Reprise du message précédent :

 
Eh oui    

 
Je te recommande de te renseigner sur les travaux de Lamarck et notamment sur le transformisme
 
Pour Lamarck,  l’organisation du vivant tend vers une complexification et un perfectionnement : l’organisation du vivant, dans son évolution, a donc un sens : elle se complexifie avec le temps.
 
L'adaptation que tu énonces c'est la sélection naturelle de Darwin et une lutte pour la survie, entre les espèces qui expliquent leur évolution. Il n’y a pas dans le darwinisme de complexification progressive de l’organisation des espèces vivantes. Darwin était opposé au dessein intelligent de Lamarck.
 
Le darwinisme est loin d’être complet et d'offrir une réponse à tout. Les thèses de Lamarck sont, elles, réhabilités par la science moderne.
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9o-lamarckisme

Source ? (scientifique)
En attendant, bullshit.

 
J'ai mis un lien non ?
 
Le néo-lamarckisme est un mouvement qui apparaît vers la fin du XIXe siècle1 et remet au goût du jour ce qui a été retenu de la théorie de Lamarck en se basant sur les nouvelles découvertes génétiques et les mécanismes cellulaires.
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9o-lamarckisme

La science a du mal à montrer, mais ainex, non.    
On aurait dit que tu veux prendre le melon !
Tu peux aussi choisir une pastèque.
Les théories scientifiques n'ont jamais montré comment la vie est apparue encore moins la conscience.
Ce ne sont que des hypothèses qui n'ont jamais été vérifiées.
En plus tu me dis des choses avec  des "peut être" comme si "peut-être" c'est quelque chose de sûr.
Tu ne peux pas faire une démonstration avec des "peut-être", sinon tous ici on a le prix Nobel dans tous les domaines.
 

C'est vrai que c'est facile de dire "Eh oui".

 
C'est du mimétisme, fait gaffe. Il essaye de t'influencer en adoptant ton comportement  

Ton extrait est un quote-mine qui ne prouve absolument pas ton affirmation... y'a eu un renouveau du lamarckisme en France fin 19è/début 20é mais c'est largement mort et enterré depuis des dizaines d'années.
Le seul intérêt actuel du néo-lamarckisme, c'est en tant que piste de recherche en épigénétique.

La fin du XIXe siècle, c'est ça ta science moderne ?

Quand t'as un puzzle, auquel il manque quelques pièces, qui dessine disons un coucher de soleil, bien que le tableau ne soit pas complet, tu vois quand même bien que c'est l'illustration d'un. Coucher de soleil.

L'évolution, l'apparition de la vie, c'est pareil. Y'a un schéma qui se dessine très clairement, et à part les religieux dans ton genre qui ferment très fort les yeux pour ne pas voir les faits très bien esquissé, la théorie de l'évolution est très largement admise avec raison, même si ça te plaît pas.

 
Une paille par rapport a un livre de plus de 2000 ans (en version bêta )

Si, lors de l'expérience. Une théorie montre sa viabilité expérimentale  lorsque l'observation objective va dans son sens jusqu'à ce qu'elle soit contredite.
Une théorie peut "montrer" des choses, tendre vers quelque chose. Par exemple, le boson de Higs prédit des années avant mais dont les moyens techniques ne permettaient pas de voir.
C'est ensuite l'expérience qui doit "démontrer" pour arriver à la certitude. Vois-tu la différence ?

C'est quand même délicieux de ta part de critiquer le manque de "peut-être" dans ma phrase alors que depuis le début du topic, tu affirmes avec véhémence que ton axiome est vraie sans aucune preuve... Tu es dans la même posture que l'homme qui affirme "Les éléphants invisibles existent.".
Retourne ton argument contre toi-même : tes affirmations ne sont pas des certitudes expérimentales. Tu es dans une démarche de croyance, pas dans une démarche scientifique.
Nous en avons déjà discuté. Même à un moment de notre discussion, tu m'as demandé une explication en disant que si je te répondais, tu croirais à ce que je te dis. Je t'ai répondu mais ta mauvaise foi t'impose de rester dans ton registre.
Tu ne VEUX pas, tu ne veux pas.

Alors que les théories scientifiques dont je te parle cherchent continuellement des preuves par l'expérience et c'est ce qui permet de voir ces théories scientifiques représentent très fidèlement la réalité.

C'est commode et très banal comme mécanisme, il projette ses propres failles de raisonnement en les transposant dans l'autre camps.

L'autre jour, je me suis rendu compte que la vie n'avait strictement aucun sens, pas même celui de se reproduire.

L'expérience de pensée donne le vertige.

Mettons qu'on ait 3 êtres vivants :
- A est capable de se répliquer et il est adapté au milieu
- B est capable de se répliquer
- C est adapté au milieu (+ que A)

La sélection naturelle ne va conserver que A : B aura moins de chances de se répliquer, C perdurera mais mourra sans descendance.

Ce qui implique que tous les êtres vivants qui naîtront seront des répliques d'un être vivant qui se réplique, donc ils se répliqueront eux-mêmes sauf erreur de transcription de l'info génétique.

Quid de B et C ? Des erreurs, des échecs ? Oui, à condition d'élever la réplication comme valeur.

Et c'est là qu'on retrouve un présupposé culturel lié à un énorme biais d'observation : en effet l'Homme se reproduit, les animaux aussi, les plantes aussi, les microbes aussi.

C'est en fait que les seuls êtres vivants qui peuvent exister et qui n'apparaissent pas spontanément doivent descendre d'un ancêtre qui se répliquait. Pourquoi se répliquait-il ? Hasard de la chimie, il n'y a pas vraiment de raison, pas plus qu'il n'y en avait que C soit très adapté au milieu mais sans capacité de réplication.

Bref, déjà que la vie n'avait pas grand sens pour moi, elle en a du coup encore moins.
La vie n'implique pas la reproduction ; une espèce, c'est-à-dire une chaîne évolutive d'êtres vivants qui se reproduisent, si.

Autre chose qui m'a choqué en découvrant les sciences biologiques, c'est que la frontière entre le vivant et l'inerte est ténue. Il y a un monde entre un homme et un galet, mais le même monde qu'il y a entre le galet et le Soleil, et entre le Soleil et un trou noir. Le vivant, c'est juste de la chimie et de la physique. J'en viens à considérer que les êtres vivants ne sont pas véritablement "vivants", ce n'est pas leur nature profonde si on s'attache à l'histoire des molécules et atomes qui les composent. Ce sont plutôt des "morts-vivants" : l'azote, le carbone, tout cela finira recyclé dans un autre être vivant et tôt ou tard retournera à l'inerte, si bien que si on prend un atome de carbone qui me compose aujourd'hui, dans son histoire il a été 99% du temps hors d'une chose vivante. La vie, c'est un passage rapide. La peur de la mort ? Sottise, on n'a pas existé pendant des milliards d'années, on n'existera plus pendant des milliers d'années, on n'existe que pendant un petit siècle si tout va bien.

Le monde est chaotique, il s'y trouve des forces qui s'opposent et tout ce qui existe est le fruit de rapports de force entre ces puissances opposées. Parfois il apparaît de l'harmonie, mais elle est passagère et apparente, si bien qu'on peut la briser pour un rien, et cela arrive toujours tôt ou tard. Il y eut un moment où la planète rouge était bleue, il y aura un moment où le Soleil ne brillera plus, il y a eu un moment sans lumière dans l'Univers, il y aura un moment où les galaxies appartiendront au passé.

Y a-t-il un grand architecte dans l'univers ? Face au chaos que l'on peut observer, soit il n'y a pas de grand architecte, soit celui-ci a organisé le désordre et il porte mal son nom. Il y a certainement une cause à toutes les causes (aux lois du monde) que nous connaissons et l'on peut discuter de sa nature, mais affirmer ceci ou cela est hors de toute raison. De toute évidence, la première cause de l'Univers n'est pas semblable à l'intelligence humaine, puisque celle-ci représente un battement de paupière dans l'Histoire. Je penche donc plutôt vers une cause inconsciente.

 
On avance, on avance...
 
On peut constater qu'en effet la dualité est un principe fondamental qui régit notre univers.
 
Les religions monothéistes ont transcrit cette dualité par l’opposition entre le bien, Dieu et le mal, Satan. La pensée orientale voit plus cette dualité comme une complémentarité nécessaire en relation d'interdépendance (symbolique du ying et du yang).
 
Qu'en est-il de la vraie réalité ? La vérité se situe peut-être dans ces visions imagées. Des Forces créatrices et destructrices s'affrontent tout là haut et nous en sommes les conséquences.

"Le monde est chaotique, il s'y trouve des forces qui s'opposent et tout ce qui existe est le fruit de rapports de force entre ces puissances opposées. Parfois il apparaît de l'harmonie, mais elle est passagère et apparente, si bien qu'on peut la briser pour un rien, et cela arrive toujours tôt ou tard. Il y eut un moment où la planète rouge était bleue, il y aura un moment où le Soleil ne brillera plus, il y a eu un moment sans lumière dans l'Univers, il y aura un moment où les galaxies appartiendront au passé."
 

Certains te diront que Chaos et ordre sont une paires d'opposés destiné à créer un "Bien supérieur", c'est un concept spirituel qu'on retrouve assez souvent d'ailleurs pour s'expliquer l'existence du mal, du deuil et de la perte. Ca semble être assez universel d'ailleurs, en Orient ils utilisent l'image du Lotus, qui émerge de marres.

L'être humain représente une cassure net dans cet ordre global on dirait, on sait par exemple qu'un enfant battu aura tendance à reproduire ce qu'il a vécu plus tard, cependant cette apparente fatalité ne se vérifie pas toujours: Il arrive rarement - mais néanmoins ça arrive, de voir des êtres tout destiné à rester dans la boue s'élever contre vent et marrée, c'est là qu'intervient quelque chose d'assez inexplicable dans la continuité de l'évolution: La transcendance, je vois ça comme une propriété émergente, au même titre que l'eau qui se met à bouillir à 100c°. La vie n'a en apparence aucun sens mais ce chaos est présent pour permettre à cette nouvelle propriété émergente d'apparaître à mon sens, les multiples crises de consciences qui nous entourent me font parfois penser à un ado en pleine crise.

On s'adaptera, évoluera, ou on disparaitra, au fond c'est pas bien grave vu ce qu'on représente à l'échelle de l'univers.

Nan ça c'est ton cerveau qui veut tout ranger dans des cases. Et s'il y en a que deux cases c'est encore (moins fatigant) mieux.

Non, mais forcément que si tu prends un ensemble et son complémentaire, tu peux créer toutes les nuances possibles. Rien de génial là-dedans.
 
Je peux régir l'Univers avec ce qui est rouge et ce qui n'est pas rouge en créant diverses tonalités.
De là à dire que l'Univers a une origine dualiste avec le rouge et le non-rouge...

Il voulait peut-être parler de matière et d'anti-matière

 
Je ne voulais pas parler de dualisme, de forces créatrices et destructrices, juste de forces opposées. Il y en a bien plus que deux. Au plan fondamental, il y en a trois : force électromagnétique, force nucléaire forte, force nucléaire faible. A plus grande échelle, la gravité fait son apparition, de même que la pression etc. Des forces fondamentales émergent de nouvelles forces.
 
L'homme par exemple serait très différent si le rapport entre forces électromagnétiques et gravité était différent. Quand on va dans l'espace on se rend compte que les os se fragilisent sans la contrainte de la gravité. Si on pouvait se rendre en un lieu où il n'y avait que gravité et plus d'interactions électromagnétiques entre nos particules, on mourrait immédiatement (puisque le corps humain est une agglomération de composés chimiques).
 
Outre ces forces, disons physiques, tout ce qui est susceptible d'avoir une influence peut être considéré comme vecteur. Si on met dans une cage avec un ours et que je me fais dévorer, c'est sa force qui a dominé la mienne, et il en résulte que je suis désormais en pièces détachées.
 

 
Oui  
 
A noter : je ne considère pas que chaos et ordre sont une paire d'opposés, sur un plan égal. La nature de l'Univers me paraît être le chaos. Car il peut y avoir des harmonies passagères dans un monde de chaos, mais peut-il y avoir du chaos dans un monde d'harmonie ? C'est un non sens. Les drames de la vie nous rappellent la nature chaotique du réel... et le plus souvent, il y a alors un déni. On dit que la vie se prolonge après la mort pour construire une harmonie sur des faits qui montrent le contraire. On dit qu'il y a un Créateur derrière tout ça car on a peur du chaos et qu'on veut croire que l'harmonie est la nature du monde, harmonie comprise comme "organisation" façonnée avec conscience.

Le chaos équitablement parsemé ? Par exemple, un Univers avec une température constante partout.

On dirait des gens qui ont lu Sciences et Vie Junior sous LSD et qui dissertent sur l'univers avec ces seuls souvenirs, c'est fantastique. Entre la gravité qui émerge de trois autres forces, les morts vivants et les trous noirs, on se croirait en maison psychiatrique avec des patients sous psychotropes.

Si tu lisais autrement qu'en diagonale, peut-être que ça pourrait faire sens...

Pour la gravité je fais référence à une théorie appelée "gravité entropique". Ça n'a rien d'une invention de ma part, et même si je ne suis pas physicien (ni scientifique), je trouve la piste plutôt intéressante... ça fait de moi un patient sous psychotrope ?

Du reste c'est qu'une appréciation.

Tu trouves ça mieux que le révérend VxV qui tient son discours illuminé depuis le début de la Création (de ce topic) ?

Bah ça fait de toi un mec qui fait des affirmations très contestables sans avoir un dixième du recul nécessaire... Bref comme d'hab, moins on en sait plus on parle fort. Je relève toujours ce genre de choses, car je pense que si on laisse passer, n'importe qui passant par là peut prendre ça pour argent comptant. T'as aussi une référence sur la pression qui est une force selon toi (visiblement comparable à la gravité dans ton énumération) ?

Quant à des phrases type : "Si on pouvait se rendre en un lieu où il n'y avait que gravité et plus d'interactions électromagnétiques entre nos particules, on mourrait immédiatement (puisque le corps humain est une agglomération de composés chimiques).", ouais désolé, ça fait philosophie de mec bourré... Et encore je ne cite qu'une seule phrase, plus je relis, plus je trouve que ça manque de sens.

 
Si tu te bourrais la gueule avant de lire en diagonale, ça ferait sens

Demandez à jovalise de traduire.  

La pression est une force émergente, qui n'existe pas à l'échelle microscopique mais qui se manifeste à l'échelle macroscopique. C'est sur ce principe que Verlinde a construit sa théorie de la gravité entropique, où la gravité est une force émergente.

Bah je sais pas, tu prends un être humain quelconque, et tu le place en un lieu (imaginaire) où tu mets les interactions électromagnétiques sur OFF et la gravité sur ON. Il se passe quoi ?

Edit: dans mon 1er post le mot "force" est évidemment polysémique. Il n'y a pas qu'une forme de "forces".

 
 
 
La même chose que pour une arbre, un rocher, un crotte de chien et un atome d'hydrogène.
 
Si on enlève les forces de cohésions de la matière, la matière n'est plus cohérente, ok. Mais à part ça, que veux tu dire ?  
Il y a un impact imporatnt caché que nous n'avons pas vu et que tu essayes de nous montrer par énigme, ou faut qu'on arrête   de chercher, il n'y a rien de plus ?

 
que penses tu de ça ?
 

 
De temps à autre, dieu se masturbe discrètement dans l'espace et essaime ainsi quelques systèmes solaires ?

 
il pourrait utiliser du sopalin le dégueulasse  

Bah non y'a rien de plus

Je vois que TBOX interprète mal mes propos et commence à parler de dualisme, de forces de création et de destruction, et je lui répond que non, c'est pas à un dualisme que je faisais référence, mais à l'ensemble des forces qui entrent en jeu dans l'Univers, et je donne un exemple tout simple pour bien le signifier.

Cette demande fait un carton
 

http://www.esa.int/esaKIDSfr/SEMK8 [...] ace_0.html
 
D'après la première phrase, tu as raison, on sait comment la vie est apparue !

 
Selon toi, ton exemple est approprié ou pas ?

 
Une petite image pour illustrer le propos:
 

Je connais bien Lamarck, merci, et ses idées sur le transformisme ont été enterrées avec Darwin.

Et comme je t'ai montré, la tendance globale de la vie à aller toujours vers du plus complexe est une illusion. Elle tend vers du "plus de solutions testées".

Est-ce que tu pourrais lire mon message entièrement plutôt que de te foutre continuellement de la gueule du monde ?

Tu es totalement hors-sujet avec mon propos. C'est dingue ton niveau d'incompréhension.
En fait, je comprends de mieux en mieux pourquoi tu restes dans une démarche de croyance. C'est parce que tu es incapable d'avoir une discussion logique avec des assertions à tenir rationnellement.

Tu changes le contexte des propos et avec les sources. Si tu veux dire que personne ne sait exactement au poil près comment la vie est apparue, c'est le cas. Mais si tu demandes de savoir si globalement on sait comment la vie est apparue, la réponse est oui, on sait avec une probabilité assez forte.

Petit rappel de ton affirmation :

Tes tours de passe-passe ne servent à rien. Je suis sûr que même toi tu n'es pas convaincu par ta propre rhétorique.
D'ailleurs plusieurs articles scientifiques te contredisent sur ce point. C'est autrement plus sérieux que l'article pour enfant (à but de simplicité et de résumé) que tu sors.

 
Remarque en passant, "la vie" est également très amatrice de niches, et d'organismes qui se développent et occupent lesdites niches avec efficacité, perdant souvent quelque chose en contrepartie et/ou finissant en impasses.
 
Si on considère la Terre comme une "niche" à l'échelle de l'univers, les conclusions sont un peu tristes pour l'espèce humaine.
 
Mais notre cerveau nous ayant permis d'occuper tout les biomes terrestres, qui sait ce qu'il nous réserve encore?
 
Ca, au moins, ça n'est plus si Darwinesque que cela.

 
Tu parles des forces de notre univers moi je parle du principe dualiste qui régit notre univers.
 
Notre monde est construit sur ce principe dualiste, on ne peut pas le nier, dans toute chose ou toute situation, il est possible de retrouver à la fois le Yin et le Yang. Il y a quelque chose d'inscrit au plus profond du code cosmologique du cosmos comme une lutte acharnée ou une interdépendance? qui se fait entre le entre le 0 et le 1, le vide et le plein, la vie et la mort, l'esprit et le matière, l’ordre et le désordre, la lumière et l'obscurité etc. des complémentarités antagonistes mais enchevêtrées et complémentaires.
 
Nous vivons en permanence dans des contradictions duelles et aucun concept ne peut subsister sans son contraire.
 
Nous vivons dans un univers de matière et si ce principe dualiste se vérifie partout alors cela signifie qu'il existerait un anti-univers composé d'anti-matière et une  flèche du temps renversée. C'est une théorie qui existe d'ailleurs c'est le modèle cosmologique bi-métrique ou théorie des univers jumeaux et pour moi c'est une théorie qui a de grandes chances d'exister puisqu’elle s'inscrit dans ce principe dualiste qui régit le monde.
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Modèl [...] i-métrique