Reprise du message précédent :

S'il y a une dieu, il est organisé. Ca ne peut être que créé par un autre dieu au dessus selon ta propre "logique".
Tu n'es pas dans une église avec avec des gens qui font semblant d'écouter ici avec un sourire béat. Les gens analysent ce que tu dis. Le mensonge, même avec aplomb ne passe pas

Et accessoirement, c'est un pêché. Tu finira foudroyé. En haut lieu, nous avons été obligé d'ajouté un paquet de digits pour continuer à compter le  nombre d'années de purgatoire que tu vas devoir faire. Satan se tate sur le modèle de god ceinture qu'il va utiliser pour t’accueillir après.

C'est vraiment épatant cette logique à deux vitesses.
Trollisme de très très haut niveau, ou pensée de très très bas niveau ?

lis et réagis au dernier post de Gilgamesh d'Uruk avant de dire ce genre de chose, tu as tendance à filtrer ce qui ne va pas dans ton sens, tu vas rester longtemps dans l'ignorance et la médiocrité avec cette attitude

         
Après tu vas citer Harry Potter pour nous dire que nous ne sommes que des moldus ?

Tiens, remarque en passant:  
 
- Les distances entre les astres sont parfois citées comme réponse au paradoxe de Fermi: le coté impraticable du voyage interstellaire pour une créature vivante.
Mais certains organisme extrèmophiles comme le tardigrade (dont on a déjà parlé ici ) sont capables de se "cryogényser" de façon efficace: le tardigrade se "momifie" littérallement, en assèchant son organisme de la moindre molécule d'eau, ce qui passe leur durée de vie de "quelques mois" à plus de 10 ans en cryptobiose. Et reprends une activité normale en sortie de cryptobiose.
 
Une espèce intelligente qui maitriserais naturellement et pousserait dans ses retranchements de façon technologique ce type de fonctionnement aurait certainement un gros avantage pour les transports interstellaires, et simplifierais la gestion d'une "arche interstellaire". Une durée de vie de 100 ans additionnée d'une cryptobiose de 10.000 ans ou plus ouvre certaines portes.
 
(C'est une remarque dans le cadre du paradoxe de Fermi: a priori, le temps n'est donc pas forcément une barrière pour l'expansion interstellaire d'une civilisation galactique)

Ce que tu dis ne tient debout pas puisque si Dieu n'a pas de commencement tout qui est organisé chez lui n'en a pas.
Conclusion : il n'y a pas de dieu au dessus.

Faut pas non plus exclure les durées de vie très longue (associées à une très très grande patience).
Ou la capacité à repasser au stade juvénile, puis repasser au stade adulte puis ... Comme l'ont certaines méduses et  l'hydre (pas celle de la mythologie).

Et toi, puisque tu as lu, as tu noté que c'est basé sur des hypothèses ?

Je te laisse le faire.

 
C'est vrai.
 
Après, on peut remarquer qu'une très grande durée de vie va - a priori - à l'encontre d'une rapidité d'évolution (selon les mécanismes tels qu'on les connais!) qui permettrait l'apparition d'une vie complexe, intelligente, puis d'une civilisation. Un mécanisme à la tardigrade parait plus "souple", et moins consommateur d'énergie sur de telles périodes de trajet (sans compter le risque de folie à laisser un cerveau tourner en rond quelques milliers d'années ^^). Bien que la pression de l'environnement puisse suffire à renouveller les génération à un ratio acceptable. Voire la pression sociale si l'environnement ne suffit plus ^^ (Une civilisation d'immortels basée sur un suicide rituel arrivé à 100 ans? L'idée est amusante, non?)
 
Bon, je me laisse un peu divaguer...

Il y a une différence essentielle, c'est qu'on sait qu'il y a de la vie sur Terre, pas sur Titan. Il y a donc forcément une cause invoquée qui marche pour le cas terrestre. La cause invoquée implique forcément une source d'énergie libre et d'élément disponible (CHONSP... + métaux) et il n'y en a pas des milliers possibles. Quand on a en a repéré une, y'a de bonne chance que ce soit ça. En quelque sorte on a le portrait robot d'un mec armée qui était à proximité (temporelle) du lieu du crime : y'a des chance que ce soit lui. Dans le cas de Titan, y'a pas eu de crime a priori, donc même si y'a un mec avec un tronche louche (la possibilité théorique de produire des membrane stable) qui traîne là bas y'a pas de raison suffisante de le croire coupable...

 
OK avec ça, mais ce n'est quand même pas une raison pour ne pas pousser un peu l'enquête à charge, juste au cas ou on trouverais quelque chose quand même, n'est ce pas? ^^

 
Par ailleurs, vous poussez un peu vite votre enquête, mon ami: ce n'est pas parce que le jeune homme est en train de baver le couteau en sang à la main que c'est forcément lui le coupable!
 
La famause "cause invoquée" n'est peut être pas forcément terrestre, même si c'est sur la Terre que l'on observe la vie aujourd'hui! (panspermie, ect)

Ce scenar fonctionne bien pour un roman de SF, mais il me semble difficile à mettre en musique de façon réaliste, donc en définitive extrêmement peu probable. Cela tient à la très faible fréquence prévisibles des planètes habitables pour une espèce née sur une planète donnée.

Par exemple pour accueillir *dès l'atterrissage* et tête nue des membres de l'espèce humaine il faut, sur au moins quelques centaines de km² contigus disposer des conditions d’existence minimales suivantes :
- Gravité : 0,5 - 1,5 g
- Dose annuelle de rayonnement : < 100 milliSievert
- Pression atmosphérique : 0,5 et 5 atm
- Pression partielle d'O2 : 0,1 - 0,5 atm
- Température : -50 et +50°C
- Présence d’eau en surface ou sub-surface
- Absence de gaz toxiques (CO, O3, CHN, NH3...)

Pour atteindre les “standards” de la Terre, il faudrait ajouter :
- systèmes climatiques diversifiés basés sur le cycle de l’eau
- océans d’eau liquide
- spectre stellaire à ~6000K
- écosystème accueillant

Si le minimum n'est pas disponible, ça implique un processus de terraformation, cad une entreprise qui mobilise une civilisation pendant des siècles ou des milliers de siècles... Un truc inaccessible pour une centaine de gus décongelés ou réhydratés qui débarquent depuis leur boite de conserve de quelques mégatonnes. S'ils arrivent avec un effectif réduit, il leur faut les moyens de former une civilisation stable et prospère pour une durée indéfinie. Cad un truc comme une arche, capable d'abriter une micro civilisation. Un truc qui ne se construit pas sur place avec un petit équipage. Donc faut partir lourd.

Ah oui, c'est sûr qu'il faut fouiller tous les placard, au cas où

Dans ce genre d'enquête qui implique des époques révolues, la seule preuve absolue serait de faire du phénomène vital un truc nécessaire. Cad de prouver qu'avec les conditions données, il ne pouvait en être autrement. Pas évident à établir si le processus nécessite de longues durées et des conditions physico chimiques hypothétiques. Mais ça reste pas impossible si on reconstitue théoriquement toutes les étapes biochimique, avec les probabilité afférente. Voir qu'on reconstitue tous le process en réacteur, ce qui ne me semble pas impossible a priori.

Tiens, c'est interressant celà, je ne connais pas le principe.

Si je prends ton hypothèse, les gars "partent lourd" avec leur matériel/process de terraformation déjà éprouvé dans leur propre système planétaire, et réveillent temporairement à l'arrivée quelques ingénieurs pour l'analyse/choix puis se rendorment pendant que le boulot qui est en très grande partie robotisé/étalé sur 10.000 ans d'action biologiques. (et se réveillent à intervalles réguliers pour des checks/ajustements du taf)

Pas besoin d'autre chose que quelques combinaisons de travail pour les périodes d'éveil en attendant que la terraformation arrive à un stade avancé.

Les oursons d'eau sont quasi indestructibles.
Quelle création !

Par exemple : Origine de la vie : un simulateur de sources hydrothermales

 A ce moment là le scénario "raisonnable" ce serait d'envoyer une mission robotisée de terraformation d'attendre qq millénaires que le boulot soit fait et d'envoyer ensuite une mission humaine qu'on peut imaginer réduite (~ 1000 personnes) et voyageant en hibernation.

Mais cela suppose deux choses :
1) Qu'il soit possible de disposer de robots capables de travailler en total autonomie pendant des années pour terraformer. Pour moi cela implique qu'ils soient conscients.
2) Qu'il soit possible d'hiberner sans vieillissement cellulaire parce que si c'est pour s'endormir à vingt ans et se réveiller dans le corps d'un octogénaire, ça me semble assez moyennement attirant et éthiquement douteux.

Les 2 trucs me semblent en dehors de notre horizon technologique (cad qu'on ne sait même pas imaginer théoriquement si et comment c'est possible).

Si tu comptes 10.000 ans de voyage et 10.000 ans de terraformation, il n'y a pas grand intérêt à envoyer des robots au préalable, et envoyer des ingénieurs sur place résous le 1)

Le 2) n'est effectivement pas accessibles aux humains en l'état. Je me basait sur une espèce intelligente tardigrade-like qui ajoute la technologie à ses capacités naturelles de sommeil cryptobiotique pour maintenir en hibernation des membres de son espèce le temps necessaires aux voyages interstellaires. Une telle espèce aurait alors de grosses facilités a coloniser toute la galaxie. (a se demander pourquoi ce n'est pas déjà fait ^^)

Je n'ose imaginer les quantités de matière et d'énergie nécessaires pour terraformer une planète. Et dans ce cas autant envoyer une mission avec robots + graines végétales et oeufs/embryons animaux, dont embryons humains. La première géneration d'humains pourrait être élevée par des robots et autres techniques d'apprentissage sur place.

La matière et l'énergie seront disponibles sur place à l'arrivée ^^

Je présuppose que les processus de terraformations de planètes sont:
- Largement éprouvés dans leur propre système d'origine.
- Basés davantage sur de lents processus biotiques plutôt que de brutaux ajustements couteux: la cryptobiose aidant, nos tardigrades-likes ont une ressource en abondance: le temps.
- Que le choix se porteras dans un premier temps sur une planête "favorable" en terme d'ajustements de terraformation a réaliser.

C'est certainement envisageable, mais pose des problèmes éthiques que le fait d'avoir "ceux qui arrivent sont ceux qui sont partis" ne pose pas: perte de connaissances/talent sont les plus critiques ici pour la réalisation de la terraformation, d’où l'intérêt d'envoyer des ingénieurs formés aux techniques de terraformation dans le système d'origine, et à même d'être réveillés à intervalles réguliers sur place pour surveiller/ajuster et adapter les processus à la situation et aux problèmes rencontrés.

Dieu est organisé, il faut bien que quelqu'un soit derrière cette organisation.

Si : un nuage crée de la pluie.

Je ne pense pas que recycler 2 ou 3 toyota hybrides suffise pour mettre en oeuvre une telle mission, il faut de la matière et de l'énergie pour exploiter des sources de matière et d'énergie. Ahma, les ressources terrestres ne suffiront pas, le développement de l'humanité et des sciences est déjà freiné par la nécessité de gérer nos ressources facilement accessibles.

Bon ok, si la technologie le permet on envoie des adultes aussi, ça nous évitera des bugs.

Ah !!! Ya le droit de dire qu'un truc organisé n'a pas de commencement ? Excuse moi, j'avais pas compris

Alors en utilisant cette règle, je dis que l'Univers n'a pas de commencement (il ne fait que se transformer continuellement, même le big-bang peut être vu comme une phase particulière d'un Univers qui ne cesse de se contracter et expandre, par exemple, ou que le big-bang n'est qu'une production locale d'un Univers plus vaste). Donc (en utilisant le même "donc" que toi) il n'y a pas de Dieu au-dessus.

c'est chiant hein, la connaissance a annexé ton topic
 
 
 

L’humanité est surtout freinée de ce point de vue là car les ressources sont bien moins facilement accessibles qu'autrefois!

En termes d'exploitation minière par exemple, on en est rendu à repasser dans les fours la scorie d'il y a 50 ans car elle est plus riche que le minerai que l'on extrait aujourd'hui! ^^ (je lisait un article là dessus il n'y a pas longtemps, mais je ne retrouve pas le lien...) Nos méthodes deviennent plus couteuses, mais aussi plus efficaces. Le temps des riches gisement affleurant la surface est fini depuis longtemps. Mais il a existé.

Et je pensait plutôt à une terraformation "biologique" à l'image de ce que les première bactéries et organismes ont fait subir à notre planète sur des millions d'années, mais dirigée et monitorée depuis un labo en orbite (avec descentes à l'occasion sur place si nécessaire ^^)

 
Pas d'accord. Plus il s'exprime et plus il expose aux lecteurs à quel point les croyances religieuses sont néfastes sur la relation avec le réel. Il permet aussi parfois de belles répliques souvent jouissives.  

Non, Dieu, c'est pas différent.

C'est pas compliqué : si tu peux dire qu'il n'y a pas de dieu ayant créé Dieu (qui est pourtant un truc organisé et complexe), alors avec la même logique, je peux encore plus facilement dire qu'il n'y a pas de dieu ayant créé l'Univers (qui, au moment du big-bang, est un truc tout de même beaucoup moins organisé et complexe que ton Dieu).

C'est une question de logique :
* soit tu adhères à cette logique, et alors c'est ok pour dire que Dieu peut être éternel et sans créateur, mais du coup, c'est aussi ok pour dire que l'Univers n'a pas besoin de créateur non plus.
* soit tu n'y adhères pas et tu en accèptes la conséquence : Dieu a été créé par un dieu, et ainsi de suite à l'infini.

Mais tu ne peux pas y adhérer pour un exemple d'application (application à Dieu) et pas pour un autre (application à l'Univers).

 L'éducation d'un être humain nécessite des interactions émotionnelles intenses. Encore une fois, cela suppose des robots conscients. Et ici en plus des utérus artificiel, ce qui est loin d'être acquis.

Mais si on dispose de robots conscients, avec un niveau d'intelligence qui les rend capables de prendre en charge en toute autonomie un projet aussi colossale qu'une colonisation planétaire, et capables en outre d'éprouver toutes les émotions nécessaires au bon développement d'un être humain, alors... ce sont des êtres humains. Biologiquement distincts, mais qui seront membre à part entière de l'humanité. Et alors pourquoi envoyer des humains biologiques, dans ce cas ?

Ah mais ça j'y ai toujours diiiit !  

J'ai jamais compris dans la SF de ce genre de trucs l'intérêt d'envoyer des humains biologiques plutôt que des robots intelligents et conscients (ou des genres d'avatars habitables/pilotables à distance), alors que la SF en question manipule pourtant à tour de bras le concept des consciences artificielles.

 
Il n'est évidemment pas question d'envoyer quoique ce soit de pondéreux depuis le système solaire, ni eau, ni métaux, ni énergie, ni rien du tout. Tous les systèmes stellaire sont peu ou prou composés des mêmes minéraux, et l'activité terraformatrice, pour autant qu'elle soit concevable consisterait "simplement" à capter de l'énergie localement pour remanier localement les minéraux planétaires.

 
Si on va par là, il y a une 3e voie.
 
En effet, on a vu que les terraformations sont des processus très couteux a de nombreux points de vue, et qui ne résolvent pas tout les problèmes: imaginons un virus mortel pour la race humaine: la distance n'y fait rien s'il y a un moyen de transport! ^^
 
Une version plus économique et efficace de la colonisation serait alors non plus 1 race humaine dans 1 système biologique, mais plusieurs races humaines et plusieurs systèmes, adaptées et optimisées pour les différentes planètes rencontrées.

 
Si je comprends bien, on se débarrasse des humains (aussi bien pour la colonisation que pour la suite) au profit de peuples de robots? C'est triste.

 
Si tu regardes bien, on s'en est déjà débarrassé pour l'exploration!
 
Mais au final, c'est le plus résilient qui gagne à la fin. Que des robots et des hommes, le meilleur gagne!  

Mais c'est pareil de toutes façons, c'est juste qu'au lieu d'être faits en cellules biologiques, on sera fait en autre chose, mais on sera tout pareil (avec juste des possibilités en plus si on veut, disons ).

Finalement, c'est pas très différent d'un humain actuel avec une prothèse à la jambe, sauf que là, il y a une prothèse partout (et qu'elles seraient presque indiscernables de l'absence de prothèse).

 
 
Cela ne change pas grand chose au problème, en plus d'être éthiquement compliqué.
 
Si on détaille la liste des exigences :
 
- Gravité : 0,5 - 1,5 g
- Dose annuelle de rayonnement : < 100 milliSievert
- Pression atmosphérique : 0,5 et 5 atm
- Pression partielle d'O2 : 0,1 - 0,5 atm
- Température : -50 et +50°C
- Présence d’eau en surface ou sub-surface
- Absence de gaz toxiques (CO, O3, CHN, NH3...)
 
 On peut imaginer bricoler l'être humain pour lui donner des os plus solides, ou pour ne pas trop qu'il se décalcifie en faible gravité. On peut éventuellement renforcer les systèmes cellulaire pour résister à un niveau de rayonnement plus élevé. Et quelques autres aménagements encore. Mais ça n'ouvre que légèrement la fenêtre. L'exigence d'oxygène par exemple n'est pas biologiquement contournable, ni la nécessité de trouver de l'eau liquide, ni le fait que la plage de température doit être nettement inférieure à 100°C... Concrètement, aucun aménagement biologique concevable ne permettrait à l'être humain de coloniser une quelconque autre planète du Système solaire, Mars comprise.

 
C'est certes très hypothétique en l'état, mais je pensait à creuser l'idée donnée plus haut sur les azotosomes qui sont des enveloppes cellulaires se formant dans les mers de méthane liquide de Titan.
 
Entre les humains et les robots, je mise une piécette sur "l’humanité diversifiée": je gage que des êtres "humains" génétiquement adaptés (voire complétement reconstruits) à leurs différents environnements seront ce qui se fait de plus efficace et performant au final. (on laisseras quelques planètes vraiment inhabitables aux robots )

Non, je ne l'envisage pas. J'envisage pour commencer un cadre plus large que celui de la seule espèce humaine ; plus exactement, dans le cadre de ma réflexion HUMANITÉ  = ÊTRE HUMAIN + ENVIRONNEMENT. Cad que l'humanité pour moi, c'est à la fois l'homme, la prairie et la forêt, l'atmosphère peuplée d'insectes et d'oiseaux, le fleuve et l'océan, et même les déserts. Peut être pas nécessairement un million d'espèces, mais quelques dizaines de milliers a minima, prises dans tout l'arbre du vivant, des extrêmophiles jusqu'aux baleines. Dans mon idée c'est CA que l'on propage avec une arche interstellaire. Et dans ce cas, le système distant peut n'être qu'accessoirement accueillant. On peut ne prélever que des atomes sous forme de petite molécules (H20, CO2, CO, CH4, H2S, NH3...) et de l'énergie (bore 11, hélium 3...) et ça suffit à la diffusion de l'humanité.

Tous les systèmes planétaires ne comportent pas de planètes terraformables, mais quand c'est le cas, en même temps qu'elle fait pousser des arches qui vont diffuser alentours, l'humanité peut terraformer en tâche de fond.

Tiens, à lire cette définition, je crois deviner que pour toi, des "êtres" ou créature artificiellement et génétiquement constitués pour être intelligentes et vivre dans les mers de Titan par exemple, ne seraient pas vraiment "humaines"? Pas plus du moins que des robots conscients?
 
Remarque en passant: considères t’ont "humain" par exemple notre ancêtre commun avec le chimpanzé, le Saadanius hijazensis ?
 
Sinon, de quelle manière nous considérerons nos lointains descendants?
 
Puisque tu as donné ta définition de l'humanité je donne la mienne: HUMANITÉ = HISTOIRE + CULTURE.
 
C'est une définition récente, car la culture, en tant qu'entité symbiotique de la race humaine, n'est apparue que relativement récement.
 
A ce titre, je considère une espèce qui partagerais notre histoire et notre culture comme humaine.  
 
C'est pourquoi des robots conscients ne me rendraient pas trop triste ^^ De même que des "créatures" très différentes de nous, mais qui ont gardé la mémoire de leurs ancêtres.
 
De lointains cousins génétiquement apparentés mais sans lien historique ou culturel, ou qui auraient tout oublié de leurs origines me seraient à contrario plus indifférents. (après, si c'est tout ce que j'ai sous la main, je ferais pas le difficile ^^)
 
Je conçoit que c'est une définition certainement un peu ethnocentrée et vieillotte à la fois façon "le plus important, c'est de propager la civilisation!" (plus que le vivant tel qu'il existe comme dans ton projet d'arche)
 
Mais elle me plait bien. (pour le moment   )

Dans le post précédent je parlais de l'entité que l'on désirait diffuser. Je voulais simplement dire que ce n'était pas simplement nous, mais la biosphère dans son entièreté (sans doute pas complète, mais sous la forme d'un échantillon significatif). En un sens restreint parce qu'une certaine fraction nous est indispensable, à tout le moins très utile pour vivre, et en un sens élargie parce que dans la mesure où on parle pour ne plus revenir, on embarque toute l'information vivante et que la "geste" de la colonisation devient simple et belle : faire d'un phénomène immortel à un niveau planétaire un phénomène immortel à un niveau cosmique.

Si maintenant ça concerne l'aspect purement cognitif, un robot conscient est mon frère en humanité. Mais c'est pas le même angle d'approche.

Je ne pense pas que ces angles soient complétement incompatibles: l'univers est grand! Et dans un système même, sur une planète même, dans la même ville! Il y a de la place pour les deux (ou trois, ou plus!) approches entremêlées.

Certaines circonstances seront certainement plus favorables a l'une ou l'autre approche, c'est probablement pourquoi il serait intéressant de toutes les développer si possible. (éviter le "tout les œufs dans le même panier par la même occasion)

On va la conquérir, cette galaxie!