Reprise du message précédent :
Je n'ai pas dit que ça l'était ?
J'ai dit qu'on ne saurait pas le faire à l'heure actuelle. Ou alors as-tu une source ?

On ne sait pas faire mais tu parles de "microscope ultime et tous les moyens d'analyse futuristes que tu veux". Tu sous entends donc qu'on ne saura jamais faire.
Du coup je te retourne ta question, pourquoi?

On commence a savoir le faire : http://scienceblogs.com/neurophilo [...] -memories/
Bon c'est sur un visuel connu et activement rappelé par les cobayes, mais c'est un début prometteur (qui laisse penser qu'on est sur la bonne piste).
Par contre quel rapport entre la mémoire et les émotions ?

 
Les deux sont intrinsèquement liées. Quand tu te remémores quelque chose, tu as souvent, inconsciemment ou non, de l'émotion qui passe.

Non mais quel l'un provoque l'autre OK
Mais TZDZ semblait dire que la memoire et les emotions ont la même explication/les memes mecanismes de fonctionnement , ce qui me semble faux (ne serais-ce que par l'action largement chimique des emotions).

Oui, "commencer" est le bon mot. "Aucun problème" me semble un peu osé à ce stade scientifique.
J'ai pris cet exemple essentiellement pour montrer que les axiomes de HdV n'étaient pas acquis. J'aurais pu en prendre d'autres. En effet, le fait que les émotions, mémoire, intelligence, pensée, etc. sont "parfaitement" expliquées est un point qui me semble central dans son discours ("alors que..." ). Je ne voulais rien affirmer à propos de leurs mécanismes, pardon si je l'ai laissé entendre.

Par contre, les rapports entre mémoire et émotions sont très nombreux, j'avoue être un peu déstabilisé si tu n'en vois pas. La plupart des émotions sont conditionnées par notre vécu donc notre mémoire...

@h3bus : je ne sous entend pas qu'on ne saura jamais le faire. Du coup, je ne peux pas répondre à ta question.

l'experientation se base sur la theorie pour metre le resultat sous forme d'equation .
la theorie peut utiliser 4 dimensions comme elle peut utiliser n dimensions ,
les dimensions ne sont que des outils mathematiques .
c'est le rasoir d'Occam qui conseille de se limiter aux theories les plus simples ,  
mais il y a des gens qui pensent d'apres leurs intuitions que 4 dimensions n'est pas suffisante   , travailler avec 4 dimension ou 11 dimensions n'est qu'un outil mathematique et theorique .

 
Je ne suis vraiment pas convaincu sur ce point. En quoi des emotions comme la peur, la surprise, le degout, la joie (j'ai pioché dans la liste de la theorie des emotions de base) dependent de notre memoire ? Rien que le fait que ces emotions soient partages par tous, alors que notre vecu est largement different semble contredire cette idee (et quid des amnesiques ? ).
 
Et je ne vois pas en quoi expliquer le mecanisme du souvenir explique le mecanisme des emotions (ou je t'ai mal compris ?)  

Ces émotions sont partagées par tous (et encore ça se discute), mais elles ne sont pas observées dans les mêmes conditions par tous. Donc à mon sens ça ne contredit absolument pas cette idée.

Mais je ne prétends pas du tout expliquer les mécanismes

Quand je dis que c'est explicable "sans aucune problème" par une approche "bas niveau" style physique des particules, je veux dire qu'on peut réduire ça à un ensemble de mouvements d'atomes qui auraient été différents en l'absence de l'émotion. Tu as un input, une image par exemple d'un ours qui t'attaque, cet input va provoquer une cascades de collisions d'atomes dans le cerveau, stimuler certains centres du cerveau, éventuellement en rapport avec une zone où des souvenirs sont stockés, provoquer une décharge hormonale, décharge hormonale qui va modifier le comportement du tas d'atomes "humain", dans le sens où sans cette décharge hormonale, les collisions entre atomes auraient été différentes, et le comportement, ici "la fuite" ou "le hurlement de terreur" auraient également été différents.

Mais ce n'est pas "MON" vertige, c'est un problème assez connu, et beaucoup débattu, le problème de la conscience réflexive, ou "problème difficile de la conscience". Je ne comprends pas pourquoi vous ne voyez pas à quel point il y a une difficulté fondamentale ici.

Peut-être que c'est moi qui explique mal  

Auquel cas, cherchez sur internet avec ces mots clés "problème difficile de la conscience" ou "conscience reflexive", c'est probablement bien mieux expliqué que ce que je fais ici.

Tiens, dans la page wiki associée, il y a à peu près mon point de vue :

Peut-être qu'on a compris ton point de vue mais qu'on est juste pas d'accord ? En tout cas je pense que c'est mon cas.

Oui, j'en parlais justement à la dernière page de Denett à ce propos, mais même les philosophes que tu cites, ils admettent qu'il y a une difficulté qui semble fondamentale a priori et surtout de nature très différente des autres problèmes : Denett a écrit tout un bouquin, là dessus, plutôt abordable "la conscience expliquée". Ensuite seulement, ils disent "qu'une fois qu'on aura compris ce qu'est réellement la conscience reflexive", alors on verra que ce n'était pas un problème (mais bon, forcément, une fois qu'on a compris ce que c'est, c'est plus un problème, juste pour l'instant, on l'a pas compris ).  

Là, on dirait que vous ne voyez même pas le problème dont on parle. Que vous ne voyez pas que conceptuellement, il y a, a priori, un problème fondamental, de nature particulière (même si certains philosophes, après avoir analysé et admis le problème, pensent qu'il disparaîtra de lui même dés qu'on aura compris les autres facettes de la conscience).

Par exemple, TZDZ, quand tu dis qu'un être avec une conscience reflexive a un avantage sur un mec qui n'en aurait pas, ça veut dire que tu t'attends à ce qu'ils aient un comportement différent, c'est donc que tu n'as pas saisi de quoi on parle (et c'est en cela que je dis que c'est peut-être moi qui m'exprime mal) :

Si les mouvements d'atomes dans le cerveau ne produisaient pas une conscience reflexive, un "JE", les trajectoires des atomes ne seraient pas modifiées, et l'effet serait le même : le cerveau concerné apprendrait des erreurs commises exactement aussi vite, que les mouvements d'atomes produisent ou non une conscience reflexive (vu que de toutes façons, qu'elle existe ou pas, ça ne modifierait pas leur trajectoire).

Mais c'est parce qu'on te dit que, pour nous, il est sans doute impossible de ne pas avoir de conscience réflexive tout en se comportant exactement de la même manière.
Parce que la "conscience" fait lui-même partie du mécanisme et que si tu veux changer la conscience, alors tu changes aussi la manière dont le mécanisme fonctionne.
Soit en gaspillant d'avantage d'énergie pour une même tâche donnée. Soit en étant plus lent dans la décision. Soit en changeant carrément la décision.
Être capable d'avoir un "je" dans un mécanisme de réflexion, c'est une donnée que tu ne peux, à mon avis, enlever sans altérer le processus.

A partir de ce moment-là, la question ne peut même plus se poser puisqu'elle aboutit à une contradiction avec elle-même carrément de suite.

Tu t'appuies beaucoup sur des philosophes, mais quand je regarde les propos des scientifiques sur la question, le problème semble moins présent sur l'origine du "je" que tu ne sembles le faire croire.
Que ces questions "difficiles" ne le sont que parce qu'il faut se mettre d'un certain point de vue particulier. Mais que si on change un peu l'angle, cela peut rentrer dans nos théories actuelles.

 
Oui, c'est également mon avis, c'est justement pour ça que je pense que dans une simulation sur ordinateur, les être simulés sont réellement conscients (autant que toi ou moi), et que même si on fait une simulation hyper lente, c'est à dire pas sur un ordi, mais par exemple avec un mec qui écrit des 0 et des 1 sur un tableau noir en utilisant un boulier, alors, ça créera également des consciences "réelle", des sujets qui font l'expérience du monde, comme toi ou moi.
 
Ce que je dis juste, c'est que le mécanisme par lequel cela se produit reste quelque chose de non expliqué et de nature fondamentalement différente des autres problèmes du fonctionnement du cerveau ou des autres propriétés "émergentes" dans l'Univers en général.
 

 
Ca par contre non : là, à mon sens, tu fais du dualisme. La "conscience", c'est juste un truc qui émerge des collisions d'atomes, c'est pas un truc "de nature différente" qui peut être "la cause élémentaire" d'une modification de trajectoire d'un atome dans le cerveau. Ce qui modifie la trajectoire d'un atome dans le cerveau, c'est toujours une interaction avec une autre particule, ce n'est jamais un truc mystérieux qui s'appelle "la conscience". La conscience réflexive est en quelque sorte une émanation "passive" des collisions entre atomes, mais elle n'a pas un rôle "actif" dans la mesure où elle n'est jamais la cause première de quoi que ce soit. Si ces collisions d'atomes ne produisaient pas une conscience, alors ça ne changerait rien.

 
Ah non, pas vraiment, j'ai juste cité Denett une fois parce que la vision de Krismu s'en approchait, mais je ne me rappelle pas avoir parlé de philosophes autrement (à part pour le cogito, quoi, mais bon ).

A partir du moment où tu considères que la "conscience" est un mécanisme. Sa présence ou non a des conséquences. C'est comme un estomac est un mécanisme et s'il n'est pas présent, il y a des changements "évidents".

Pour moi, si tu enlèves la conscience, alors tu modifies à l'intérieur même le fonctionnement biologique. Notamment tout ce qui a trait à "moi" qui est une information traitée et retraitée avant la prise d'une décision que l'on va appeler "une décision consciente".
Le processus de la conscience est active selon moi. Elle ne peut pas être passive.

Dans ce cas ça simplifie les choses : pourrais-tu donner des références scientifiques ? (les ouvrages philosophiques écrits par des scientifiques ne marchent pas)

Tu peux lire ce texte, plusieurs articles et scientifiques y sont cités : http://www.uqam.ca/entrevues/entrevue.php?id=1251

Ou aller voir sur l'excellent site "le cerveau à tous les niveaux", ce qui s'en dit (ainsi que les références qui y sont citées) : http://lecerveau.mcgill.ca/flash/a [...] p_con.html

N'hésite pas à browser un peu ce dernier site sur ce sujet. La ref que j'ai postée pointe sur l'explication "avancée", mais les explications "débutant" et "intermédiaire" (en haut à gauche), sont également éclairantes.

Je crois que tu as mal compris ce qu'Ainex disait. Pour moi il ne faisait qu'appuyer le fait que la conscience implique un comportement différent de "l'aconscience", et ne pense pas qu'il y ait un processus hors des processus physiques qui fasse naître la conscience.

En tout cas ils n'y font pas ta distinction entre conscience réflexive et conscience tout court... Et ce, dès le résumé où il est énoncé clairement que les émotions telles que l'amour sont tout à fait concernées par la question de la conscience...
Et la conscience dont ils parlent me semble largement explicable par l'évolution.
En fait je me demande si tu as lu l'article ? Mais bon c'est encore de la philo, je ne vois pas d'article scientifique.

Le second site c'est un peu pareil... Moi, j'aimerais un article scientifique qui me dit :
Voilà comment on explique sans problème les émotions, le "je" de "j'ai mal", mais pas la conscience réflexive, le "je" de "je pense". Et qui pourrait me la définir en même temps.

 
On dirait que tu te contentes d'expliquer la conscience en disant "bon, c'est le fait de réfléchir, quoi!".
 
Un peu comme si on expliquait la couleur par "bon, c'est rouge, c'est une couleur, quoi!"
 
Tu veux pas aller un peu plus loin? Il y a "quelque chose" derrière le rouge: une histoire de plage de fréquences de lumière visible, des mélanges de couleurs, des nuances, ect. Qui nous amènent jusqu'aux photons et leurs propriétés merveilleuses et si "quantiques" parfois.
 
La conscience, c'est un peu pareil: il n'y a pas juste "une onscience on/off" mais des nuances, très bien expliquées et vulgarisées dans cet article, et un grand nombre d'expériences qui permettent d'affiner cette notion de conscience: s'apercevoir que par exemple le fait de voir et stocker des images peut se faire de façon totalement inconsciente, et qu'a contrario, un quasi-légume peut être conscient de certaines choses.
 
L'idée étant d'approfondir cette notion pour en découvrir "le fonctionnement" derrière.
 
On connais encore très mal notre cerveau et le fonctionnement des réseaux de neurones. C'est un secteur de recherche que je trouve assez fascinant, et qui mêle à la fois la biologie et les super-calculateurs numériques actuels:
 
http://www.bulletins-electroniques [...] /74873.htm
 
Alors, pour toi, on a tout dit sur la conscience et il n'y a rien à y chercher de plus?

C'est toujours le problème de la notion "fourre-tout" qu'il y a derrière le mot "conscience". Et si, ils font la différence, c'est même le coeur de l'article, la conscience en tant que "subjectivité". Disons que le sentiment amoureux pourrait exister pour un "zombie sans conscience reflexive", c'est juste que ce sentiment ne serait pas porté à la connaissance d'une conscience. Mais il existerait dans la mesure où le zombie en question agirait par amour, ferait des déclarations, aurait son coeur qui bat à toute vitesse, balbutierait... etc, exactement pour les mêmes raisons "physiques" que nous.

Bah, oui, je me pose la même question, à ton propos
Et des articles sont cités.

"Le second site c'est un peu pareil", tu absuses un peu, tu as un peu exploré la richesse du truc, tu as suivi les différents liens ?

Non, mon propos ce n'est pas qu'on explique le "je" de "j'ai mal" mais pas le "je" de "je pense". On explique le "mal" (on voit très bien comment une cascade de collision d'atomes partant de récepteurs nerveux et arrivant au cerveau finissent par provoquer le retrait de la main à cause de cascades de collisions qui finissent dans les muscles du bras), on explique le "pense" (de la même façon), mais on n'explique pas le "je" (le fait qu'il y ait une conscience qui se rende compte de tout ça, spectatrice de tout ça, même, oserais-je dire), ni dans le premier, ni dans le second cas.

Non, j'essaie de comprendre ce que c'est la conscience réflexive et qui n'est pas la conscience tout court.

Je ne vois pas comment.

Bah écoute, l'article je le comprends assez bien, je suis assez d'accord d'ailleurs, mais dès que tu commences avec ta conscience réflexive, je ne comprends plus rien...

Par contre, je dois être aveugle, je ne vois pas de référence à un article scientifique type publi. Le second site, non je n'ai pas eu le temps de l'explorer, mais c'est quand même sacrément orienté philo. Ce que je vois, c'est surtout des thèses de philo qui interprètent des expériences scientifiques (c'est intéressant aussi, mais j'aime bien savoir où l'on se place).

Alors du coup, ça m'intéresse de comprendre comment tu comprends ce passage, par exemple. Car le problème du "zombie philosophique", qui n'aurait pas de conscience subjective, et agirait exactement comme si, c'est exactement celui que je pose ici :

Tu dis toi même que tu es "assez d'accord avec ça". Et quand je dis la même chose quasiment au mot près, avec l'exemple de l'être physiologiquement identique à nous, dénué de conscience subjective, de "JE", de ressenti, qui agirait tout de même de la même façon, tu ne dis ne plus rien comprendre. Du coup, c'est moi qui aimerais comprendre

Je comprend qu'il parle de perception, et d'interprétation de la perception par le cerveau. Et il nome ça «problèmes faciles» de la conscience.
Pour moi ça n'est pas de la conscience.

Pour le coup de la douleur par exemple, c'est ce que je disais précédemment, on n'a aucun problème à conceptualiser ce qu'est la douleur : un influx nerveux, qui engendre des effets dans un cerveau par pures collisions entre particules, collisions qui se terminent dans les muscles du bras pour retirer la main. Voilà, on a bien défini ce qu'était la douleur, au sens où ça permet par exemple de bâtir un modèle prédictif. Par contre, le problème difficile, c'est celui du "ressenti" de la douleur, par "quelqu'un". Ce que c'est que la douleur, pourquoi et comment elle fait retirer la main, c'est facile : ce n'est jamais que de la physique des particules sur un très gros tas d'atomes -> problème facile. Comment ça se fait que ce soit porté à la conscience de "quelqu'un", qu'il y ait un ressenti (plutôt que rien, enfin plutôt qu'un simple tas d'atomes) : là ça bloque -> problème difficile.

Bah dans ce cas précis je comprends bien. Action extérieure sur moi -> réaction de mon corps. En effet, le robot le fait bien (d'un point de vue évolutif on comprend quand même dans ce cas que la conscience est un sacré accélérateur, car si des générations de robot doivent perdre des membres avant d'évoluer, c'est pas génial).
Pour les émotions, ça me semble une autre histoire.

Autrement dit, dans le texte que tu cites, la douleur n'existe pas. Ce n'est pas qu'elle existe mais n'est pas captée car il manque une conscience réflexive, elle n'existe pas. La douleur c'est le ressenti de la perception.

edit : d'accord avec la remarque de h3bus (message suivant).
edit 2 : est-ce que ta conscience réflexive c'est le fait de savoir que je suis content quand je suis content ?

La perception ne bloque pas vraiment, ni le fait que l'activation neuronale entraine une réaction en chaine pouvant entre autre activer des souvenir ou déclencher une action du cortex moteur.
Ce qui devient compliqué, c'est la perception consciente et réflexive.
 
Je suis bien d'accord pour dire que la perception n'est pas forcément la même pour tout le monde, car la réaction neuronale qui s'ensuit suite à un influx nerveux diffère en fonction des individus. Mais je ne comprend pas pourquoi appeler conscience cette disparité de la perception.

De la même manière dont tu es sûr de choisir du jus de pomme ou du jus de raisin, ou un nombre "au hasard" entre 1 et 10 ?
Il me semble que tu reconnais que le libre arbitre est une illusion, qu'est-ce qui le distingue fondamentalement de la conscience réflective ? Qu'est-ce qui fait que l'un est une illusion dont on s’accommode et que l'autre serait quelque chose de plus "difficile" ?

 
Remarque en passant: que tu appelles ça une "illusion de conscience" ou une conscience, le problème est le même: Qu'est ce qui subit cette illusion?

 
C'est une objection un peu rhétorique je trouve...
 
Qu'est-ce qui subit cette illusion de conscience ? Moi. Et moi, c'est je. Sauf que je suis celui qui subis cette illusion de conscience. Nous voilà bien avancés  
 
Mais pour tenter une réponse, je dirais que c'est le mécanisme ou l'ensemble de mécanismes psychologiques qui permettent de percevoir les éléments de l'environnement.

 
Tu montre bien l'absurdité de la chose, et donc la non pertinence de parler d'une "illusion de conscience": ce qu'on cherche a définir, c'est ce qu'est ce "moi" qui réclame ainsi une illusion de conscience et d'une illusion de libre arbitre pour se sentir exister  

Le problème de l'illusion de conscience et de l'illusion de libre-arbitre est en fait plus fondamentalement le problème de la subjectivité. En gros, nous percevons les choses suivant comment notre cerveau les perçoit, et partant de là on a l'impression comme lui de décider librement alors que les schémas psychologiques décisionnels sont prévisibles. Pour la conscience, je dirais qu'on s'en fait une image singulière pour construire notre identité ; c'est une cloison entre la pensée et l'environnement, on doit se démarquer du reste pour penser par soi-même et ne pas supposer que les autres ont accès aux mêmes souvenirs que nous, aux mêmes perceptions, et que les autres n'obéissent pas à nos propres décisions comme nos bras nous obéissent, tout ça.

 
Ca ne m'explique pas vraiment ce qu'est ce "nous" ou ce "je" qui utilise la conscience comme une cloison.

 
Le "je" c'est l'appareil perceptif psychologique.

 
OK.
 
Et en pratique, c'est quoi, matériellement parlant?

Si je ne me trompe pas, c'est le thalamus qui gère ça.
D'ailleurs, on retrouve les fonctions du sur-moi dans le cortex orbitofrontal (moral avec la mécanique de récompense), paraît que les tueurs en série avaient une activité assez basse de cette zone..

 
2 remarques:
 
- Donc, pas de thalamus, pas de conscience, c'est aussi simple que ça? ^^ (quid de la conscience des animaux n'en possédant pas)
 
- Cet "appareil perceptif psychologique" sert donc a percevoir la conscience. A qui la montre-il?
 
Je ne doute pas que le "moi" ait besoin de tout ces mécanismes pour exister, d'une illusion de conscience, d'une illusion de libre arbitre, d'interfaces avec les nerfs, ect, ect.
 
Mais il semblerait qu'il suffise "d'assembler" toutes ces interfaces et mécanismes pour faire "émerger" un moi simplement par cet assemblage: le tout est ici supérieur à la somme de ses composants si cet assemblage de mécanismes fait "émerger" la conscience.

L'appareil perceptif psychologique ne sert pas à percevoir la conscience, par contre il peut se prendre pour objet. A partir de là, on recommence à sauter entre je c'est moi, moi c'est je...

Je suis d'accord que c'est un problème difficile, et il faut insister sur le fait que le problème commence bien avant la conscience réflexive, dans la constitution d'une scène intérieure où retentissent des sensations, même sans la capacité de dire JE. A mon sens, si on savait comment passer du phénomène de l'échange ionique membranaire à la constitution d'une sensation, le problème passerait dans la catégorie facile.

Par rapport à notre débat sur la possibilité de synthétiser une conscience, le point crucial pour moi, qui interdit complètement la possibilité de simuler une conscience par la voie logicielle, c'est le fait que dans la chaine de traitement il y ait intervention de ce que je nommerais un causalité arbitraire, cad une relation de cause à effet qui dépend complètement d'une convention, médiée par un système de symboles quelconque. Ce qui empêche à tout jamais un personnage décrit dans un roman d'accéder à la conscience, quel que soit le niveau de détail dont on nourrisse sa description, c'est le fait que son existence n'existe que dans le système de codage de la langue, qui fait que les lettres "R O U G E" désignent par une pure convention une certaine couleur. Quand on écrit le personnage à l'aide de ligne de code, le moyen est différent mais le niveau arbitraire demeure. Le fait que d'une ligne de code à l'autre on puisse transformer toute chose dans le monde simulé en banane violette, en montre molle à la gelée de groseille ou en girafe à roulette implique que chaque milliseconde du monde simulé est séparé de la milliseconde qui suit par un abîme infranchissable et que la causalité à l'oeuvre dans la simulation n'est qu'apparente et conventionnelle.

A la causalité arbitraire du système de symbole, j'oppose la causalité nécessaire de la physique. Une façon de comprendre la différence fondamentale entre les deux, par rapport au débat de la possibilité d'une conscience synthétique, c'est que la causalité arbitraire étant basé sur des symboles, elle suppose la préexistence d'une conscience pleinement développée qui donne un signifié au signifiant. C'est aussi pour cette raison que les personnages de nos rêves, aussi réalistes qu'il puissent apparaître à notre conscience, ne sont pas eux même conscients.

C'est aussi ce qui fait que la proposition philosophique iconoclaste et prétendument irrésistible comme quoi nous serions en bonne logique probablement les objets d'une simulation achoppe au premier argument.