Reprise du message précédent :

 
Je suis résigné à croire qu'au coeur de nos pensées réside une part qui restera invisible à la science, quand je lis vos échanges sur la conscience je me rend compte que je ne suis à votre niveau intellectuel, toutefois j'aimerais savoir si la volonté est une simple extension de la conscience où bien la volonté est d'une nature autre.  
 
 
édit.
Faut maintenant que je lise le message de baggers ^^
 
 
2e édit.
J'avais un verre de trop...  
et encore des séquelles lol

t'as mal édité
 
"toutefois j'aimerais savoir  si " (pis un autre si +loin )
 
 
 
Sinon j'aime bien la notion de Cloud , attribué à Peppers par ses ingés.
La nature se génerait t'elle de faire de meme ? :
 

 
http://www.itespresso.fr/pepper-ro [...] YxX3M0V.99

 
J'aime bien cette question.
 
Je vais juste redéfinir la volonté comme "le fait de faire un choix" ^^ (si c'est autre chose a quoi tu pensait, n'hésites pas a me reprendre)
 
L'être humain est un animal doté de conscience. Mais ça ne signifie pas que toutes ses décisions et choix soient conscients! Une chose aussi élémentaire que le coeur qui bat n'est pas consciente, et nous n'avons d'ailleurs aucun pouvoir dessus.
Au contraire de notre respiration, qui est la plupart du temps inconsciente, mais peut devenir consciente si notre conscience s'y intérresse! Jusqu'a un certain point cependant, car aussi forte que soit notre volonté, elle ne peut plus rien passé un certain point et tenter de retenir sa respiration aboutit généralement a une respiration reflexe dépassant notre "volonté" au bout d'un certain temps.
 
De la même manière, de nombreuses actions "réflexes" ne demandent pas que l'homme soit conscient de cette action pour la réaliser, et son attention et sa "conscience" peuvent être occupées a tout autre chose dans le même temps!
 
En première analyse, seules les actions et choix "simples" ne demandent pas que l'homme soit conscient, au contraire des actions "complexes" qui vont alors faire appel aux niveaux supérieur de conscience et d'attention.
 
Mais même des actions complexes peuvent être "automatisées" en dehors de notre conscience! Qui n'a jamais discuté/pensé à autre chose qu'au chemin qu'il devait prendre au volant, et s'est retrouvé sur le chemin du boulot/de la maison avant de se rendre compte que ce n'est pas du tout sa direction? ^^
 
Un somnanbule n'est pas non plus conscient de sa marche nocturne.
 
Une personne affligée du syndrome de Gilles de la Tourette n'est pas consciente pendant ses crises d'insultes ou de tocs.
 
A l'inverse, réagir consciemment a une sensation de soif pour prendre la décision de saisir sa tasse de café/thé ne demande pas la mise en place de mécanismes complexes d'auto-analyse récursive, mais est pourtant une action consciente.
 
C'compliqué.

C'est même très compliqué. Je pensais au meurtre en l’occurrence (l'affaire du co-pilote m'a interpellé), parce qu'il y a la conscience et la volonté qui peuvent entrer en contradiction si dans le mot conscience on accepte que la "morale" y est rattachée.  
 
J'ai toujours autant de mal à concevoir que, même dans un futur lointain, on puisse un jour fabriquer une conscience artificielle d'égale complexité à la naturelle.

Faut pas non plus systématiquement associer conscience et intelligence anthropomorphique. La première semble être présente chez des animaux possédant beaucoup moins de "puissance de calcul" que nous : c'est un objectif déjà plus facile à modéliser/expérimenter. Et il ne faut pas tout vouloir tout de suite, après tout la nature a mis des milliards d'années alors qu'on n'est sur le problème que depuis ~50 ans
 
Quant à la morale, pour le coup on arrive actuellement à proposer des explications/modèles assez convaincants (en bio ou en théorie des jeux par exemple).

Questions :
 
Pourquoi l'Univers a t-il fait naitre la vie et la conscience ?
 
La physique quantique nous dit que la réalité n'est valable que du point de vue de l'observateur. Einstein dira à Bohr : « Ne me dites pas que la Lune n'existe pas quand je ne la regarde pas ».  
 
Quelle est la vraie réalité du monde ?
 
L'Univers pourrait-il exister, s'il n’y avait pas cette conscience pour l'observer et en projeter sa réalité physique ?

L'univers existe au même titre que le bruit. Le bruit d'un arbre dans une forêt qui s'écrase sans que personne ne puisse l'entendre puisque personne dans les environs lors de sa chute.

Cette question est moins stupide qu'elle en a l'air je trouve. Le bruit dans la foret existe même s'il n'y a personne pour l'entendre, d'accord, parce qu'il y a des êtres pour se poser la question et en conclure que c'est le cas. Ce sont nos consciences témoins qui rendent l'existence du son effective, même si nous n'en avons pas été témoin direct.

Mais un univers sans personne pour prendre conscience à postériori qu'il y a/avait des phénomènes pour "valider" leur existence, ce n'est plus pareil. Je conçois un peu la conscience comme une extension naturelle de l'univers. Les objets ne se mettent réellement à exister qu'à partir du moment ou il y une conscience témoin pour en faire part. C'est pareil pour le monde des idées d'ailleurs je trouve, l'idée de corruption par exemple naît avec son concept mental, il n'a pas d'existence en propre en dehors de nos consciences. L'image de la lune qui est reconstituée en image à l'intérieur de notre cerveaux lorsqu'on la regarde la fait "naître" également. Et encore, sa forme et sa couleur dépende de la façon dont notre oeil et notre cerveau est construit, pour mon chien, la lune lui apparaît probablement différemment, d'une couleur et d'un aspect tout autre. Ca invalide l'idée qu'elle puisse exister de manière autonome, en tant que boule telle que l'être humain la perçois généralement.

La réalité objective n'est en fin de compte pas du tout objective

C'est une bête question de définition de l'existence. Rien de sorcier.
 
Si tu considères que la condition pour exister, c'est d'être perceptible, alors tu peux éjecter de l'existence toutes les choses non-perceptibles.

ça voudrait dire que le dinosaure a pensé le météore qu'il allait se prendre sur la gueule ?    

 
Si on admet que la conscience est un état qui "emerge" de la complexité du réseau neuronal, alors ce point de vue entre en contradiction avec les théories de l'évolution (ou l'apparition et l'évolution de la première vie "non consciente" se fait progressivement depuis une soupe primordiale pas plus consciente que ça non plus ^^)

Tu considères à tort que le passé n'est pas perceptible. Un météore tombé il y a des années est perceptible. L'évolution est perceptible. Ils ne sont pas perceptibles directement, mais ils le sont quand même.

Tu as du mal à comprendre ce que signifie perceptible peut-être. Parlons plutôt d'information alors.
Un objet qui ne donne aucune information autour de lui, certains vont le définir comme "non-existant". Il est impossible de le percevoir.

De toutes façons, je ne suis pas d'accord avec cette définition de l'existence.

 
Une des caractéristiques de notre univers est d'être irréversible: le temps ne s'écoule que dans un sens (quoi que celà puisse vouloir dire).
 
Conséquence de celà, l'expérience "un météorite tombe sur la terre il y a 10 milliards d'années" est passée, et imperceptible.
 
Les conséquences actuelles, cad l'information découlant de l'observation d'un cratère et de restes de météorites sont perceptibles.
 
Mais pas l'impact original, qui a eu lieu, est irréversible, et que l'on ne peut pas ré-observer.
 
Donc oui, pour moi, le passé est imperceptible. On ne perçoit jamais que le présent ^^ L'information que l'on reçoit ne viens pas du passé, mais bien de l'état présent.

Sinon j'aimerai bien qu'on revienne au mythe d'Adam et Eve.
 
Ici et là j'ai lu qu'une population ne peut pas résulter d'uniquement deux individus (un mâle et une femelle). Problème de l'inceste tout ça...  
 
Vous parlez de gênes récessifs ou moisis... mais où serait le problème si on imagine deux êtres sans gênes pourris initialement ? Ca serait bien une chose à la porter de Dieu ça

Techniquement on parle même d'un seul individu, Eve étant issue de la côte d'Adam c'est donc un clone génétiquement parlant. Une sorte de bouturage quoi.

Ouep enfin l'excuse "Dieu est omnipotent"...  
 

Ce n'est pas tellement le soucis. Il y a plein de populations insulaires qui résultent d'un nombre de reproducteur initial extrêmement restreint, ça peut même se résumer à une seule femelle gravide. Mais ça sera facilement lisible dans le pool génétique de l'espèce. La diversité allélique de l'espèce humaine n'est pas compatible avec hypothèse d'un couple initial humain pour la durée associée (< 10 ka), selon le comput biblique.

Je ne vois pas trop ce qu'on peut en dire. Aucun croyant sérieux ou scientifique ne croit dans la Bible en tant que récit historique et vérité absolue (on a trop d'éléments et preuves contre). Par contre, ils peuvent le considérer en tant que fable en vue de tirer une morale juste.

 
Ouhla, t'as jamais croisé les ultra orthodoxes toi.

Ca doit représenter qqchose comme 40% de la population étatsunienne, quand même.

Ok donc quand ici certains pseudo-scientifiques affirment que partir de seulement Adam et Eve n'est pas possible parce ça produirait forcement des (petits) enfants dégénérés à causes des rapport incesteux
 
C'est tout simplement faux. Ils devraient plutôt se pencher sur la richesse génétique montrant que seulement deux individus "aussi parfaits soient-ils" ne peuvent pas l'engendrer.

Bah c'est sûr que c'est pas le problème avec Adam et Eve. "Les rapports incestueux", ça ne crée pas des dégénérés "par magie", ça permet de révèler des gènes merdiques mais qui étaient recessifs chez leurs parents. Seul pb, le rejeton de cette union se retrouve avec deux versions du mauvais gène.
 
Mais là, on parle d'Adam, et de son clone (au Y remplacé par une seconde copie du X près), Eve, qui ont tous deux un patrimoine génétique parfait, leurs descendants peuvent donc sans problème incester tant qu'ils veulent. C'est juste que la diversité génétique de toute la population restera extrêmement pauvre.
 
D'ailleurs, d'un certain point de vue (ça se discute mais les conséquences sont rigolotes ), si on dit que la perfection est unique, alors dans chacune de leurs paires de chromosomes, les deux chromosomes sont identiques. La conséquence c'est que tout descendant de cette union (même à plusieurs générations, enfin aux mutations près) sera un clone parfait d'Adam si c'est un garçon, et un clone parfait de Eve si c'est une fille

Ca ce sont tes spéculations. Rien n'indique ce que dieu a changé (ou pas) dans le génôme de la côtelette. Pas plus qu'un humain Parfait n'a que seule combinaison génétique unique possible.
 

 
Faut comprendre qu'aussi parfait que puisse être Adam et Ève, il n'aurait pas été possible de peupler la terre de plusieurs ethnies différentes puisque la multiplication entre membres d'une même famille serait toujours une même et seule tribu.

On l'a déjà dit ça. C'est contenu dans "la richesse génétique"

Je veux dire sérieux au sens "capable de se remettre en question". Pour pas se limiter aux scientifiques (mais aussi parler d'historiens, philosophes, etc.).

Woué super, en gros les croyants mais les pas trop croyants faudrait surtout pas inclure dans les croyants les vrais croyants

Ce n'est pas faux, en ce sens que dans la réalité (sans poser l'hypothèse ad hoc de géniteur initialement exempt de tout fardeau génétique) le taux de maladie génétique va sans doute augmenter dans la population insulaire, comparée à la population continentale. Mais tant qu'il y a des individus, même tarés, pour se reproduire à chaque génération, la population augmentera. Au royaume des aveugles, les borgnes sont rois. Ensuite, les gènes défectueux seront progressivement éliminés ou compensés par la sélection naturelle.

Bah non ! C'est une chose a ne pas absolument exclure dans le cas présenté d'Adam et Eve ! On sait tous très bien que dans la vraie vie il y aura toujours des erreurs... mais quand on parle de la création de dieu... on peut au moins imaginer qu'il fasse bien son boulot.

Sinon rien ne sert d'argumenter sur le sujet. Autant dire qu'il n'existe pas. Pas besoin de sortir c'est pas possible parce que dieu y doit aussi faire des erreurs parce que c'est dans la nature.

Depuis le temps, avec toutes les conneries qu'il a pu faire, je pense qu'on peut légitimement en douter

Je ne pense pas que tu prennes bien la mesure du problème. Le milieu créationniste est plein de gens instruits, intelligents et entreprenants. Ils sont tout à fait capables de se remettre en question, dès lors que ça permet de faire progresser leur cause.

 
Oui, bien sûr, mais c'est un peu compliqué ce genre de débat où on mélange le mythe et la réalité. Par exemple ici, le concept de "perfection" pour un génome, ou pour un organisme, est typiquement le genre de notion qui se perd dans le sable dès qu'on va dans le détail. Que serait un génome "parfait" pour une espèce donnée ? C'est comme si tu voulais imaginer une ville parfaite. C'est une ville où même les prisons sont dorées, ou c'est une ville où il n'y a pas de prison ?

 
Euh oui, enfin détends toi, c'était juste pour rigoler. J'avais pris soin de rajouter justement spécialement pour toi un avertissement "(ça se discute mais les conséquences sont rigolotes )".  
 
Je faisais juste remarquer que SI on considère que Eve a été faite à partir d'Adam par bouturage et que "perfection génétique" signifie "paires identiques de chromosomes parfaits" (ce qui, je le rappelle encore est très discutable, mais c'est pas la question), alors ça aurait une conséquence marrante : que tous les rejetons et rejetons de rejetons soient des clones parfaits du père ou de la mère

 
Bah, l'autopollinisation est très répandue chez les plantes vertes et autres légumes, pourquoi n'en irait-il pas de même pour les Chrétiens ?

Puisque ces gens évacuent sciemment les preuves qui les gênent, je ne les inclus en effet pas dans les gens "sérieux". L’obscurantisme n'est pas forcément répandu par des gens stupides. Les croyants scientifiques que j'ai rencontré, et avec qui j'ai pu discuter de religion m'ont tous expliqué faire très bien la différence entre leur foi en Dieu, et les écritures dites saintes.

Ça ne tient pas ce que tu dis. D'ailleurs, qu'est-ce qui fait que quelque est perceptible ? Parce qu'un de tes sens a détecté quelque chose et te le transmet à ton cerveau, cela demande un certain temps.
Qu'est-ce qui fait que ton sens a détecté quelque chose, car il s'est produit quelque chose qui s'est passé à un certain temps.
Et se quelque chose, lui-même est une conséquence d'une autre, ainsi de suite.

A la fin, il s'est passé un temps entre le moment où quelque chose se produit et le moment où tu le perçois (exemple, une étoile au loin).
Et encore, cette "étoile", ce n'est pas toute l'étoile que tu vois. Tu ne vois que des photons. Pourtant, c'est grâce à un raisonnement logique et grâce à la perception que te donne d'autres instruments qui te permettent de déduire qu'il y a une étoile là-bas.

Donc, non, le passé est perceptible. Quand tu vois un cratère dans le sol et que tu possèdes les instruments nécessaire, tu peux percevoir l'existence passée de la météorite.

Dès le moment où un objet entraine une modification de son environnement, il entraîne des conséquences sur le temps futur. Ainsi, dans le Présent, tu peux analyser et percevoir certaines conséquences passées.
Si tu sais que la météorite existe, c'est grâce à ça.

Personnellement pour notre discussion je m'arrêtais plutôt à la définition de génomes sans défauts notoires... plutôt que d'aller jusqu'à un génome parfait.
 

Désolé j'avais bien compris et j'ai voulu te répondre plus lolement mais je n'ai pas eu le temps alors je me suis arrêté à "côtelette"... et puis au fond je n'ai pas trouvé ton trait humoristique si drôle - peut mieux faire

 
Quand on observe les cieux, les étoiles, l'Univers, c'est le passé qu'on voit pas le présent. La météorite qui s'est écrasée sur Terre pourrait être visible s'il y avait des êtres vivants qui observeraient la Terre dans un autre système stellaire à plusieurs millions d'années lumières.

 
Comment alors expliquer que quelques couples de rats ou d'autre animaux comme le dingos en Australie ont pu coloniser et envahir des iles et des continents entiers ?
 
Et quid du japon ? Les Japonais ont subit peu de brassage génétique, et pourtant ils ont la plus grande espérance de vie.

Remettre en cause les risques de la consanguinité. C'est très fort.  
 
Adam et Eve... Noé et les siens.    
 
Oui oui.