Reprise du message précédent :

 
Nan, mais elle sont pas simples ses questions, arrête..
 

Non y'a pas vraiment d'alternative crédible à une vie composée de macromolécules organiques (CHONPS...) + ions alcalins + métaux en solution aqueuse.

L'échelle pertinente pour raisonner les phénomènes fondamentaux du vivant est celui des macromolécules (acide nucléique, protéine) dont la conformation est suffisamment complexe et reconfigurable pour leur donner des fonctions du genre nanomachine.

Le carbone est tétravalent et c'est le seul atome avec lequel on peut réaliser des architectures complexes, capables d'acquérir des conformations fonctionnelles (activité enzymatique). Le silicium est tétravalent également (et très abondant aussi, surtout sur une planète tellurique) et on a essayé d'imaginer une vie "silanique" (silane : SiH4) mais le silicium ne forme pas de liaison π stable (pas de liaisons double ou triple) et de ce fait le paysage chimique ouvert aux silanes s'en trouve grandement appauvri.

Les métaux sont présent en quantité infime, mais ils indispensable pour toute sorte d'activités catalytiques fondamentales (doigts de zinc, magnésium dans la photosynthèse, fer de l'hémoglobine...) et dans les scénario prébiotique leur présence semble bienvenue voir indispensable pour initier les premières réactions énergétiques (le sulfure de fer FeS notamment)

L'eau est un merveilleux solvant a l'état liquide et la dichotomie entre composé polaire et apolaire joue un rôle fondamental pour structurer les compartiments cellulaires. Or la vie est en grande partie un phénomène de membranes, particulièrement pour tout ce qui concerne les processus énergétiques (moulin à protons, photosynthèse...). L'alternance de zone hydrophobe et les zone hydrophile est également fondamental pour assurer la conformation 3D des protéines. Comme alternative a l'eau on a pensé à l'ammoniac, mais il faut considérer l'abondance relative des deux composés : il est très difficile d'envisager une situation astrophysiquement réaliste où on aurait un océan d'ammoniac anhydre. Là où on trouve NH3, on a les plus grandes chances de trouver H2O également, et probablement majoritaire.

 

 
En fait, tout ce qui est vivant, doit (personnellement hein ) veiller à se perpétuer à travers sa descendance. Donc, à priori, il sait qu'il est destiné à disparaitre un jour. Curieuse façon continuer à vivre, mais bon...
Autre chose, il faut dire que tout l'univers est si bien organisé que même le chaos, a visiblement, a des règles. Les maths sont toujours présents au coeur du système.

Encore une fois merci Gilga

Sinon pour l'origine de la vie, je vous conseille d'explorer les liens de ce fil de discussion extrêmement bien documenté par Geb sur Futura :

Le scénario de l'origine de la vie enfin déterminé ?

 
Ce puits de science, impressive.    
 
 
J'ai une question  
 
 
Le phénomène des extrêmophiles est quelque chose d'étonnant pour toi ou pas du tout ?  

Parce que pour qu'il y ait évolution, il est plus efficace que les individus des générations précédentes laissent la place aux individus de la génération future. Ce n'est pas intéressant du point de vue des individus, mais ça l'est du point de vue des gènes, qui se reproduisent et évoluent en passant de corps en corps. Comme c'est précisément sur les gènes, et pas sur les individus, que se pratique in fine l'évolution, les espèces dont les individus "meurent" et sont renouvelés plus rapidement voient leur gènes évoluer plus vite. En quelque sorte, on peut dire que la mort est un "feature" issu de l'évolution, qui a été sélectionné car très efficace pour accélérer l'évolution

On peut également dire qu'un individu, une fois qu'il s'est reproduit suffisamment et qu'il a "élevé" ses descendants, il est plus intéressant du point de vue des gènes qu'il porte qu'il disparaisse pour ne pas concurrencer ses descendants (qui portent les mêmes gènes).

En gros, tu me parles là de génération spontanée, concept enterré avec Pasteur depuis plus d'un siècle. Je te repose la question : comment veux-tu qu'un individu "élaboré" apparaisse, si il n'est pas issu de la reproduction de son ou ses ancêtres ? Des espèces incapables de se reproduire, par définition, ça ne donne pas de descendants, donc on n'en observe pas les descendants, donc ça n'existe pas.

Je ne vois pas en quoi c'est étonnant de considérer que le premier être vivant était déjà capable de se reproduire : bien sûr qu'il l'état déjà. Il était d'ailleurs issu d'autres entités "non-vivantes" (la limite dépendant uniquement de où tu places la frontière entre "vivant" et "non-vivant" ), déjà capables de se reproduire, ou répliquer si tu veux, avec modification, donc déjà soumis à la sélection naturelle et à une évolution.

 
   
 
On revient au sujet de ce topic, il y a bien une "logique" dans tout le système. Ce n'est certainement pas un hasard que cette logique existe. Il est bien connu qu'on peut gérer un problème d'une manière peu efficace s'il n'est pas "très grand", mais dès que la taille (voire la complexité) devient significative, la méthode du bricoleur du dimanche ne marche plus. DONC, avec la taille et la complexité de tout l'univers, a mon humble avis, il y a forcement un architecte qui a fixé toutes ces règles qui fond que tout fonctionne suivant des lois mathématiques

v-x-v ?  

Ca se voit tellement que je suis nouveau sur hfr

 
Ben non ce n'est pas "un hasard", c'est issu du principe de l'évolution qui est suffisamment simple pour ne pas nécessiter l'invocation d'un architecte.  
 
Ca découle juste directement du fait que parmi les différents composés "prébiotiques" qu'il y a dans la nature, il y en a qui vont avoir la propriété de se reproduire, et que cette reproduction ne sera pas 100% parfaite dans 100% des cas, et que à cause de cette imperfection, l'entité "reproduite" sera plus ou moins efficace que l'initiale. En disant ça, ça suffit, le concept d'évolution apparaît naturellement une fois qu'on a dit ça.
 

Donc forcément il n'y a pas d'architecte   le raccourci est vite fait

 
Euh non, ce n'est pas ce qu'il dit.
Simplement il montre que tu ne peux pas affirmer l'existence d'un architecte via des observations du vivant qui s'expliquent très bien par l'évolution.

C'est implicite

 
Si tu le dis, c'est pas moi qui l'a dit. Mais oui, le principe de parcimonie l'implique étant donné que ce n'est pas nécessaire.

 
La seule logique là-dedans c'est le Temps
Temps qui a permis de multiples variantes, essais, combinaisons moléculaires, dont seules certaines ont pu engendrer des semblants de vie suffisament stables qui ont pu elles mêmes engendrer des formes de vie plus complexes, plus stables, plus adaptées et adaptables.
 
D'ailleurs, si ces régles étaient issues d'une "volonté", plutot que d'un hasard, la Vie pullulerait dans notre systéme solaire car il n'y aurait aucune logique à limiter l'apparition de la Vie à la zone "Terre".

Les extrêmes dont il est question (pH acide ou basique, salinité, pression, dessiccation, températures chaude ou froide) concernent des variables d'environnement continues. Il est donc assez facile d'imaginer une évolution gradualiste. Un organisme qui devient capable de se reproduire à 80,5°C , quand tous ceux qui l'entourent meurent à 80°C a devant son nez un terrain vierge, qu'il est seul à exploiter, comme une vache qui serait capable de passer la tête pour brouter derrière la clôture. L'avantage est immédiat. Et une fois que tu as gagné un demi degré il suffit d'intensifier le facteur (par exemple le nombre de radicaux soufrés qui stabilisent la structure des protéines) pour aller plus loin, jusqu'aux limites absolues imposées par la physique (ou par le fait que l'amplitude du milieu est bornée sur ce facteur).

 
Le fait que certains extrêmophiles se passent totalement de photosynthèse je trouve que ça reste tout de même bluffant.

 
Euh, mais la photosynthèse n'est pas un processus chimique commun à tous les êtres vivants. Qu'est-tu entends par là, du coup ?

+1... Tu veux parler des archées méthanogènes ?

Ce qui est bluffant dans le monde des bactéries c'est l'étendu de leur savoir faire métabolique. Quel que soit le substrat dans la nature présentant un chouia d'énergie libre chimique, tu peux être quasiment certain qu'il existe une souche de bactérie capable de l'exploiter.

Si on part de l'hypothèse qu'il n'existe pas de grand architecte ça serait quand même hallucinant que tout, ABSOLUMENT tout ce qui fait le monde et l'univers qui nous entoure soit là comme ça, comme par magie, pouf !   Comme par enchantement !!

Ça me paraît "trop astronomiquement gigantesque" pour être la réalité.

mais où tu vois un pouf et de l'enchantement ?
des milliards d'années c'est une notion compliquée certes, mais admissible je trouve

je suis en complet admiration des connaissances d'Herbert de Vaucanson et Gilgamesh d'Uruk, et surtout de leur façon de vulgariser (même si je ne comprends pas tout)
mais j'avoue ne pas bien comprendre ceux qui ne comprennent pas des notions très basiques, ou qui ne veulent pas les comprendre car ça gène leurs croyances
lisez ! instruisez-vous un minimum, il a des possibilités énormes maintenant
car ne pas le faire volontairement je trouve ça con, et le montrer comme vous le faites encore plus

Il me semble que c'est avec l'hypothèse divine que c'est là comme par enchantement précisément. Dieu dit : soit, et pouf ! comme par enchantement la chose apparaît.

Ça ne te semble pas plus crédible lorsque il y a une explication, par exemple sur la base d'un univers inflationnaire ?

C'est un peu comme pour l'évolution, le type de cause invoquée est du type cumulatif sur la base d'un mécanisme simple.

Dans le cas de l'évolution, la chose est inventée une fois, et une fois la fonction grossièrement acquise (par exemple : l'ouverture d'un canal ionique suite au changement de conformation d'une protéine frappée par un photon ---> base de la vision) elle sera transmise à tous les descendants, et perfectionné dans chaque lignée. Ce qui fait que le vivant actuel cumule 3 milliards d'années d'innovations ; les cellules qui te composent, toi où n'importe quel être vivant sur Terre s'est divisée au bas mot 1000 milliards de fois, avec à chaque division un coup de rateau de sélection naturelle. Une fois le processus de prolifération engagé, il y aura toujours une fraction majoritaire qui fera au moins aussi bien que la génération précédente tu as un effet de marche en avant avec cliquet anti-retour.

Dans le cas de l'inflation, il suffit qu'un micro volume d'espace soit à un niveau de vide d'énergie supérieur à zéro pour entrer en expansion. Et forcément les région du nouvel espace crée qui ont le plus haut niveau d'énergie du vide prenne le dessus, ce qui fait que l'étendu d'espace crée va devenir réellement gigantesque, sur un mode exponentiel. Et l'exponentiel c'est surpuissant... Et dans ce cadre, chaque nouvelle fraction d'espace crée, ne serait ce que sur l'étendu du volume d'un proton est susceptible d'avoir les propriété adéquate pour qu'en un dernier p'tit coup rein de d'inflation tu obtiennes un Univers comme le nôtre.

 
Si jamais notre univers ne présentait pas les conditions nécessaires à l'émergence de la vie, nous ne serions tout simplement pas là pour le constater.
Du fait que nous existons, nous ne pouvons donc qu'appartenir à un univers qui remplit ces conditions.  
 
Par ailleurs, tout n'est pas là "comme par magie" ou "comme par enchantement", il ne faut pas prendre ton ignorance (ce n'est pas péjoratif ici, pas de méprise) sur l'évolution de notre univers comme une preuve que c'est inexplicable.

 
Quand on a pas envie de comprendre, c'est quand même plus simple de croire en  

 
Ca a pris des centaines de millions d'années pour que les premières galaxies apparaissent. Pas vraiment "pouf" quoi.  

Quand je dis "pouf" il ne faut pas voir le côté "instantané" mais plutôt le côté "sans raison, sans but, sans volonté, sans déjà là"
 
Sinon je crois à l'évolution biologique et à l'inflation etc... À la nuance prêt que, de mon point de vue, Dieu serait à l'origine de tout ça.

Dieu oui ok, mais qu'entends t'on précisément par ce mot ? Une conscience parfaite, jamais créée, éternelle ? Dieu immanent ou transcendant ? ou un mix des deux ? C'est vraiment un mot commode fourre tout j'ai l'impression ou chacun y met ce qu'il veut.

Ce que j'ai du mal à piger c'est comment peut on accepter cette réponse magique "Il doit forcément il y avoir un créateur!" tout en même temps accepter que cet être supérieur ait toujours été de tout temps, que la réponse de son origine même défie la logique, puisqu'il serait éternel, contredisant absolument tout ce qu'on peut observer dans l'univers, à savoir que tout état, tout ce qui existe est transitoire. Absolument rien du tout de ce qui existe, échappe au temps.

Si on affirme que Dieu est à l'origine même du temps (donc de l'espace), comment cet être aurait pu exister...s'il n'y a ni temps ni espace ? pour exister, il faut un cadre. J'veux dire, c'est un non sens de dire que Dieu existe s'il n'y a que le néant. Le néant c'est le rien, il ne peut y avoir quelque chose dans ce rien.  

J'ai l'impression que pour les croyants, c'est commode de ne pas oser buter contre ces non-sens.  

j'ai rien contre herbert mais c'est mal estimer ses connaissances si tu le mets au niveau de gilga ^^

Il faut séparer l'idée du "déjà là" de l'idée de volonté. Le fait qu'il y ait de l'Être et non rien du tout n'est pas en débat et aucune position ne l'explique mieux que l'autre, il faut toujours une causa sui (Dieu ou la Nature).

La question porte uniquement sur l'existence d'un projet ou non.

Et l'hypothèse avec projet correspond en gros au monde ptolémaïque : le "monde" c'est autrement dit un globe central entouré de cieux protecteurs. On peux éventuellement se demander à quoi sert la déco céleste (permettre aux marins de s'orienter ?), mais autrement c'est très fonctionnel, si le projet est bien celui qu'on imagine. Dans le même ordre d'idée un bestaire du Moyen Âge c'est genre 200 espèces. Chacune remplis un rôle assignée, c'est cohérent.

Mais dans un monde copernicien avec un globe terrestre qui devient un poussière parmi des milliards de milliards de même nature mais stériles navigant dans un vide inqualifiablement grand, peuplé de 300 000 espèces de scarabées, je trouve qu'il faut chausser des lunettes à verre très très épais pour arriver à distinguer un projet.

+1

D'ailleurs j'avais commencé un post sur le silicium comme alternative au carbone, et les alternatives éventuelles à l'eau, puis j'ai vu que Gilga avait répondu

On peut aussi surtout imaginer que la vie a commencé dans un milieu d'extremophile, comme près des fumeurs noirs, par exemple

 
J'aime bien le moyen âge.    
 
Non, au moyen âge, Dieu était sous nos yeux.

Je pense que cet architecte, dont je ne saurai donner une définition précise tant il est si éloigné de nous, étant de nature métaphysique ne saurait rentrer dans aucun cadre.

On a pas mal glosé là dessus, mais dans les faits et en théorie y'a rien de solide qui soutient une hypothèse "extrêmophile" des origines. Par contre il y a bien eu un changement de paradigme orientant la recherche vers une origine géo-thermale de la vie, mais plutôt du côté des fumeurs blancs, pas noirs. Les fumeurs blancs sont tièdes et alcalins (non extrêmophile), les fumeurs noirs chauds - jusqu'à +350°C avec une eau qui peut devenir supercritique et acide (extrêmophile).

La vie ne serait pas née dans "une flaque d'eau tiède" éclairée par le soleil, au bord du rivage, comme le proposait Darwin, mais à +1000 m de profondeur sur les fonds abyssaux. En exobiologie les circonstances favorables à l'apparition de la vie peuvent maintenant se résumer en un concept : présence d'un fond océanique (interface eau-silicate).

On cherche une surface d'échange où de l'eau s'infiltrant dans une roche basaltique va provoquer une hydrolyse produisant de l'hydrogène (serpentinisation des olivines). L'hydrogène dégagé va réagir à haute pression avec le carbone oxydé dissous dans l'eau (liaison C-O) pour produire des composés de carbone réduit (C-H). Ces composés représentent une énergie libre qui va permettre la formation de molécules plus complexes, notamment soufrées, catalysées par des atomes métalliques en conditions alcalines. Le creuset où l'on trouve tous ces éléments rassemblés : eau sous pression (>100 bars soit une profondeur de 1000 m d'eau au moins) permettant de dissoudre l'hydrogène, présence de CO2 dissous en quantité, flux d'eau tiède alcaline riche en H2 issus de la serpentinisation, présence de nombreuses interfaces riches en métaux de transition (fer, nickel, cobalt...) sulfurés ce sont des cheminées thermales, des failles dans le plancher océanique où l'eau de mer vient s'infiltrer pour ressortir enrichie et former de hautes concrétions en doigt de gant, actives pendant des dizaines voir des centaines de milliers d'années, les fumeurs blancs, au fond d'un océan primordial surmonté d'une atmosphère riche en CO2 et dépourvue d'oxygène, ce dernier étant un élément puissamment destructeur dans un premier temps.

Dans ce riche labo, les réactions chimiques vont permettre à des cycles de catalyse utilisant l'énergie chimique de molécules soufrées de former des composés chimiques carbonés qui vont s'assembler pour donner naissance à des molécules autocatalytique (les ribozymes, ou ARN catalytiques). Une autre catégorie de composés va former les membranes phospholipidiques et la réunions de ces acides nucléiques au sein de membranes permettant de contrôler les échanges avec l'extérieur va former les première cellules vivantes.

Mais il me semblais que ton propos était de voir la preuve de Dieu dans l'ordre de l'univers, ce qui revient bien à la faire rentrer dans un cadre : l'univers te semble si complexe et ordonné que ça témoigne qu'un être complexe et ordonné l'a conçu. C'est pas ça ?

C'est sûr que si tu ne tiens pas compte du contexte, a chaque fois que tu verras "face à face" tu penseras que c'est du "live in direct".
Dans le cas de Jacob as tu noté que le face à face était plutôt avec un ange ?
Dans le cas de Moise, pareil, l'expression "face à face" notait plutôt une particularité des relations qui unissaient Moise et Dieu.
Ces expressions n'ont rien avoir avec être en présence de Dieu et voir sa face Physiquement chose impossible pour l'homme et précisé à Moise en Exode 33:20.

Tout simplement parce que la pensée et la conscience sont liées au vivant.
Tous les progrès qui ont été réalisés n'ont pas touchés à cette zone.  

Encore une fois pas pour le vivant. Les lois du vivants sont trop complexes pour l'homme.
Il faut de la puissance d'un dieu pour le faire.
Dieu ne perd pas ses attributions puisque jusqu'à maintenant on a pas pu faire du vivant.
Et si l'homme avance c'est grâce au cerveau qu'il n'a pas créer.  
Il n'y a pas de quoi être si fier que ça !  
 

Ben quand tu commences à dire parce que tu n'es pas d'accord avec un pt de vue en disant que le croyant est ceci ou cela, c'est ce qui n'apporte rien au débat.

Il est de retour

Sauf que tu te bases sur un "déjà là".  
Tout sur le disque dur n'est pas effacer. Les lois de la conscience sont toujours là, sous jacentes.
Tu ne fais que permettre à la tête de lecture de lire, mais en réalité tu n'écris rien.
Tu as mis de l'huile dans le moteur mais pas au point de comprendre comment ce dernier fonctionne.

Pourquoi un architecte et pas 25,  ou 98 859 985 ?
Et pourquoi pas UNE architecte ?