Reprise du message précédent :
Pour en revenir à "l'univers simulé", c'est donc tout a fait possible dans cette optique que l'on soit donc "simulés" ainsi que l'univers qui nous entoure, MAIS celà signifie aussi que notre simulation a forcément un "support matériel" qui est, lui, "vivant et conscient". Avec l'information et le code comme outil, le "hard" interragit avec son environnement (qui peut très bien, lui, être simulé par le hard lui-même)

Ca débouche évidemment sur tout un tas d'autres concepts (Gaïa, toute la matière est vivante, ect), mais ca parait finalement très logique et matérialiste: pas de considération métaphysiques en vue: contente-toi d'empécher le "hard" de fonctionner et la conscience s'arrete ^^

Remarquez qu'a partir du moment ou on considère les propriétés de la conscience comme intrinsèques à la matière, alors un zombie philosophique EST conscient, car composé des ces même éléments matériels ayant la propriété de conscience.

Conséquence également, un zombie philosophique simulé numériquement dans un super-ordinateur EST (indirectement) conscient, car le "hard" le simulant (les réseaux de neurones synthétiques) est encore une fois composé de cette "matière consciente". (le "Zombie philosophique" n'est dans ce cas que de l'information numérisée: mais l'ordinateur lui, prends conscience et se prends pour un zombie philosophique au travers de cette simulation)

Bon, ça nous explique toujours pas cette fameuse "propriété de vie et de conscience" de la matière que l'on a du mal a mettre le doigt dessus: on en reviens à la question: qu'est ce qui rends la matière "vivante" et "consciente" de façon si intrinsèque que la vie puis la conscience émerge d'un assemblage de matière suffisement complexe?

 
Parce que les populations sont plus difficiles à berner que dans les temps anciens.

 
c'est bien a quoi je pensais

Cette conjecture est très intéressante, mais aussi très audacieuse. Je vois 2 écueils à ta démonstration :
 
1) Le fait que la réalité physique soit distincte d'un calcul est, si l'on exclut le monde des idées platonicien (ce que tu fais), une évidence. Tout modèle mathématique cherchant à décrire le monde est une approximation.  
Mais cela n'implique pas qu'on ne puisse pas modéliser mathématiquement un phénomène, quel qu'il soit, avec suffisamment de précision pour qu'il soit parfaitement reproductible dans une simulation.
Par exemple il n'est pas nécessaire de tenir compte de l'incomplétude du modèle standard ou des spécificités géométriques de l'espace-temps pour modéliser de manière suffisamment acceptable le fonctionnement d'un organe.
De même, rien ne dit que la simulation de la conscience nécessite d'aller plus loin que les approximations mathématiques que les physiciens font habituellement dans leurs modèles prédictifs. On sait simuler le fonctionnement d'un neurone pour qu'il soit en tout point semblable à un neurone réel, donc pourquoi doit-on exclure qu'il en soit de même pour la conscience ? L'émergence ne provient pas forcément du fait que la nature n'est pas "calculable", mais seulement trop complexe pour qu'on puisse la simuler avec nos moyens actuels.
 
2) Le fait que des phénomènes simulés et des phénomènes réels soient ontologiquement distincts est indéniable. Mais je vois pas pourquoi cette distinction invaliderait le fait qu'une conscience simulée puisse avoir un "vécu intérieur" (même si le terme me parait beaucoup trop vague pour qu'on puisse en discuter).
 
D'autre part, si je suis bien ton discours, l'émergence de phénomènes tels que la conscience ne dépendrait pas de nos modèles mathématiques connus. J'en conclus que pour les expliquer tu fais appel à une certaine forme de variables cachées. De quelle nature seraient-elles ?

J'étais en train de me dire que le reve est une simulation virtuelle  

 
... du coup ,on ferait une simulation virtuelle dans la simulation virtuelle principale ... est ce bien raisonnable  

Va aux USA ou tu as des prédicateurs capables de soigner les gens par la force de la foi
Ou en Afrique, en Asie... En Europe, partout
 
La différence c'est que la majorité ne parviennent pas à la célébrité.
Mais des prophètes qui dirigent des sectes y'en a plein.

Par rapport au point deux, je pense cette distinction ontologique s'équivaut à vouloir reproduire un vol en airbus à travers un simulateur, le simulateur aura beau reproduire à la perfection le comportement de l'avion, il sera impossible de faire cracher le simulateur et faire disparaître les pilotes, pour la simple et bonne raison que ça ne s'ancre pas dans le réel.

Similairement qu'un être simulé aura beau reproduire à la perfection les interactions moléculaires d'un être réel, je n'ai pas du tout le sentiment que ça lui procurerait une conscience réflexive, le sentiment d'exister en propre.

Gilga, aide moi

 
Pas certains qu'un gourou "crédible" pousse l'audace à prétendre comme Mahomet dans le temps que ce qu'il dit ce sont les paroles de Dieu lui-même via l'Ange Gabriel ou maintenant via leur Cellulaire.  

Pour le 1) je pense qu'effectivement il n'est nullement besoin de descendre au niveau sub atomique pour simuler les phénomènes clé qui donnent naissance à la conscience, qui est essentiellement un phénomène cellulaire (je pense que simuler le milieu intérieur, les membranes, le cytoplasme et le fonctionnement d'une certains nombre d'organites-clés suffirait).  

Le problème pour moi est bien en amont, c'est ce dont il est question dans le point 2). Le fait que le simulé et le réel soient ontologiquement distincts.
Dans ce qui suit je vais je pense enfoncer pas mal de portes ouvertes mais c'est juste pour expliquer comment je vois la chose et pour l'exprimer à l'aide d'un concept de source causale, et de flux de cause.

La différence entre simulé et réel est la même qu'entre dire : "tout se passe comme si A" et "il existe A" dans l'explication scientifique. Par exemple : je peux expliquer les tremblement de terre en faisant un "tout se passe comme si un dragon remuait sous terre". Je peux modéliser le dragon de façon ad hoc pour qu'il produise les effets observés. Moins délirant, je peux simuler un nouvelle planète (Vulcain) pour reproduire exactement l'avance du périhélie de Mercure. Plus proche encore de nous, on s'est demandé si les quarks étaient un "tout se passe comme si" permettant de synthétiser en un concept unificateur la diversités des hadrons, ou s'ils existaient vraiment. La différence entre "tout se passe comme si" (il existait des particules de charge électrique fractionnaire avec un nouveau type de charge, la couleur) et "il existe" (ce qui précède cad des quarks) c'est que précisément, tout ne se passe pas comme si dans la première occurrence. C'est à dire que toutes les conséquences ne sont pas au rendez-vous. Par exemple, pour le dragon à l'origine des tremblement de terre, une conséquence obligée de son existence c'est qu'il serait observable (sur un relevé sismique par exemple), ce qu'il n'est pas. On en revient à mon propos initial : ce n'est qu'une causalité arbitraire. On utilise le dragon pour tout ce qu'il peut expliquer, et on s'en débarrasse dès qu'il est incompatible avec les faits. Il n'existe pas. C'est un pur effet de langage. Par contre dans un modèle physique comme celui du dragon, et contrairement à une simulation, il y a des vrais morceaus de réel dedans. Le dragon n'existe pas mais la terre qui l'entoure existe. Une fois que j'ai initié l'ébranlement, les propriétés de ce milieu réel s'imposent pour, par exemple, provoquer le décalage entre les onde P et les ondes S (quelle que soit la cause de l'ébranlement initial : glissement d'une faille ou dragon).

Pour la suite, vais appeler le réel : "source causale". Imagine un objet réel : il existe, peinard, et il sort de lui un "flux de causes" qui s'étend sur sont environnement. Ce flux de cause ne peut être interrompu par rien, il se confond avec le fait même d'exister.

Quand je fais une simulation, rien n'est réel et pas un cm3 de flux causal n'est crée, chaque objet manipulé n'est qu'un effet de langages. Si fabrique en langage Java une classe "Planete" avec une propriété "Masse" et une méthode "gravity" auquel je passe en argument l'ensemble des positions des planètes voisines avec leur masse et qui sort un résultat de type  "Force". Dans chaque prémisses rien n'est contraint par rien, rien n'est cause de rien, sauf dans la conscience du développeur qui sait à quoi il veut aboutir. Existe il une "Masse" qui impose sa matérialité sur l'entité gravity dans la simulation ? Non, aucun flux de cause de parcours la simulation. Seule la conscience du développeur l'est.

Bon à l'issue de ce qui précède et qui relève je pense de l'évidence, le point est le suivant : pour la plupart des objets physiques, le flux de cause a une contrepartie numérique qui peut être calculée et, par là, simulée ; assez pour donner l'illusion qu'on a simulé la chose même. On pense qu'on a simulé "la masse" parce qu'une variable prend une valeur numérique qui, multipliée par d'autres variables, donne un résultat qui peut représenter légalement, en lui accolant l'unité idoine (kg, newton, m/s2...), une réalité physique. Or dans le cas de la conscience, l'aspect essentiel de cette réalité, le vécu intérieur, n'a pas de contrepartie numérique valable. Et pour moi ce n'est pas si différent du cas des autres réalités physiques, qui peuvent se représenter par des nombres mais qui ne s'y confondent pas. On s'en sort pour les variables quantitatives que parce qu'il existe une grammaire des dimensions : je sais que si je multiplie une variable dimensionnée en kg par le carré d'une autre variable dimensionnée en m/s j'obtiens une quantité qui à la dimension d'une énergie. Mais aucun physicien ne prétend qu'il a capté l'essence de ce que sont la masse, le temps ou l'énergie parce que le résultat est numériquement exact. L'impossibilité à simuler la conscience n'est que la butte témoin de cette impossibilité plus générale à traduire le réel en nombres.
 

De mon point de vue, le  niveau de réflexion qui se trouve entre les Math et le Réel, c'est la Physique. C'est juste que le mariage entre la Physique et les Math est tellement harmonieux, qu'on en oublie qu'il s'agit réellement de deux versants différents de l'Être.

On en revient à la discussion que l'on avait eue il y a un an. Sans trop de différences finalement. Je ne suis toujours pas d'accord, parce que je que la "causalité" soit contrainte par les lois de la physique, ou que la causalité soit contrainte par des lois simulées, elle est tout autant inévitable. Par contre, ce qui m'intéresse plus, c'est l'idée que tu avais développée, comme quoi, d'une façon ou d'une autre la notion "élémentaire" de "sensation" devait exister, au niveau infinitésimal. Parce que dans ce cas, oui je suis d'accord pour dire que ce ne serait pas simulable, mais dans ce cas seulement. L'argument de la causalité de nature différente ne me parle pas.

Mais je répète que j'aurais surtout aimé que tu essaies d'expliquer à ta façon, ce qu'est le problème "difficile" de la conscience, et en quoi c'est un problème "difficile", en quoi l'existence d'un "monde intérieur" pose problème étant donné ce qu'on sait des lois de la physique, et en quoi on ne peut pas se contenter de dire "c'est un phénomène émergent qui dérive juste des lois de la physique" en croyant qu'on a résolu le gros du problème. Parce que je n'y arrive pas, et que personne ici ne semble voir la difficulté (cf. le début de la discussion page 665), ni comprendre de quelle "conscience" on parle quand on dit qu'un "zombie philosophique" se comporterait exactement comme s'il faisait l'expérience subjective du monde, comme s'il était "conscient", alors qu'il ne le serait pas

Je suis sûr que tu peux rendre ça clair

La vie n'a rien de mystérieux. Expliquer le phénomène de la vie par les lois de la physique ne pose aucun problème. Ce n'est pas la même chose pour la conscience.

 
Même après les réponses biologiques à ton problème "difficile" ?

Ou alors on comprend mais on est pas d'accord avec le raisonnement, il reste une éventualité que ne pas être d'accord avec toi ne soit pas équivalent à être stupide    
Edit: trop de négations ? tl;dr => on est pas d'accord mais ça veut pas dire qu'on est forcément en tort

@Gilgamesh:
Si on prend un gars normal vivant, conscient etc... normal quoi.
On remplace un ou quelques neurones/synapses par des version artificielles,
Puis on en remplace d'autres, jusqu'à remplacer l'ensemble,
Puis on remplace un tout petit groupe de ces machins électroniques par un piti ordinateur qui les simule eux et juste eux,
Puis on en remplace d'autres, jusqu'à remplacer l'ensemble,
Puis on remplace un groupe de piti ordinateurs par un plus gros ordi pour simuler le comportement du groupe ...
Bon t'as vu l'idée ...

A quel moment la conscience elle disparaît ?

 
Techniquement, on ne peut pas non plus "expliquer" la gravité, ou les interractions des particules atomiques: juste les modéliser. Et a partir de là en déduire des comportements.
 
La conscience n'est probablement pas plus explicable.
 
Là ou elle est inhabituelle a priori, c'est qu'elle semble "émerger" de la complexité d'un certain assemblage.
 
Mais si on regarde bien, d'autres phénomènes "émergent" aux échelles micro, qui ne sont pas observables a d'autres échelles, et obligent à créer de nouvelles modélisations pour les prendre en compte.
 
Bientôt, grace à la recherche neuronale en particulier, on parviendras a modéliser la conscience et son apparition précisément, avec une jolie formule mathématique tenant compte de tas de paramètres dont certainement la taille et le nombre de neurones, synapses, leur composition et nombre d'échanges chimiques, ect.
 
Mais je pense qu'on iras pas plus loin dans l'immédiat.

Je ne comprends vraiment pas où Gilgamesh d'Uruk coince
 
Pour lui il sera impossible de créer artificiellement un "être/machine/truc" avec une conscience  ?  
 
Parce que dans une simulation il manquera toujours quelque chose pour arriver à la conscience... quelque soit le niveau de précision de la simulation !?    
 
Et si on ne "simule" plus mais on reproduit des cellules... c'est bon là ça va avoir une conscience ?
 
Et si on change le code des cellules ou qu'on les programme nous même de zéro pour qu'elles produisent un truc qui parle et donne des idées... c'est bon aussi ?

 
Gilgamesh considère que la propriété physique "conscience" n'apparait pas dans une simulation, de la même manière que de la force physique "gravité" n'apparait pas dans une simulation numérique du système solaire par exemple: on peut faire "comme si", mais il n'y aura pas d'attirance physique.
 
Si j'ai bien compris!    
 
Gilga n'ayant cependant pas identifié ni les circonstances, ni les mécanismes de la conscience, on peut par contre à mon avis très bien imaginer une conscience qui est un caractère physique émergent des données stockées de façon chimique dans le cerveau. Ou de façon electrique dans un cerveau artificiel. (d'ailleurs, il existe dans la nature des neurones a transmission chimique aussi bien qu'electrique)

Si, mais pas de manière logicielle. Pas comme les persos d'un jeux vidéo, qui ne sont que des entités codées à l'aide d'un système de symboles.

Un robot avec ces neurones en silicium et des connections en aluminium, pas de soucis en revanche.

Il y a quand même un autre prérequis qui me semble importante : c'est la notion de temps, à deux niveau essentiels.

1) Dans un plan diachronique, celle du développement. Toute conscience émerge d'une sommes d’interactions avec sélection des connections entre les éléments en lien étroit avec le succès des relations avec l'environnement. Toute conscience résulte fondamentalement d'un développement réussis en rapport avec un phénomène vital au niveau des constituants fondamentaux (les neurones)

2) Dans un plan synchronique : au temps T, la conscience est générée en chaque instant par un flux de relations entre plusieurs entités emboîtée (des neurones, des assemblées de neurones, des noyaux, des aires corticales...) et là aussi il y a un truc du genre essai erreur avec sélection des circuits en rapport avec un signal d'entrée. La conscience, en chaque instant, c'est un signal de succès permanent.

En ce sens, la conscience est forcément un genre de jugement de valeur.    

Non, parce que la simulation n'est pas la réalité. Et que la conscience est quelque chose de réel en soi.

Non.

Et non.

farpaitement.

J'irais même plus loin. Je pense que la conscience est enracinée dans la Physique (et pas dans le calcul) mais que c'est un truc purement relationnel, cad qu'elle ne ne dépend pas de la qualité des particules qui interagissent, et notamment pas de leur espèce chimique. C'est bien en toutes hypothèses pour moi une "émergence avec dégénérescence des niveaux inférieurs" au sens où plusieurs réalité sous-jacentes sont susceptibles de donner le même résultat. Par exemple, si on rajoutait un quark dans chaque nucléon, ou si on rajoutait un niveau d'énergie à tous les atomes qui interagissent : si ça laissait inchangée la probabilité d'échange de l'électron de valence, le résultat serait le même. On pourrait également partir àmha d'une organisation cellulaire tout à fait différente, ça pourrait fonctionner également.

 
C'est assez étrange, car en voulant enraciner dans la physique la conscience, tu te retrouves à l'en rendre pour ainsi dire indépendante de la matière ^^
 
Pour reprendre l'exemple de la gravité, la gravité en elle-même est une propriété de la matière qui "fonctionne" quelle que soit la matière en question, mais avec de grosses différences au niveau macro selon l'échelle, la densité, la forme... (sans parler des singularités: trous noirs...)
 
Je remarque tout de même que tu ne peux pas simplifier la conscience a une propriété émergente relationnelle quelle que soit la neurone: sinon, tout notre cerveau serait conscient! Même les neurones dans notre intestin! Ce sont les mêmes, aussi complexes, aussi nombreuses. Il y a quelque chose d'autre, un agencement particulier, une "forme" qui déclenche une réaction par "masse critique" (faute de meilleure comparaison) dont nous avons identifié des éléments probables (hypotalamus, ect), mais sans en dégager de regles ou modélisations précises a ce jour.
 
Plein de choses a comprendre et à découvrir encore ^^ (il est gentil quand même cet architecte de nous avoir filé des petites surprises comme ça...)

Bonne question.  

Vu qu'il est possible de simuler électriquement des neurones avec un effet global sur la conscience de l'individu, il est certain qu'on peut remplacer des neurones par une prothèse qui elle même peut être sous la dominance d'un logiciel. Par ailleurs, il est certain que l'essentiel de l'activité cérébrale est inconsciente. Et il est possible d'avoir des états d'éveil où seul subsiste un proto Soi mais sans conscience réflexive : l'individu peut même conduire une voiture et traiter correctement les signaux de l'environnement. Peut on dire que tout ce qui est inconscient peut se traiter par voie logicielle (symbolique) et seules les interactions clé doivent rester enracinées dans la physique ? Possible... je reconnais que ça peut sembler fragile comme position, mais j'ai l'intuition qu'on attrapera le chat dans cette partie de la maison.

Une bonne lecture sur tout le sujet :

Les zombies comprennent-ils ce qu'on leur dit ? Les mécanismes inconscients de la perception de la parole
 

Mais il n'y a pas, aujourd'hui, de réponse biologique à ce problème "difficile" (ya bien Penrose et ses microtubulles, mais c'est assez critiqué, et de plus, ça ne resterait qu'un "correlat" de la conscience de plus, pas un truc qui pourrait expliquer, à partir des seules les de la physique connues comment cette agitation de matière dans un cerveau peu créer un monde interieur ressenti par quelqu'un), ou alors, c'est qu'encore une fois, on ne se comprend pas.

Bah là tu parles en quelque sorte des "axiomes", puisque tu parles des lois élémentaires, là il n'y a rien à expliquer, juste à dire : ça suit cette loi là. Par contre, une fois qu'on a dit ça, le but du jeu maintenant, c'est de pouvoir expliquer tout ce qu'on observe dans l'univers, à partir de ces lois élémentaires. Ça marche effectivement sans difficulté fondamentale pour tout ce qu'on observe. Tout sauf la conscience. Tout sauf le fait qu'on ne soit pas des zombies philosophiques.
La conscience n'est probablement pas plus explicable.

Ca fait plaisir de voir qu'on n'est pas lu

A quasiment chaque post sur le sujet, j'ai précisé que c'était un phénomène "émergent", mais que contrairement aux autres, dont on explique l'émergence sans difficulté fondamentale, on ne peut pas le faire avec la conscience.

Et toi, tu rajoutes que "mais si on regarde bien" il y a d'autres phénomènes émergents, comme si c'était une idée nouvelle, alors que ça fait 5 pages que j'en parle, des autres phénomènes émergents

 
En gros, tu penses que le cerveau est une interface, afin que puisse s'exprimer l'étincelle de conscience contenue au sein même de la matière intime ?

 
Ce que je dis, c'est  qu'avec plus de recherche sur le cerveau, les neurones, et la conscience, il y a de fortes chances que l'on trouve (ou formalise) les "règles, modélisations et axiomes" qui régissent la conscience. La recherche dans ce domaine n'en est qu'a ses débuts, et progresse vite.
 

 
Déjà, toi, je te cause pas, je cause a Gilga, et t'as manifestement pas suivi la conversation, retourne d’où tu viens
 
Entre nous, parler de "phénomène émergent" pour la conscience, quand on a pour seuls et unique tests un miroir et des électrodes, c'est un peu juste de la blague: comment peux-tu prouver ou non la présence ou l'absence de conscience dans quoi que ce soit avec ça?  
 
La gravité aussi est probablement un phénomène "émergent", vu qu'on est incapable de la mesurer à l'échelle micro ou elle deviens infime comparée aux autres forces en jeu. C'est justement l'enjeu d'unifier les modèles micro et macro, qui n'est pas encore bien résolu a ce jour (a part avec des trucs a cordes totalement farfelus ), et de parvenir a constater, mesures a l'appui, la validité de ces modèles.
 
Or, les mesures de conscience et les outils pour cerner le phénomène, c'est bien un peu ce qui nous manque. Alors tant qu'on m'a pas prouvé le contraire, la conscience est un phénomène aussi "émergent" que la gravité et intrinsèque a chaque particule, mais observable/mesurable uniquement dans certaines circonstances "évidentes" aujourd'hui.
 
La conscience "unique" d'un corps étant une illusion crée par les mécanismes du cerveau pour "faire croire" à la matière qu'elle est un unique corps et un unique esprit, là ou elle est propre à chaque particule et la somme de ceux-ci: la preuve étant que ce mécanisme marche pas très bien chez certains un peu trop nombreux dans un seul corps.
 
Et pouf.

"Avant, j'étais skizo, maintenant nous allons mieux"

 
Non non, en gros, il y a deux écoles :
* Ceux qui pensent que c'est un phénomène émergent, qui nait juste du type de "calcul" fait par les neurones dans un cerveau
* Ceux qui pensent que la notion de "sensation" existe à un niveau élémentaire de la matière, et que ce sont des propriétés de la matière que l'on n'a pas encore découvertes
 
Je suis de la première école. MAIS j'insiste juste sur le fait qu'il y a un gap explicatif énorme (certains prétendent qu'il ne sera jamais explicable) entre des particules qui s'échangent des "informations", enfin qui interagissent, selon les lois de la physique, et la naissance d'un monde intérieur "ressenti par quelqu'un". Disons, que j'arrive sans souci à expliquer le phénomène émergent qui, d'un tas d'atomes organisé particulièrement, fait un humain qui agit en tout point exactement comme si il y avait dedans quelqu'un qui fait l'expérience subjective du monde. Le zombie philosophique, dont les actes sont en tout point semblables à un humain normal, qui semble agir en fonction de ses émotions, de sa douleur, ses souvenirs, ses vagues à l'âme, bref, qui semble agir comme s'il expérimentait du "ressenti", tout ça s'explique aussi "facilement" (au sens "sans difficulté fondamentale" ) que le comportement d'un liquide dans un verre. Mais expliquer que le tas d'atomes en question n'est pas juste un zombie philosophique, mais qu'il y a dedans quelqu'un qui fait l'expérience subjective du monde, là est la difficulté.  
 
Et c'est justement de ça dont parle aussi gilga : pour gilga (qu'il me corrige si je me trompe), le mec de la simulation informatique sera un "zombie philospophique", c'est à dire qu'il agira en tout point comme s'il était conscient. En lui posant des questions et en interagissant avec lui, il serait impossible de savoir s'il est réellement "habité" ou pas. Dans la vision de gilga, si on met plusieurs "humains simulés" dans la simulation, ils pourront même avoir exactement la discussion que l'on a actuellement sur ce problème du ressenti, et pondre les textes que l'on pond en ce moment. Sauf qu'il n'y aura "réellement" personne dedans. Pour ma part, ma position et que dans la simulation, les humains simulés seront "réellement" conscients. Mais c'est une discussion dont on a fait le tour (on redéroule ici tous les arguments que l'on avait déjà développé sur le sujet, il y a un an, y compris le remplacement progressif des neurones par des neurones simulés).

Donc tu es partisan de la deuxième école : si tu penses qu'il faut de "nouveaux axiomes", de nouvelles lois élémentaires de la matière pour expliquer la conscience, c'est donc que tu penses qu'il existe des propriétés de la matière pas encore découvertes qui permettent d'expliquer la conscience. Pour ma part, non, je pense que ça émerge juste d'un certain "type" de calculs : ceux effectués par les neurones dans une configuration de type "cerveau", et qu'il n'est pas nécessaire de postuler de nouvelles propriétés élémentaires de la matière pour l'expliquer.

Merci de ne pas t'énerver

Je te signale juste que c'est à moi que tu répondais. Tu quotes mon message et tu postes en réponse à ce message, je pensais donc bêtement que c'est à moi que tu t'adressais. Quant à la conversation, je l'ai bien suivie, puisque c'est exactement la même, et avec les mêmes arguments que celle qu'on a eue il y a un an à ce sujet.

Ton zombie doit simuler le fait de ressentir des émotions pour sembler humain : j'en déduis qu'il ne ressent pas d'émotions. Or, il y a quelques pages, tu disais que le fait de ressentir des émotions ne posait aucun problème, et n'avait rien à voir avec la question.
 
Au lieu de supposer qu'on n'a rien compris, tu aurais pu prendre le temps de comprendre ce que l'on disait.
 
Je pense que le ressenti pose problème, contrairement à ce que tu dis ; et que la subjectivité n'en pose pas si l'on a résolu le problème du ressenti. Comme l'a souligné h3bus je crois, je ne vois pas pourquoi la subjectivité (c'est-à-dire le fait qu'un même stimulus ne donne pas la même réaction en fonction du sujet) devrait être appelée conscience.
 
S'il n'y a pas de "je", je ne vois pas comment une émotion peut être ressentie (par définition). Si tu simules une émotion, elle n'est pas ressentie. Pour ressentir il faut un sujet.
S'il y a un sujet, alors il y a subjectivité.
 
C'est pour ça que je disais qu'il y a plusieurs choses qui expliquent ton "je" subjectif :
1) la capacité à ressentir des émotions (qui n'est pas agir comme si);
2) la capacité à se reconnaître (je ne vois pas comment se reconnaître dans le miroir si l'on n'a aucun moyen de se différencier de l'environnement ; autrement dit, si je code mon robot, pour sa fonction d'auto-préservation, je suis obligé de lui assigner un pointeur pour le désigner en opposition à son environnement ou je dois lui assigner un ensemble de règles très simples auquel cas il n'aura alors aucune faculté d'adaptation et sera donc peu compétitif) ;
3) un capacité d'abstraction et d'intellectualisation élevée.

Non, je disais que "les émotions", au sens "tout ce qui les cause du point de vue de la matière" ne posait pas de difficulté majeure : -> un événement est traité par les yeux, on a des collisions d'atomes dans la rétine, puis dans le nerf optique, puis ça finit par provoquer aussi de l'agitation dans une zone du cerveau qui a encodé un souvenir négatif en rapport avec l'image perçue, puis ça provoque une décharge hormonale par exemple et un comportement de fuite. Il est raisonnable d'appeler l'ensemble de ce phénomène "l'émotion". Ce phénomène existera chez un zombie philosophique : il voit un ours, il se met à transpirer, a les yeux exhorbités, et prends la fuite en hurlant de terreur, son coeur battant à 160 bpm. Appelle ça comme tu veux, mais moi j'appelle ça "de la peur", bref "une émotion". Le problème n'est pas l'explication d'un point de vue physique des particules de "l'émotion", mais d'expliquer que cette émotion soit "ressentie par quelqu'un".

Quand tu dis que je disais que le fait de "ressentir des émotions" ne posait aucun problème, c'est encore une fois qu'on ne s'est pas compris. Car, sans t'en rendre visiblement compte, quand tu dis "ressentir des émotions", tu dis deux choses. Une facile à expliquer, et une difficile. "L'émotion" en tant qu'ensemble des phénomènes décrits plus haut à la vue de l'ours, c'est facile à expliquer, c'est de la physique des particules. Le fait que ceci soit "ressenti par quelqu'un", ça c'est difficile.

Mais c'est exactement le même problème. Quand je dis que le ressenti pose problème, ce que je dis c'est que le ressenti "subjectif" pose problème. Enfin c'est pareil.

Non, encore un problème de définition. Je ne parle pas de "subjectivité relative", au sens chacun la sienne, mais de subjectivité au sens "il existe un sujet". Le fait qu'il existe un sujet, si tu préfères.

Moi non plus. Mais chez un zombie philosophique, où il n'y a pas de "je", l'émotion au sens de toutes ses manifestations physiques et signes extérieurs existera tout de même. C'est juste qu'elle ne sera pas "ressentie par quelqu'un", mais les trajets des atomes et les causes de la sudation, du cri de terreur et de la fuite, seront exactement les mêmes chez un être conscient et chez un zombie philosophique.

Je sais pas, je te demandais si l'a conscience était le fait d'être capable de ressentir une émotion, tu m'as dit "non, rien à voir, ni ne près, ni de loin".

 
Alors si j'ai dit ça, j'ai dit une bêtise, car ce n'est pas juste ça, mais ça en fait partie. Le problème difficile de la conscience, ce n'est pas le fait qu'il y ait quelqu'un pour ressentir "une émotion", c'est le fait qu'il y ait quelqu'un pour ressentir "quoi que ce soit", en fait. C'est le fait qu'il existe "un sujet", et pas "juste un tas d'atome qui bouge en suivant les lois de la physique".

Mais je ne vois pas du tout en quoi à nouveau. J'ai vraiment l'impression que tu dis "il n'y pas d'explication" alors qu'il me semble avoir donné des explicaitons plausibles à chaque fois.

Le "ressenti" n'est qu'un processus biologique entre l'activation des neurones par la perception ("je vois rouge" ) et l'activation parallèle de la "mémoire" et tout ce qui en découle émotivement (mauvais souvenirs, raisonnement inconscient) ce qui crée le sentiment de "ressenti" et que l'on vit pleinement la situation.

Et je t'avais expliqué en quoi un zombie philosophique est un faux problème puisqu'il ne pourrait pas exister de manière semblable à nous s'il ne possède pas ces processus.
Que le "ressenti" est un mécanisme qui a des répercussions sur notre fonctionnement (apprentissage, raisonnement instinctif mais aussi racisme, phobie ou panique).

C'est justement là où j'aimerais voir Gilga expliquer le problème avec ses mots.

Mais ce "zombie philosophique" c'est une construction arbitraire, un excercice de pensée, au dernières nouvelles. Ca ne correspond à rien dans le monde réel pour autant que je sache, je ne vois pas comment tu peux faire la moindre inférence sur le monde réel à partir de ça. SI il existait, on pourrait peut-être en discuter. Mais au dernières nouvelle, il n'y a rien qui laisse penser qu'il puisse exister un zombie philosophique qui soit indiscernable à tout point de vue d'un individu pourvu de conscience. C'est une étrange hypothèse qui ne repose sur strictement rien et n'est pas très raisonnable à mon avis...

Edit: Pour préciser ma pensée, il est avancé qu'il peut exister un zombien philosophique n'étant pas pourvu de conscience mais dont toutes les autres caractéristiques sont indiscernable d'un individu pourvu de conscience, et sur cette prémisse on pose un raisonnement. J'avance moi qu'un zombie philosophique ainsi décrit ne peut pas exister, et rend donc tout raisonnement basé là dessus caduc. Et il va falloir me démontrer qu'un tel truc peut exister pour me convaincre du contraire, pas juste affirmer en l'air que ça serait exactement pareil.

Il faut plutôt le prendre dans l'autre sens : dans une approche bottom-up, si on se base sur ce qu'on sait des lois de la physique, alors un tas d'atomes de type "humain" devrait être un zombie philosophique. Pourtant, on est plus que cela, puisqu'on est un sujet qui fait l'expérience du monde. Comment expliquer cela ? Là est la difficulté.

Un bel exemple de l'idée de zombie philosophique est l'humain simulé, dans la vision de Gilga (même si je ne suis pas d'accord puisque dans ma vision, l'humain simulé sera pleinement conscient, même s'il est simulé par un boulier et un mec qui écrit des 0 et des 1 sur un tableau noir).

Pourquoi ?

Ressentir une émotion (pouvoir la reconnaître, pouvoir l'analyser) et ne pas uniquement en être dépendant, c'est quand même une différence importante dans l'évolution !

Pour moi ton zombie ne peut pas exister. C'est juste un faux problème.

On ne se comprend toujours pas : être un zombie philosophique ou un humain conscient, ça ne changerait strictement rien du point de vue comportement. Il n'y a AUCUNE différence vu de l'extérieur.

Ben non justement. D'après ce qu'on observe du monde physique réel, un tas d'atome de type humain est pourvu d'une conscience. Je ne vois donc aucune raison d'affirmer qu'il ne devrait pas en avoir. Je peut entendre qu'on ne sache pas exactement comment, et que d'expliquer ça représente une difficulté de taille, mais le fait est que cet assemblage d'atomes est bien doté d'une conscience. Et je ne vois pas de raison pour faire intervenir là dedans quoi que ce soit d'autre.

Pour moi l'humain simulé est conscient, au même titre qu'un humain "réel". Aucun des deux n'est un zombie philosophique, et il n'y a aucune raison que ça puisse exister en premier lieu.

De la définition que tu me donnes du zombie philosophique par rapport à l'homme normal, je suis dans le regret que te dire que pour le moment, pour moi, cela entraîne une différence de comportement même extérieure.

Il faut que tu me poses des postulats, Herbert. Mais si ton raisonnement consiste à définir le zombie comme "quelque chose qui se comporte exactement de la même manière que nous", alors je te dirai qu'il a probablement de la conscience.

Si tu définies le zombie comme tu as tenté de le faire plus haut, alors pour moi, ton zombie ne peut pas se comporter identiquement car le "ressenti" est un mécanisme pas uniquement passif, il est aussi actif dans la prise de décision.

 
Je me place dans une approche "bottom-up". Si tu pars des lois élémentaires de la physique des particules, et uniquement de ça, tu peux reconstruire et rendre compte de tout ce que l'on observe dans l'Univers. Donne moi la configuration d'une étoile en terme de particules, et je te prédis son comportement sans aucun problème, ainsi que tout ce qu'on va pouvoir observer dessus. Pareil pour un humain "vu de l'extérieur" : donne moi sa configuration atomique exacte, et je te prédirai sans souci tous les comportements qu'il pourrait avoir et prédire toutes les observations que l'on pourrait faire dessus, depuis l'extérieur, y compris évidemment, tous ce qui de l'extérieur, donne l'impression qu'il y a dedans quelqu'un qui fait l'expérience du monde. Par contre, avec cette approche, je suis infoutu de prédire l'observation dont tu parles "l'existence de la conscience, vécue de l'intérieur".

Pour moi aussi, on est d'accord sur ce point. C'est Gilga qui est en désaccord, là dessus.

 
Reprenons à nouveau.
 
Je t'ai donné le processus biologique majoritaire pour expliquer le ressenti juste avant notamment avec le lien entre la perception et la mémoire. Sans parler des différents mécanismes responsables de la possibilité de se situer dans l'espace et de séparer son propre corps contrôlable au reste du monde, de s'inscrire dans un groupe d'individu et modifier son comportement en fonction (mensonge, empathie).
 
En quoi, pour toi, cela n'explique pas une "existence de conscience vécue de l'intérieur" ?