Reprise du message précédent :

 
Au contraire, et on t'a déjà expliqué le comment tu pourquoi. Si tu veux la plus simple des preuves : alors, nous, on est là. Les animaux aussi. Les plantes aussi. Les micro-organismes aussi.
 
On peut quasiment le prouver expérimentalement, alors que Dieu on ne peut pas le prouver expérimentalement. Alors, si, c'est plus imbécile de croire à Dieu qu'aux extraterrestres.

quand tu dis qu'on n'en a jamais vu, tu as raison
quand tu dis que du coup ils n'existent pas, tu te trompes
là tu viens de dire une énormité de plus

Les lois physiques ont-elles empechées l'apparition de la vie sur Terre ? Non, c'est donc pas une question de loi physique mais de probabilité.
 
Mais comment peut-on sortir des trucs pareils ?

 
Même si d'autres t'ont bien expliqué, je veux quand même te faire comprendre que mon "on ne le saura jamais" se base sur ma conviction personnelle que nous, de notre vivant, on ne le saura jamais, mais dans un futur plus ou moins lointain, il est possible qu'une intelligence du fond du cosmos se manifeste aux terriens.  
Tandis que le dieu auquel tu crois et qui n'existe nulle part ailleurs que dans les imaginations humaines ne pourra jamais se manifester. À moins que ce dieu, soit en fait un extra-terrestre.

Hello,
 
J'ai lu une theorie que je trouvais interessante : La science s'evertue a expliquer notre monde afin de rationaliser chaque evenement pour ne laisser aucune place au hasard. Cependant, on constate (suppose) qu'il y a probablement une infinite de choses a expliquer et - en consequence - une infinite de savoirs. Or on ne peut pas atteindre une infinite de savoirs.
 
Cela laisse une part du monde inexpliquee et ouvre la voie a une definition de dieu donnee par Omesson dans son avt dernier livre "C'est une chose etrange a la fin que le monde."
 
Pas de messages fury no god svp que je ne lirais pas...
+

C'est pas parce qu'on ne peut pas tout savoir qu'il faut arrêter d'essayer de comprendre comment fonctionne les choses.  

C'est quoi un message "fury no god" ?????

et comment savoir qu'il ne l'est pas sans le lire  

une infinité au sens mathématique ?

La science laisse justement une place centrale au hasard (cf évolution, mécanique quantique, etc). Partant de là inutile de développer le reste du raisonnement, les prémisses sont fausses.

Je suis pas specialiste en physique mais la science cherche a justifier le hasard : Si je prends l'exemple du loto, en fonction de la vitesse de rotation, du poids des balles, de la temperature de la piece et selon une infinite d'autres parametres, tu peux justifier pourquoi tels numeros sont sortis.
Je crois pas qu'il y ait de cas ou on dise qu'un evenement soit aleatoire dans le sens ou il n'y a pas de justifications. (je parle pas du domaine de la physique que je ne connais pas)
 
De ce que j'ai pu lire, (je crois que c'est de Bohr), il disait que le hasard n'existait pas : On avait pas encore les connaissances suffisantes pour expliquer tel ou tel phenomene.
 
Sur cela, je reviens sur ma premiere remarque.

En physique quantique, le hasard "vrai" a une place centrale.

Ou au sens du Larousse : Sans limites dans le temps ou l'espace.

t'as de la doc la dessus ? J'ai trouve que de courts articles non sources.

C'est un peu normal qu'en physique "macroscopique" on cherche des justifications puisque nous sommes sur des bases causes/effets.

donc tu dis qu'"il y a  une infinité de choses a expliquer, tu as lu ça où ?
 

 
Le principe d'incertitude, par exemple. Le fait qu'on ne puisse absolument pas prédire, avec exactitude, où se trouvera tel électron par rapport à tel noyau atomique. On n'a que des probabilités, et à ce jour aucun moyen de dépasser cette incertitude fondamentale.

En mécanique quantique, le hasard n'est pas un problème d'imprécision : ce n'est pas un problème de perturbation par la mesure, ou d'ignorance d'une variable cachée. C'est au contraire une prédiction, une conséquence naturelle, de la théorie ondulatoire.

La particule obéit à des règles strictes : la théorie quantique est déterministe et ça explique son succès et sa précision.

Donc c'est strict.

Mais c'est "strictement flou", si tu veux.

Tu assignes une amplitude aux objets quantique. L'amplitude, c'est un nombre complexe périodique, de la forme exp(iwt)

i le nb imaginaire
w (omega) la pulsation (en radian/seconde)
t le temps

D'un point de vue dynamique, c'est la rotation d'un vecteur dans un espace complexe. Et ce n'est pas une notation bizarre inventée pour la circonstance, c'est la représentation commune de tous phénomène ondulatoire, en mécanique classique.

Si w est strictement déterminé, alors ton amplitude est une onde infiniment répandue dans l'espace

comme ça
..../\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\...

A l'infini. En conséquence, ta particule est partout à la fois. L'imprécision sur sa position est complète.

La pulsation omega représente l'énergie de la particule (w=E/hbarre)
Donc, si tu connais infiniment bien l'énergie de ta particule, tu ne sais "infiniment pas" où elle se trouve...

Si par contre, tu additionnes plusieurs états d'énergie, tu additionnes leurs amplitudes, tu additionnes donc des ondes de longueur d'onde différentes. Or, résultat classique, l'addition d'ondes de longueur d'onde différentes provoque un phénomène de battement. L'onde s'annule partout sauf dans le paquet d'onde, animé d'une vitesse de groupe.

comme ça :

---------------|||------------------

Plus tu additionnes des amplitudes (en partant de 0, l'énergie nulle), plus ton amplitude composites comprend des amplitudes de forte énergie, plus la largeur de ton paquet d'onde est petite, plus tu localises ta particule dans un paquet resserré et plus ta particule se déplace rapidement, donc possède une forte impulsion.

En tripotant un peu, tu obtiens sans effort les relations d'indétermination (et non d'incertitude...) d'Heiseinberg.

dx.dp>=hbar

avec dx la largeur de la "boite d'erreur" sur la position, dp celle de la "boite d'erreur" sur impulsion, hbar la cte de Planck divisé par 2pi

Comme tu vois, ça n'a rien à voir avec le fait qu'on observe ou pas la particule. Il FAUT additionner des amplitudes pour que la particule acquiert un comportement un petit peu intuitif, à savoir qu'elle soit là puis là puis là, animée d'une certaine vitesse. Mais il reste que le paquet d'onde n'est pas infiniment ressérré. Et que plus il est lent, plus il est étalé. Y'a rien à faire c'est inscrit dans le dur de la théorie ondulatoire. Et à ce stade, ça n'a rien de bizarre, une fois qu'on l'a compris.

Maintenant la réelle bizarrerie : au moment d'interagir, avec une autre particule, avec le détecteur, avec ce qu'on veut, dès que le système se connecte avec l'extérieur,

1/ UNE SEULE amplitude du paquet d'onde interagit. Les autres disparaissent. C'est la décohérence. Ce n'est pas un phénomène instantané, seulement très court.

2/ La sélection de l'amplitude est absolument aléatoire.

3/ S'il s'agit de particules intriqués, la sélection est non locale (si le système c'est deux particules dans deux état |1> + |0> alors si tu mesure |0> pour l'une tu mesure obligatoirement |1> pour l'autre, fut elle allé jusqu'à Alpha du Centaure.

Sur ce dernier terme, "le hasard intriqué" de la décohérence et le fait de savoir si ce hasard est bien un hasard et non une ignorance résultant d'une théorie incomplète il y a eu débat. Et le résultat expériemental c'est qu'une théorie avec "variables cachées" devrait produire des choses qu'on observe pas. Et que tout ce qu'on peut observer avec une théorie sans variable cachées, on l'observe avec précision. Donc, contraints et forcés, on en vient à se dire que c'est bien un hasard "dur" qui regne dans la sélection de l'amplitude.

Tant qu'il n'y a pas de réduction de la fonction d'onde, la particule est dans un état réellement superposée. Si c'est un atome d'azote NH3, l'azote est à la fois au dessous et au dessus du plan des 3 atomes d'hydrogène, par exemple. Il n'est pas un coup au dessous, un coup au dessus, et entre temps dans toutes les positions intermédiaires pour passer de l'un à l'autre.

Et ce n'est pas une "modélisation" de la théorie, une imperfection admise dans l'attente d'un modèle plus prédictif. C'est bien l'affirmation positive que les choses ne se passent pas comme ça.

Après, tu pourrais te dire : bon, ben moi perso j'y crois pas, mais la MQ est aussi ferme que possible sur ce point absolument crucial.

Concernant les théories alternatives (dites "à variables cachées" ) la plus connu est celle de Bohm et fait intervenir un "champs de guidage", une sorte d'"onde pilote" ayant une consistance physique réelle qui guiderait la particule, celle ci gardant à tout moment 1 seule vitesse et 1 seule position en chaque point de la trajectoire. L'onde pilote pourrait intérférer avec elle même et serait responsable des figures d'interférence qu'on observe par exemple sur l'expérience des fentes d'Young menée avec un électron.

Pour tester cela, on a utilisé des pairs de particules intriquées. Par exemple, 2 photons polarisés émis ensemble qui s'éloignent l'un de l'autre et qui possède un couple de polarisation complémentaire. L'une à 0° (appelons ça l'état +), l'autre à 90° (état -).

Selon la MQ, ils partent dans cet état là :

<+ -| <------------o------------> |- +>

Donc dans un état superposé.

Dans la théorie "classique", il s'agirait en fait d'un mélange de deux sorte de couples :

<+| <------------o------------> |->

et

<-| <------------o------------> |+>

Et dans ce cas, chaque photon, DES SON EMISSION et durant tout le temps de vol jusqu'au détecteur possèderait UNE polarisation bien déterminée.

Ce qui ferait qu'ils adoptent l'une ou l'autres configuration serait ces fameuse "variables cachées". On peut imaginer par exemple que le basculement de l'une à l'autres configuration fasse appel à des effet tellement intime qu'en pratique ce soit hasardeux, comme un tirage de Loto. On se retrouve avec un hasard classique, les praticules étant assimilable à des boules de Loto portant tout le long du trajet un + ou un -.

Le detecteur est un polarimètre qui fait un certain angle alpha.

Si j'envoie des photons polarisés 0° sur un polariseur d'angle alpha, le photon est contraint par le polariseur à un choix draconien.

* soit il prend l'angle alpha -> il passe.

Probabilité : cos^2(alpha)

* soit il prend l'angle alpha+90° -> il est absorbé.

Probabilité : sin^2(alpha)

Si vraiment les photons arrivaient dans des états de spins complémentaires déjà déterminé, dans certains cas, on trouverait des pairs arrivant au polarimètre avec un angle proche de 45° par rapport au polarimètre (+45° et -45° respectivement).

Or dans ce cas :

* le photon polarisé à alpha+45° a autant de chances de prendre un spin alpha qu'un spin alpha+90°

* l'autre photon polarisé à -45° a lui aussi autant de chances de prendre un spin alpha qu'un spin alpha+90°

On trouverait donc un certain nombre de cas où les photons détectés de part et d'autres auraient LE MEME SPIN.

Le résultat d'une collection de mesures faites sur les 2 polarimètre prend donc 4 configurations possibles :

a) + +
b) + -
c) - +
d) - -

Dans l'hypothèse dite des variables cachées internes ainsi envisagée, on peut montrer que la probabilité pour que les deux spins soit égaux (au lieu d'être complémentaires) doit obligatoirement être supérieure à un certain seuil que l'on peut calculer. Ce sont les inégalités de Bell, qui relie les proba d'observer les couples (++) (+-) (-+) (--).

Ce sont ces inégalités qui ne sont pas respectées et qui conduisent à abandonner l'hypothèse des variables cachées.

De ce qu'ont pu me dire les collegues, il semble qu'en effet le hasard non determinisme s'applique : http://en.wikipedia.org/wiki/Bell%27s_theorem
Cependant quand on regarde la theorie il y a deux ecoles qui s'oppose a ce caractere : apparement il existerait des "hidden parameters" dans la theorie d'everett que l'on pourrait correler (Berltmann socks).
Tandis que d'autres avancent que, comme ce principe "disagree with the restrain relativity", on ne possede pas encore le materiel pour l'analyser (et ainsi comprendre la stochastique).
 
C'est quoi votre avis sur ces sujets ?

Je suppose qu'à ce niveau-là, c'est de la conviction personnelle. On peut penser que l'Univers est déterministe et que ce n'est qu'une question de temps avant que la physique quantique, ou qu'il ne l'est pas. L'un n'est pas plus vrai que l'autre, ce sont deux positions distinctes face aux problèmes soulevés par la physique quantique. Par exemple, Einstein était convaincu que l'Univers était statique, et il a été le premier à s'opposer à la théorie naissante du big bang. Il avait une mauvaise idée de la chose puisque non seulement parce qu'il y a eu un big bang mais qu'en plus l'Univers est en expansion. Pourtant, on s'accordera à dire qu'il a apporté une pierre monumentale à l'édifice des sciences physiques.
 
Perso la question me trouble. Je ne sais pas si c'est mon habitude de la causalité qui me fait pencher en faveur d'un déterminisme absolu, et que les paramètres cachés de la physique quantique existent vraiment. Ou bien si, au contraire, on peut raisonnablement envisager le monde comme suivant d'autres lois élémentaires que celles que nous connaissons.

regarde le post juste au dessus du tien (posté 4min plus tôt), gilga s'est quand même fait chier (même si perso j'ai toujours autant de mal à biter)

 
 
Très très intéressant, merci

 
Comment d'hab, post passionnant Gilga THX    

Dis donc heureusement que t'es la toi...

Merci pour ton post.
 
Je voudrais revenir sur deux choses.
 
La premiere c'est que je ne comprends pas vraiment ce que tu entends par "devrait produire des choses qu'on observe pas" ? Est ce que la distribution des couples que tu mentionnes plus haut est brownienne ou alors c'est archaique ? Dans le cas ou c'est normalise (aucune idee), je comprends pas que l'on se contente d'une conclusion de hasard "dur". Il est possible avec une fonction de recreer ou a defaut de correler certains evenements qui seront lies avec le resultat etudie (pour la stochastique utilisee en finance en tout cas). Merci de m'eclairer la desus.
 
Le deuxieme point concerne les inegalites de bell : Quand tu lis l'article, apparement il subsiste des theories qui soutiennent des modeles deterministes comme la theorie de Bohm mais qui se fonde sur des principes "the existence of instantaneous or faster-than-light relations (correlations) between physically separated entities"
En quoi cela rendrait la distribution quantique deterministe et quel est ton point de vue la dessus ?
 
Merci

Moi aussi j'ai envie te dire que ton " il est possible qu'une intelligence du fond du cosmos se manifeste aux terriens" est dans ton imagination.
Que tu sois là ou pas il n'y aura aucun extraterrestre qui va se manifester sauf si tu regardes la chaine Syfy.
Si ils devaient se manifester ils l'auraient déjà fait.
Si en plus ils sont dans un univers parallèle pour lequel on ne sait même pas si ça existe ....  

 
Tu te rends compte que tu viens de décrire ton Dieu là, et que tu as dit toi même qu'il n'existait pas ?

Sauf s'ils viennent à peine de découvrir le moyen de traverser les trouzemille années-lumières qui nous séparent
Sauf s'ils sont déjà passés et qu'ils ont préféré pas trop s'attarder au risque de se prendre des missiles là où ça fait mal
Sauf s'ils sont déjà passés et ont décrété que la race humaine était trop attardée pour eux et sans intérêt
Sauf si leur métabolisme est incompatible avec les spécificités de la Terre
 
Et surement d'autres raisons existent ... valables pour des ET, mais pour un dieu soi-disant omniscient, omnipotent et infiniment bon
Alors, Dieu n'existerait pas ?  

Dieu est mort et nous sommes son testament

 
+1

Oui bien sur on peut mettre beaucoup de "sauf si" mais pour l'instant on est au même point : Il n'y a pas de trace.
Autant vous pourrez que Dieu n'existe pas autant je pourrais dire que les extraterrestres n'existent pas.
 

Il faut suivre quand même !
Dans SYFY, tu as déjà vu dieu ?

Justement, c'est le fait de vouloir inter-changer comme tu l'as fait qui est incohérent.
Tu veux mettre sur le même plan une intelligence et quel chose qui n'a aucune intelligence.
Je ne peux qu'admettre qu'une montre est le fruit d'une intelligence même si je ne l'ai jamais vue.
En revanche dire que cette montre se trouve aussi dans un univers parallèle, il n'y a aucune raison que je puisse admettre cela.
Comprends tu la nuance ?
 

Tout comme ton Dieu dans son Univers parallèle.

 
 
T'es un tout petit peu mal placé pour parler de nuance, toi qui en manque totalement dans ta façon de séparer vivant/inerte par ex, et dans ton incapacité à comprendre des tas de concepts à qui ton esprit simpliste échappe.  
 
En même temps, t'as pas l'air de vouloir te faire aider ni vouloir comprendre que t'as un très léger souci. L'assurance dans la connerie, c'est fascinant.
 

Et en quoi tu es mieux placé pour me dire comment on passe du non-vivant au vivant ?
 

 
   
 
 
Non rien, j'ai pas envie de te parler. Ca fait des pages et des pages qu'on essaie de t'expliquer mais soit t'es trop stupide pour comprendre, soit tu refuses obstinément de comprendre. Le pire étant tes réponses sous forme de questions qui n'attendent aucune réponse autre que celle qui irait dans ton sens mais pas de bol, aucune ne va dans ton sens. Donc perso je me contente de me foutre de ta gueule de loin, parce que tu m'amuses.

La science ne s'est pas expliquer mais toi tu le sais ?