de mon point de vue.

Maintenant, du point de vue du triangle de boules conscient, il voit ça différemment : pour LUI, IL a ressenti une douleur à l'impact de la balle blanche, et en réaction, IL a dispersé ses boules.

Pourtant, à aucun moment, en faisant mon modèle prédictif du comportement des boules (qui a pourtant fonctionné à la perfection), je n'ai imaginé qu'il pouvait y avoir un truc aussi surprenant qu'une conscience, émanant de ça. Et de toutes façons, c'était inutile de l'introduire : qu'il en émane une conscience expérimentant un ressenti ou pas, le tas de boules se serait comporté de la même façon, de la façon prédite par la physique des chocs élastiques. C'est d'autant plus étonnant que la conscience en question est quelque chose de pourtant bien "réel" pour le tas de boules en question : ce n'est pas juste une interprétation du style "appelons 'tas de boule', un ensemble triangulaire de 15 boules élémentaires", cette conscience a une existence "réelle" hors de toute interprétation, aussi "réelle" que la notion de "boule élémentaire".

Ca vous parait absurde ? Pourtant, tout ce qui se passe dans un cerveau, ce n'est finalement pas très éloigné de cet exemple du billard. C'est juste qu'il y a énormément plus de boules, qu'elles sont beaucoup plus petites, et qu'elles sont dans des configurations beaucoup plus complexes qu'une configuration "triangle".

Ici, tu supposes que la conscience est passive (c'est à dire les boules de billard ne font que réagir à une poussée même si elles croient avoir bougé).

Mais pourquoi tu n'englobes pas la conscience comme un processus physique qui agit lui aussi sur son environnement ?

A moins de te couper tout moyen de bouger, un être conscient agit sur son environnement différemment qu'un être inconscient. Il y a des processus internes comme externes.
Pour "avoir mal", il faut par exemple, un bagage important.

Dans le cas des boules de billard, pour savoir si elles sont conscientes, il doit y avoir un processus interne dans les boules qui les séparent d'un objet standard.
Si tu ne vois aucune différence avec des boules de billard classique, alors elles sont inconscientes.

La cause première de toute action que tu fais, c'est bien des atomes qui bougent à cause d'autres atomes (ou autres particules) qu'ils ont rencontrés sur leur trajet. Dans ton cerveau, ce qui fait qu'un atome ou un électron dévie de la ligne droite, c'est toujours à cause d'une interaction avec une particule qu'il a rencontrée là, ça n'est jamais "avant toute autre cause" ta conscience, qui dévierait "directement" une particule, d'où l'analogie avec le billard.

"ça n'est jamais "avant toute autre cause" ta conscience, qui dévierait "directement" une particule, d'où l'analogie avec le billard. "

Je ne suis pas d'accord, justement.

A partir du moment où tu considères que ta conscience est un processus physique, alors nécessairement, il va modifier son environnement.
Cette modification peut être négligeable (on parle, notamment, d'être "spectateur" dans ces cas-ci), mais elle existe.

Je vois la conscience comme une boîte noire. Une boîte noire totalement prévisible si on a les connaissances physiques dessus, mais une boîte noire quand même.

Une modification de l'environnement va changer le résultat sorti par la boîte noire et donc altérer l'environnement à nouveau. La boîte noire agit donc sur son environnement.

Tu penses donc que parfois, dans le cerveau, une particule change de trajectoire, mais pour une autre cause que la rencontre avec une particule (j'inclus les bosons vecteurs d'interaction là dedans, bien sûr), pour une cause provenant "directement" de la conscience ?

La cause peut toujours être une rencontre avec une autre particule.  

Par définition, l'existence ou la non-existence d'un processus physique implique un "système" agencé d'une certaine manière.
Tu peux considérer que la présence de la conscience implique la présence d'une particule à un endroit.
Dès lors, si on imagine qu'un électron se ballade, il peut très bien changer de direction parce qu'un proton est présent alors que s'il n'y avait pas de "conscience", ce proton n'y serait pas.

Imaginons des dominos. Le premier tombe (modification de l'environnement).

Pour simplifier, la file de domino se sépare en deux. L'un deux , on l'appelle la "conscience" et l'autre "non-conscient". Ce sont deux processus.
Les dominos continuent à tomber dans les deux files mais imagine que la file "conscience" revient sur la première file de manière transversale ce qui a, pour conséquence, d’interrompre la file "non-consciente".

Ici, on peut dire qu'un processus nommé "conscient" a agit sur le système. Si il n'existait pas de file "conscient", alors le déroulement aurait été différent. La file non-conscient aurait continué de faire tomber des dominons jusqu'à sa fin.

Pour autant, la cause première est une perturbation extérieure. Tout reste déterministe.

Dans ton raisonnement, tu peux inverser les files de dominos conscientes des files inconscientes: tu n'as aucun moyen de déterminer quelle file est consciente.

En l'état, le "problème difficile" est qu'on a pas le début d'une explication du phénomène si on part uniquement des lois de la physique connues, qui ne permettent que la construction de mécanismes inconscients. Ni d'ailleurs de moyen de mesurer le "niveau de conscience" de quoi que ce soit. On constate simplement qu'un humain est conscient. On constate qu'un chat face a un miroir est a priori conscient. On contate qu'un légume dans un fauteuil a de l'activité cérébrale electrique. Et plutôt moins que mon PC.

C'est un peu comme s'apercevoir qu'il y a un minerai  dans un tiroir qui imprime des taches de lumière sur une plaque photographique place dans un autre tiroir, sans rien connaitre du rayonnement, ni même avoir de plaque photographique, en fait, dans le cas de la conscience ^^ Car on a pas d'outil pour la constater ni la mesurer: a ce stade, on essaye de la caractériser et d'identifier les cas ou elle apparait, sachant que l'on a aucun moyen de mesure pour confirmer qu'on est sur la bonne piste: on avance completement à l'aveugle.

La conscience est a ce stade et pour ce que l'on en sait, non-mesurable.

Quand même gênant pour un univers physique.

Bien sûr puisque mon exemple simplifie le comportement interne des enchaînements. Rien n'interdit non-plus qu'un processus non-conscient empêche la conscience d'agir totalement. Par exemple, les produits stupéfiants.

Dans l'exemple que je donne, en fait, on se fiche bien de savoir ce qu'est un "processus conscient". Je m'attache juste à une propriété de ce qu'est un enchaînement déterministe d'évènement physique (ce qu'est, pour moi, la conscience).
Le raisonnement est valable avec tout ce que tu peux définir comme processus physique.

Il s'agit juste de se mettre d'accord sur ce qui définie un processus de la "conscience" de manière plus ou arbitraire (car, je pense que la conscience possède les mêmes problèmes de définition que "la vie" ou d'autres concepts. Comme l'évolution est plutôt un procédé continu, on ne peut pas décréter soudainement ce qu'est exactement un processus conscient et ce qui ne l'est pas).

Le chat échoue en général au test du miroir.

"En l'état, le "problème difficile" est qu'on a pas le début d'une explication du phénomène si on part uniquement des lois de la physique connues, qui ne permettent que la construction de mécanismes inconscients."

Bien sûr que si, on a des explications. Le problème, c'est qu'en l'état, il est difficile techniquement de les démontrer et qu'on a encore plein de chose à voir.
Pour l'instant, on est d'avantage dans un problème de technique que de théorie viable.

Alors là j'aimerais bien savoir de quelles explications tu parles. Parce qu'à part les "microtubules" de Penrose et l'idée que "comme la conscience est mystérieuse et comme la physique quantique présente des trucs également mystérieux dès lors qu'un observateur conscient est impliqué, alors probablement que les deux mystères sont intimement liés", je n'ai rien vu passer comme "explications" (et celle que je cite là me semble assez criticable).

On va se répéter alors.

Le problème "difficile" peut être mal posé. Le problème de pensée étant, en fait, impossible ou alors incompatible avec l'optimisation d'un cerveau capable de répondre rapidement à son environnement.
Que ce qui crée la "sensation" et donc "l'expérience" est un phénomène simultané des circuits du cerveau optimisé pour cette tâche ce qui améliore sensiblement l'apprentissage. Si tu la supprimes, on est beaucoup plus lent.

Donc, déjà, on a le "pourquoi" théorique.

Pour le "comment". C'est plus compliqué, mais ça a déjà été expliqué aussi. Notamment, on a mis en évidence qu'à chaque stimulation, notre mémoire et nos émotions sont sollicités malgré que la stimulation soit complètement neutre (on avait parlé, par exemple, du "rouge" qui peut évoquer milles et une chose).
Le cerveau est une machine à coller ensemble différentes situations et donc le ressenti et le fait de "vivre" sa propre expérience est pleinement dû à ce travail.
Il n'est d'ailleurs pas rare de voir des artistes en quête de créativité s'adonner à des expériences cherchant à exacerber ce sentiment en écrivant ou dessinant ce qui leur passe par la tête sans lien apparent.
Il est d'ailleurs amusant comme les travaux sur le subconscient est aussi étroitement lié à celui de la conscience. C'est tout à fait normal quand on y regarde de plus près.

C'est aussi pour ça que je m'attache à parler de "processus" et pas d'atome ou autre. Parce que l'importance des atomes ou autres n'est pas là. On parle d'avantage de processus macro avec les liaisons de neurones et leur fonctionnement.
De la manière dont une neurone, une fois activée, va activer les suivantes autour d'elle selon les conditions.
Si vous voulez savoir "comment" exactement, ça va être horrible à faire. Déjà parce que ce domaine est plein d'incertitude quand même (mais on a des théories dessus ! Ce n'est pas un domaine noir) et surtout car le vocabulaire est horrible à suivre. C'est plein de terme technique à moitié dans la biologie et à moitié dans la chimie.

Sans parler des travaux plus techniques sur le sujet dans lesquels les sujets souffrent d'une lésion cérébrale ce qui a pu au fil du temps cibler plus spécifiquement dans le cerveau où se trouve divers processus responsables des divers éléments définissant la conscience et l'émotion et qui construisent la conscience de soi et des autres.
La schizophrénie, par exemple, est un vaste sujet avec les cas de confusions avec soi-même et l'extérieur ou des problèmes de motivation, de décrépitude mentale.

Bref, ça reste un vaste sujet, mais dire qu'on n'a pas un début de théorie dessus, faut pas exagérer.

Je suis désolé, mais ça a l'air assez confus, un mélange de plein de trucs un peu HS. Après t'avoir lu, j'ai l'impression que tu n'as rien dit de concret (à part "ya des théories, mais c'est trop compliqué donc j'en parle pas et je cite pas leur nom non plus" ), désolé.

Et surtout, quand tu parles de la façon dont les neurones activent les suivants, ou des déficiences neurologiques qui permettent d'identifier différentes zones, c'est l'équivalent de la "physique des chocs élastiques" dans l'analogie du billard. Ce n'est pas avec ce genre de considération que tu vas pouvoir expliquer l'émergence d'une expérience du monde vécue de l'intérieur.

Je suis obligé d'être général, en fait. Sinon, je te pousse à aller voir un cours de neurologie (tu vas vite comprendre pourquoi je reste général, c'est horrible dès que tu veux aller dans les détails. Je passerai d'avantage de temps à expliquer la nomenclature, par exemple. La structure et l'organisation interne du cerveau. La communication interne selon les cas. Les circuits émotifs. Les réseaux privilégiés. ).
C'est comme si tu me demandes d'expliquer la cosmo à partir de la quantique. C'est juste chiant et complètement immense pour passer d'un domaine à l'autre.

Ce qu'il faut surtout comprendre dans la "théorie", c'est que dans les domaines étudiés, on considère la "conscience" comme un processus neurologique comme un autre. C'est à dire que la conscience est compartimenté dans le cerveau dans divers endroits.
On peut altérer la caractéristique de la conscience à un endroit sans en altérer l'autre (d'où le problème premier de définir la conscience).

Pour l'instant, ça fonctionne bien comme ça et rien ne contredit cette hypothèse de travail.  

Maintenant, si un neurologue expert HFR veut bien sortir des explications simples pour expliquer ça, ça ne me dérangerait pas. Moi, ça fait longtemps que je n'ai plus fait ça et j'en suis ravi !

Pareil que Herbert.
 
Tu donnes un "pourquoi" en te basant sur la théorie de l'évolution.
Et un "comment" en te basant sur l'observation arbitraire de phénomènes "a priori conscients".
 
A aucun moment tu ne défini comment mesurer la conscience, comment l'identifier, quels sont les mécanismes physiques qui conduisent à la conscience, ni même quel est le support de la conscience.
 
Que tu t'en contentes, on le voit bien.
 
Mais un esprit cartésien ne peut se contenter d'un "ça marche". A fortiori quand on lui dit qu'un phénomène est "caché dans un mécanisme": pour lui, tout phénomène observable de notre univers a une origine physique, donc mesurable.
 
Certes, "ça marche" si je mets de l'acide chlorydrique dans une solution d'eau oxygénée et d'acétone. Mais je veux, et peux savoir quel est le mécanisme en jeu: atomes, réaction chimique, catalyseur, exothermie, liaisons et combinaisons moléculaires, excitation de la solution, couches atomiques, ect
 
Dire "la conscience nait de processus macro avec liaisons neuronnes, et d'ailleurs ya des schyzos", c'est faire de la conscience un processus immatériel, fondamentalement lié à la matière, mais non mesurable et non matériel en lui-même, ce qui est en contradiction fondamentale avec une physique telle qu'on la connait: la conscience, c'est forcément de ce point de vue physique "quelque chose ou rien" et ce "quelque chose" doit être matériellement identifiable.
 
C'est quoi, ta conscience?

Je précise même la chose:
 
La conscience a une influence sur l'univers matériel selon toi: la preuve, l'évolution nous as amené la conscience car c'était un avantage évolutif.
 
Donc, si cette conscience a une influence sur notre univers alors il s'agit d'un phénomène physique mesurable et observable: un atome, une force, des microtubves, autre chose?
 
Une neurone est une somme exclusive d'atomes et de processus chimiques/electriques bien identifiés ou l'on a aucune trace mesurable de conscience, et est un mécanisme parfaitement déterministe: ou se trouve la conscience?

Mais c'est impossible de tout expliquer, c'est évident.

Si tu veux dire qu'on ne peut pas expliquer chaque étape et qu'il y a des inconnus, c'est forcément le cas. C'est le cas partout, même en physique.

Mais c'est évident ! On a exactement le même problème pour la vie. On a exactement le même problème pour définir précisément la naissance du genre Homos selon les définitions et les problèmes encourus. Le décodage du génome, etc..

Tout ce qu'on est capable de faire, c'est décrire un processus logique qui fonctionne bien quand on regarde de loin. Mais quand on regarde de près, cela devient vite très complexe.

Quand je dis que tu dis des choses fausses, c'est lorsque tu affirmes qu'on a pas un début de théorie là-dessus.
C'est faux, ça. On a des théories qui englobent le tout. On n'est pas perdu au point de ne rien comprendre à ce qui se passe.
Mais à l'heure actuelle, on ne peut pas les décrire précisément car, dans le détail, c'est un sac de nœud.

Contrairement à la physique qui reste extraordinairement simple (mais là aussi, faut regarder de loin selon les cas), la biologie est un domaine erratique qui se construit avec des générations et des générations et un code génétique qui est un bordel pas possible.

Non pas vraiment, si tu connaissais vraiment les neurosciences, comme tu t'en gargarises (je trouve ça plutôt inutilement prétentieux ton "je te pousse à aller voir un cours" et ta façon générale de prendre de haut), tu saurais que le terme consacré est "les corrélats neuronaux de la conscience", justement parce qu'on n'y considére pas le problème difficile de la conscience "comme un processus neurologique comme un autre", étudié au même titre que peuvent l'être par exemple l'étude des assemblées de neurones qui s'occupent de traiter telle ou telle caractéristique du champ visuel, des neurones de la lecture ou par exemple des neurones miroir pour l'empathie, ou encore les cellules de grille ou de lieu pour ce qui est de la localisation dans l'espace.

Change un peu de ton, parce que c'est pénible. Si tu ne parviens pas à voir un problème qui est étudié et développé par de nombreux scientifiques, ce n'est pas parce que c'est moi qui essaye de te l'expliquer que tu peux me prendre pour un ignare total en matière de neurosciences à qui il faut réexpliquer les bases du collège. Enfin je ne sais pas, si c'est moi qui explique mal (ça c'est possible) regarde les liens plutôt sérieux que j'ai postés, ceux qu'à postés Gilga, les explications de Gilga, les neuroscientifiques cités dans les articles... Tu l'as lu, le pdf posté par Gilga ? Je le trouve plutôt clair sur l'exposition du problème.

Non. Ce n'est pas du tout le même problème pour la vie ou tes autres exemples. La vie, ça s'explique très bien, et complètement, par la physique des particules, dans difficulté fondamentale. Pareil pour l'évolution ou "le decodage du génome" (??).

A ce que je saches, Herbert, tu ne peux pas me reprocher à moi de ne pas utiliser le vocabulaire consacré dans la neuroscience alors que justement je fais l'effort d'utiliser constamment ici un vocabulaire compréhensible.
 
Rien que le terme "corrélat neuronaux de la conscience", c'est juste horrible comme terme. Qui sait ce que signifie "corrélat" ? Voilà, on a perdu la moitié du monde.
 
Cela n'a strictement aucun intérêt de parler ainsi ici. Evite de m'accuser de tout et n'importe quoi sous prétexte que je ne veux pas aller dans les détails techniques horribles.

Il y a une différence fondamentale.

"La vie" n'est qu'une définition: tu la fait commencer quand tu veux selon tes critères. Les"processus du vivant" sont tous identifiés et identifiables sous la forme d'échanges chimiques, de réactions physiques. On a réussi a reproduire toutes les étapes de la vie en laboratoire via des expériences chimiques sur les soupes primordiales.

"La vie" n'a aucune existence matérielle et donc aucune influence matérielle: ce ne sont que des atomes et des réactions chimiques tous identifiés et déterministes, il n'y a rien d'autre d'observable. Ce qu'on appelle "la vie", c'est juste un nom que l'on donne a certains mécanismes complexes.

"La conscience" aurait donc au contraire de la notion "vie", une influence sur notre univers: avantage évolutif par rapport a un mécanisme identique qui en est dépourvu: on doit donc pouvoir observer un objet ou force "conscience" en plus dans le premier.

Non, pas dans les détails précis.

Qu'est-ce qui définit exactement le vivant ? A partir de quand exactement quelque chose devient vivant ? Et le virus ?
Sans parler du génome qui est horrible à analyser. Les trois quarts des éléments à l'intérieur ne semblent rien signifier mais lorsqu'on les enlève, on remarque cela ne fonctionne plus.
Ce qu'on peut faire à l'heure actuelle, c'est faire des comparaisons et identifier certains gènes précis à quelques caractéristiques. Ce qui est loin d'être satisfaisant et devient vite un problème de cas par cas horrible à décrire.

Mais non, tout le monde comprend ça ici, t'es pas face à des CM1. Expliquer les concepts avec un niveau extrêmement vulgarisé, ça ne fait pas avancer les choses, ça embrouille. N'aie pas peur, la plupart des intervenants ici ont tout de même un peu de bagage, c'est justement l'intérêt de la cat science de HFR par rapport à celle de docti. Au pire, on te dira s'il y a un truc qu'on ne comprend pas.

 
La conscience n'est aussi que une définition sur laquelle les gens ne s'accordent pas. Et comme pour la vie, on a les problèmes pour identifier, selon des critères extérieures mesurables, ce qu'est conscient ou non.
 
Et sinon, pourquoi décrètes-tu que la conscience à une influence sur l'univers et par la vie ?

Euh, non. Rien que sur ce sujet, j'ai déjà de la peine à comprendre ton verbiage à base d'atome (rien que juste avant, tu m'as ressorti les vecteurs d'interaction, il me semble) alors que tu peux faire LARGEMENT plus simple en parlant simplement de processus.
Plus le jargon que tu utilises qui est lui aussi peu compréhensible (raisonnement "bottom-up" par exemple, le français convient très bien).

Pour toi, peut-être, mais pas pour les autres. Je pense que je ne suis pas le seul à avoir du mal à te lire avec ton jargon. Alors ce n'est pour que j'en rajoute moi aussi.
D'ailleurs, c'est aussi peut-être ça qui joue sur le fait que je ne comprends pas où tu veux en venir ou pourquoi tu sembles dire que je te réponds à côté.

Mais ça, ça n'a aucun intérêt puisque c'est juste une question de sémantique, de définition par des humains.

La question que tu poses là a pour moi à peu près autant d'intérêt que de demander si un tabouret est plus un genre de petite table ou plutôt une chaise qui n'aurait pas de dossier. C'est un problème d'auteur de dictionnaire.

Ça intéresse des gens parce qu'on aime bien, en sciences, trouver des définitions synthétiques, mais ça reste juste une question de définition.

Si je dis "est vivant ce qui est constitué de cellules", alors ça exclut les virus, prion & Co. Si je dis "est vivant ce qui croit et se reproduit", alors ça inclut les cristaux. Si je dis "est vivant ce qui apparaîtrait, grandit, consomme du carbone et disparaît quand ça n'a plus de carbone à consommer", alors ça inclut le feu... Mais quelle que soit la définition que l'on choisit, ça ne change pas la nature réelle des objets considérés, c'est pas comme si "vivant" était une caractéristique "réelle", "objective" d'un tas d'atomes, c'est juste une interprétation d'un tas d'atomes par les humains.

Je comprends pas le but là, je ne vois pas ce que ça vient faire là l'ADN non codant. Je ne vois pas du tout le rapport avec la discussion en cours.