Reprise du message précédent :

Pourquoi un architecte et pas 25,  ou 98 859 985 ?
Et pourquoi pas UNE architecte ?

 
Ce n'est pas parce que c'est lié au vivant que c'est forcément à part. Beaucoup d'autres sujets liés au vivant sont aujourd'hui très bien compris.
Par ailleurs, comme je l'ai déjà souligné, dans la compréhension de la conscience et de la pensée, de très nombreux progrès ont été réalisés.
Ce n'est pas parce qu'on ne sait pas faire une conscience artificielle que l'on ne comprend rien du tout à cette question.
 
 

 
Cette affirmation me semble complètement arbitraire. En gros à te lire on ne comprend rien au fonctionnement du vivant, alors qu'au contraire on a atteint un niveau de compréhension exceptionnel.
Une nouvelle fois, tu poses une forme de complexité indépassable comme étant un fait établi, ce qu'elle n'est pas.
Au mieux tu peux constater qu'à tel ou tel moment de notre histoire on comprend ou pas tel ou tel phénomène, mais tu ne peux pas en conclure qu'on ne les comprendra jamais, les contre-exemples historiques étant innombrables.
 

Non-sequitur. Il n'y aucun lien logique entre ta conclusion et les prémisses.
 
Et surtout tu viens de nous faire un grand retour au God of the Gaps : dieu c'est ce qui est trop complexe pour être compris. Et chaque année, après chaque découverte scientifique, ce dieu rétrécit, rétrécit, rétrécit, rétrécit...
 
 

 
Je constate juste que tu partages avec beaucoup de croyants avec lesquels j'ai débattu un certain goût pour les sophismes et les entorses à la logique.
Je ne suis pas parti du principe que tu étais croyant pour en déduire que tes raisonnements étaient faux : je respecte ton point de vue a priori.

Plutôt une, le principe féminin généralement est ce qui pond et accouche. Si quelqu'un à accouché de l'univers, c'était donc une déesse.

Alors c'est évidemment le seul point sur lequel j'ai quelques doutes. Il n'y a pas de lien de cause à effet entre l'instruction scientifique et le fait d'avoir une foi confessionnelle ou pas, je ne vois pas en quoi ça serait impossible d'être astrophysiciens et croyants par ex. (Mais à la sauce vxv évidemment).

C'est pas Louis Pasteur qui a dit "Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup de science y ramène" ?
 

 
Tout comme on peut être homosexuel et homophobe. Mais il faut tout de même être un brin schyzophrène
 
Et, si, il me semble tout de même qu'il y a un lien, et que statistiquement, plus les gens ont reçu une éducation scientifique poussée, moins il croient en un Dieu créateur et capable d'intervenir.

 
Je ne pense pas que la conception "god of the gaps" soit partagée par tous les croyants.
 
Par contre quand vdv explique que c'est ce qui est trop complexe pour l'homme qui definit dieu, il est en plein dedans.
Certes il tente de s'en extraire avec une pirouette : certains choses sont trop complexes pour la compréhension humaine et le seront toujours, ce qui est une affirmation dénuée de fondement.
Une fois ce point écarté, on en revient à un dieu qui explique l'incompréhensible et qui se réduit à chaque fois que la science progresse.
 
Mais je ne cherche pas à généraliser ce point à tous les croyants (et si je l'ai fait c'est une erreur).

 
 
 
La tu parles de la croyance bête et méchante d'un vxv par exemple, j'évoque plutôt une forme de foi, pas nécessairement religieuse ou confessionnelle.

 
Tu crois vraiment que la science n'a pas fait de progrès dans la compréhension de la pensée et de la conscience ???  
Ouvre un bouquin avant d'affirmer des âneries.
 

 
Non. Si tu avais ouvert un bouquin autre que ta bible, tu le saurais aussi.
 

 
Non. Si tu avais ouvert un bouquin autre que ta bible, tu le saurais aussi.
 

 
On avance énormément dans ce domaine, et justement, c'est un domaine de recherche actuellement en pleine expansion (la création de vivant à partir de l'inerte).

J'ai bien précisé que je parlais de quelqu'un qui croyait en "un Dieu créateur et capable d'intervenir", enfin en un Dieu qui existe en vrai quoi. Pas des gens qui disent croire en Dieu mais qui te répondent toujours "Ah oui mais ça non bien évidement que je n'y crois pas, d'ailleurs il me semble que peu de croyants y croient !" quelle que soit la question que tu leur poses parmi "Y'a t'il une vie après la mort ?", "Le Dieu dont tu parles est il une entité dotée d'intention ?", "Est-ce une entité consciente ?". En général quand je leur demande "Mais c'est quoi alors Dieu pour toi ???", ils répondent "C'est l'Univers".

Je dois dire que j'ai toujours été complètement infoutu de comprendre la façon de penser de ce type de "croyants" qui semblent pourtant majoritaires ici sur HFR ou quand je parle avec eux IRL, et qui semblent aussi être le type de croyants auxquels tu te réfères.

 
 
A mon sens le sens du profond mystère se révèle lorsqu'on lève la tête et qu'on commence à se poser des question sur l'univers, je pense qu'il ne fait que s'épaissir au fur et à mesure qu'on plonge dedans apprenant à mieux connaître son fonctionnement. Je trouve qu'un Hubert Reeves à les yeux tout brillants lorsqu'il parle de l'univers, ça allume une flamme à l'intérieur parce que c'est profondément fascinant et mystérieux. Le savoir ne fait que l'amplifier, il ne le diminue pas.

 
 
C'est beaucoup plus logique de situer vaguement "quelque chose" en affirmant par exemple que Dieu et bien C'est l'univers ou toute autre forme de récit personnalisé que chacun se donne parce qu'on a chacun sa propre religion quelque part, qu'adopter ce point de vue vraiment stupide d'un Dieu tout puissant interventionniste auquel vxv croit dur comme fer.  
 
Le Dieu de vxv disparaît tout seul comme un grand avec un tout petit peu de jugeote et d'instruction, ça c'est clair.

C'est faux, je te l'ai déjà dit, merci de lire les posts qui te sont adressés.

Mais non mais ça n'a aucun sens. Tu ne crois pas en un Dieu dans ce cas là, tu crois en l'existence de l'Univers, comme tout être humain rationnel. Ce n'est pas une croyance en Dieu, ça.

Je n'ai jamais compris, comme je l'explique dans le post précédent, les gens qui pensent comme toi. Si "Dieu c'est l'Univers", qu'il n'y a pas de vie après la mort, qu'il n'y a pas de Dieu créateur, qu'il n'y a pas de Dieu conscient ni doté d'intentionnalité, mais que tu dis "tout de même croire en Dieu", ça me semble complètement dingue, excuse moi

Enfin quand on utilise des mots, ils ont une définition, ça veut dire quoi concrètement, croire en un tel "Dieu" (qui ne correspond donc à aucune des définitions admises du mot "Dieu" ) ?? Tu crois en "quoi" ?

 
 
C'est une autre forme de croyance pour moi le panthéisme par exemple, non ?
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Panth%C3%A9isme
 
Giordano Bruno[modifier | modifier le code]
Le représentant même du panthéisme moderne, Giordano Bruno, se réfère très souvent à Plotin. Ce qu'il retient essentiellement chez le chrétien David de Dinant et chez le juif Ibn Gabirol, c'est l'affirmation de la divinité de la matière. Dieu est infini, et la nature matérielle qui est divine fait partie intégrante de cet infini. Le monde, dès lors, est réunifié et l'on peut affirmer valablement et que Dieu est l'infini et que Dieu est Un. La doctrine de Bruno consiste dans l'affirmation d'un monisme infiniste absolu. Dieu n'est pas distinct de l'Univers, et cet être unique et infini constitue la Substance.

Bah le panthéisme c'est juste un autre mot pour l'athéisme couard.

Enfin ça consiste à dire "ce que vous appelez l'Univers, j'appelle ça aussi Univers mais dans le mot 'U-N-I-V-E-R-S', je remplace 'U-N' par 'D', je supprime le 'V' (car le vénérien ), je remplace 'R' par 'E', et je remplace 'S' par 'U'.".

Point de vue définition, on a la même chose "l'Univers" (un Univers sans Dieu doté d'une conscience ou d'une intentionnalité, sans but, soumis aux seules lois aveugles de la Nature), c'est juste la graphie du mot qui change.

Ce n'est pas une croyance en Dieu, c'est une pouillerie lexicale.

Le panthéisme c'est l'athéisme de ceux qui n'avaient pas le droit de l'être.
C'est en pratique strictement équivalent à l'athéisme, à part l'hypocrisie "nature = dieu" permettant d'échapper à l'étiquette athée (ou de laisser la porte ouverte aux pseudosciences ).

 
Oui, sauf, si tu ne prête aucune caractéristique cognitive ou spirituelle à la Substance, ou plus généralement qu'il n'y a rien à faire admettre à son sujet. Dans ce cas pour moi c'est juste un nom que tu donnes à la totalité.  
 
On pourrais donc définir un panthéisme athée et croyant... mmh...wait    
 
 

 
UN ou UNE si tu préfère. Cela ne changera rien à la question. Tout simplement, s'il y avait plus d'un (donc plusieurs), il y aura forcement des contradictions (voire des conflits) entre les différentes architectures, n'est-ce pas ?

Ben justement, c'est comme un cabinet d'architectes : du fait d'avoir plusieurs architectes, la confrontation des points de vue permet d'arriver à un meilleur résultat !

 
On parle là à l'échelle de l'univers hein...

Ben oui. Ca ne change rien.

 
 
C'est pas gentil envers Spinoza de dire ça  

 
 
Si on considère que l'un est devenu multiple lors du big bang et que Dieu avait nécessité de s'expérimenter lui même à travers ses multiples formes, on est un peu à la frontière entre l'athéisme et la croyance non ?

Spinoza ne se considérait pas comme panthéiste... D'ailleurs au passage, cette idée de taxer le panthéisme d'athéisme et vice versa date du XVIIIème  
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Quere [...] %C3%A9isme

 
Je ne vois vraiment pas où est le souci

 
Tu veux dire que tout n'est que contradictions dans l'univers ? Tu m'étonne un peu là...

Mais non, je dis que plusieurs architectes au lieu d'un, ça n'implique pas des contradictions (je n'ai pas compris d'où te venait cette idée), mais au contraire ça engendre un truc issu de la réflexion de plusieurs architectes, donc qu'on peut espérer mieux foutu. Comme dans le cas d'un cabinet d'architectes (en théorie).

Une centrale nucléaire, par exemple, tu penses que c'est mieux qu'elle ne soit conçue que par une personne, ou que plusieurs personnes travaillent dessus, chacun dans leur spécialité ?

 
L'intelligence humaine m'étonnera toujours  

On est souvent étonné par ce qui nous échappe

 
 
On dit que le bon sens est la chose la mieux partagée par le genre humain.
 

ça expliquerait certaines choses

 
Dans cas on pourrait conjecturer sur sa diète divine. Trop de baryons peut-être ?

Le mieux c'est de dire "Que la centrale soit !   "
Et hop, pas besoin de se creuser la tête
 
Bon par contre, personne ne sait où elle est, et elle ne produit de l'électricité que si tu y crois très fort et qu'il n'y a personne pour vérifier

J'en étais sur et certain    
Nulle part, dans le combat de Jacob, on ne parle d'un combat avec un ange, mais d'un combat avec Dieu.
L'expression "face à face" n'est pas à interpréter, elle veut bien dire ce qu'elle veut dire.
 
En fait tu "interprétes" comme ça t'arranges, au grés de tes envies, puisque tu pars du principe absolu et indiscutable que la Bible est Vérité et ne peut se contredire elle-même .... même quand tu vois les contradictions devant tes yeux, y'a rien à faire, tu restes enfermé dans un logique bancale qui ne souffre aucune contradiction.
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Extrémisme

Quoi de surprenant?
La définition du croyant, c'est qu'il veut croire.
Ce qu'il croit est sans importance, ça a changé des milliers de fois au cours des siècles.
Moi je reste partisan du dieu Priape, c'est le seul en qui je pourrais m'identifier.
Mais malgré mes efforts, je n'arrive pas à y croire vraiment.

 
 
C'est une simple affaire d'imagination et d'un certain besoin de croire au "merveilleux". Comme je l'ai déjà dit, qu'un croyant puisse y voir une main divine c'est très bien pour moi. Mais construire sa façon de vivre autour de rituels plus ou moins primitifs et de se croire investi d'une mission d'évangélisation, voire de guerriers comme les tordus qui se battent en Syrie, c'est ce que je déteste de la religion.
 
édit. je viens de lire le dernier message du topic Judaïsme et ...
venant de quelqu'un aussi brillant qu'instruit ça fait mal.  
 

Pour moi la ligne de démarcation c'est de prêter une réflexion à une entité qui ne l'aurait pas acquise par un processus physique et historique et que cette réflexion fasse de l'univers un processus finaliste. Dans le scénario métaphysique que tu proposes on a très largement dépassé cette limite, à mon sens.

A certain moment je caresse l'idée, mais de très loin quand même, d'une processus spirituel et physique, mais qui viserait simplement à combler le gap explicatif entre les processus physique (cérébraux) et la cognition. On pourrait appeler ça un panspiritualisme : l'idée serait qu'une version extremement faible, dilué, embryonnaire de sensation résulte des processus physiques, tel que la circulation d'un flux électromagnétique. Ce processus serait non conscient mais la conscience résulterait de cela de sorte qu'il n'y aurait plus cette rupture brutale et dualiste entre res cogitans et res extensa. Ce processus étant antérieur à la conscience, il ne serait nullement au commande de l'univers et n'en perturberait pas le cours. C'est juste que je ne parvient pas à rendre intelligible l'émergence de sensation, la création d'un l'espace intérieur cognitif constituant un Soi, à partir de sa cause manifeste, des circulations de porteur de charges de part et d'autre de membranes phospholipidiques. Enfin, bon, ça reste une idée assez douteuse, à mes yeux. Et ça ne ferait de toutes façons que repousser le problème dans la modalité où cette sensation (même infinitéssimale) trouverait son origine.