Reprise du message précédent :

Si tu écris un programme informatique qui en se basant sur l'heure qu'il est (par exemple) te répond "Oui" pour les heures paires et "Non" pour les heures impaires, tu pourras lui prédire son "avenir" en sachant ce qu'il va répondre à tel moment.
 
Maintenant, si tu lui ajoutes la condition suivante:
"Si je te dis que tu répondras Oui, alors réponds Non et vice-versa", alors tu ne peux toi-même plus "prédire son avenir".
 
Il répondra à chaque fois une réponse inverse de ce que tu lui prédiras.
 
(le programme de base n'est que pour illustrer un fonctionnement interne de choix basé sur un fonctionnement ultra simple, on peut avoir le même raisonnement avec juste l'ajout).
 
Conclusion:
On ne peut pas prédire l'avenir de quelque "programme" que ce soit si la prédiction fait partie du "programme", ça ne l'empêche pas pour autant d'être parfaitement déterministe.

Et que se passe t-il si le "programme" a la possibilité de répondre tout et n'importe quoi?

Quel rapport ???

Si le programme a une infinité de réponses possibles et que chaque réponse a la même probabilité de se réaliser, peut-on toujours dire que le programme est déterministe?

Ta question est bizarre.
Dieu ayant créé l'univers il peut vivre sans.

de toute façon dieu est hors du temps et hors de cette univers.

En fait Dieu se ballade de dimension en dimension ,mieux , il les crée de toute pieces ,comme un informaticien crée une virtual machine pour faire tourner son windows sous linux ... (ou le contraire  )
 
Dieu est geek et vous allez bientot etre partitionné
 
 

Dans la mesure où le hasard n'est qu'une formule basée sur une valeur définie (en général l'heure) en informatique, oui c'est déterministe

Ce que tu dis sur un univers incréé n'est pas rigoureux.
Par contre ce qui suit, oui :
Peu de cosmologistes s'opposent aujourd'hui à l'idée que l'Univers a bien une origine survenue à un instant précis dans le passé. L'autre possibilité - un Univers qui a de tout temps existé sous une forme ou sous une autre - butte sur un paradoxe évident. Le Soleil et les étoiles ne peuvent briller éternellement : tôt ou tard, leur carburant sera épuisé, et ils périront. Cela est vrai de tous les processus physiques irréversibles : ils requièrent une énergie qui n'est disponible dans l'Univers qu'en quantité finie, de sorte qu'ils ne peuvent durer une éternité. C'est un exemple de la seconde loi de la thermodynamique qui, appliquée au Cosmos tout entier, prédit qu'il est voué à une dégénérescence et à un déclin vers un état d'entropie, ou de désordre, maximal. Cet état n'étant pas encore atteint, l'Univers ne peut pas avoir existé depuis un temps infini.
A noter que la quantité est liée à la durée .
Moins tu en a et moins tus iras loin

 
 
Comment ça "Dieu ayant créé l'univers"?  
 
Qui peut prouver ça ?    

 
Merci pour ta réponse
 
Je ne vois pas dans ce passage, ce qui contredit ma proposition d'Univers incréé. En fait, de tout l'article non plus, je ne vois pas vraiment ce qui vient mettre en cause l'incréation de l'Univers, à l'exception de cette histoire de Multivers où notre Univers serait un parmi plusieurs. Mais comme le dit l'auteur à la fin, ce sont des questions ouvertes de science et de théologie.
 
S'il te plaît, essaie d'expliciter au maximum ce que tu penses. Sinon, je suis obligé d'inventer tes objections, c'est un comble quand même, autant parler tout seul... !
 
Je fais l'hypothèse que tu avances qu'un Univers qui a une origine précise n'est pas infiniment vieux et par conséquent qu'il ne peut être incréé, parce que toute chose qui peut être datée peut être précédée par autre chose. Ce n'est pas exact : si tu lis l'article, tu verras que cette notion d'origine survenue à un moment précis dans le passé est beaucoup plus subtile qu'il n'y paraît, parce que le moment t=0, le moment qui a précédé l'éclosion de l'espace et du temps, est et restera hors de notre portée, parce qu'il est singularité. Il n'y a pas d'avant. Si on avait une frise chronologique de l'Histoire de l'Univers, le moment t=0 ne serait pas dessus : il serait posé en marge, sur la gauche. Il est hors du temps et de l'espace.

Bah prenons la Liberté, elle s'applique aussi aux hommes.
Dans la conception dualiste la conscience est immatériel et c'est elle qui exerce la liberté.
Ainsi quand un homme fait un choix et mène une action libre, il y a influence sur la matière puisque l'effet du choix devient matériel (dans la limite des capacités d'action de cet homme bien entendu). L'entité immatériel influe sur le domaine matériel, sans qu'il soit possible en pratique de mettre en évidence une violation des lois physiques connues, ni de capturer cet action dans une loi (à moins que cette loi "duplique" entièrement l'être considéré, ce qui est impossible en pratique).
 
PS: puisque il y a ici une tendance constante à sur-interpréter, je précise bien qu'il n'y a ici aucun argument "liberté donc dualisme", mais plutôt "le dualisme, comment ça marche ?".

 
 
En fait comme j'aime bien synthétiser, pour bien comprendre, ton point se résume à affirmer que la pensée humaine échappe à toutes les lois scientifiques, c'est l'essence de cette pensée qui te fascine au point de lui donner une origine divine, ou du moins indéfinissable. C'est ça ?

 
Mais le dualisme corps/esprit n'est plus franchement d'actualité depuis Freud et qu'on s'est globalement rendus comptes que notre psyché dépendait de facteurs bien concrets pas plus que ne le sont les quatre éléments depuis la découverte de l'atome et de l'élément, et que Mendeleïev a commencé à élaborer son tableau périodique.

en quoi c'est immatériel ?

Tu as au moins lu la phrase précédente ?
 
Dans la conception dualiste la conscience est immatériel et c'est elle qui exerce la liberté.

Oui mais c'est faux. On sait aujourd'hui que la conscience a pour support les échanges d'information dans le cerveau, et pas un truc immatériel,  hypothétique, et jamais observé.

Non mais en sachant qu'il y a un support, on ne peut pas savoir si cela se limite à celui-ci.
Il est abusif d'affirmer simplement que "c'est faux".

Le dualisme est tout de même enterré depuis un bail. Si, on peut dire que c'est faux. D'une part parce que c'est une hypothèse non nécessaire pour expliquer quoi que ce soit (l'explication classique, comme quoi la conscience a la matière comme substrat est suffisante et n'est mise en défaut par aucune observation), et d'autre part parce que l'idée du dualisme ne s'appuie sur rien et n'apporte aucune preuve ou indice de sa validité, et que c'est une hypothèse extrêmement coûteuse. Et comme ce qui est affirmé sans preuve peut être contredit dans preuve,  je peux me contenter d'un "c'est faux" qui n'est pas du tout abusif.

Bof, c'est ta vision des choses, mais tu dois laisser les gens avoir la leur.
 
Ceci dit ce n'était qu'un exemple illustratif du concept, à la base il s'agissait plutôt du dualisme matériel/immatériel que du dualisme corps/esprit.
 
La question cruciale est plutôt celle-ci "la réalité se limite-t-elle à la matière régie par des lois physiques descriptibles sous forme mathématique (donc accessibles aux hommes) " ?

mais non justement, c'est là toute l'erreur, penser qu'un fait est une vision perso des choses
 
en fait tes questions de bases n'ont pas de sens et tu veux une discussion cohérente après, c'est pas possible
toutes les questions ne sont pas d'emblée pertinentes, surtout quand elles partent d'un postulat faux ou infondé

La réalité, au sens la nature ultime du monde, OSEF. Ce qui compte pour nous, c'est "le monde tel qu'il nous apparaît". Ca inclut donc tout ce qui a des effets mesurables.
 
Quant au "C'est ta vision des choses, mais tu dois laisser les gens avoir la leur." : non. Quand on parle de politique, de goûts musicaux, d'oenologie, oui, on peut utiliser un relativisme mou comme ça, insinuant qu'à peu près tous les avis sont égaux, mais en sciences, non. Il ne s'agit pas de MON avis ni de MA vision, il s'agit de la position de la science sur ce sujet aujourd'hui. Ce n'est pas un truc qui est à mettre sur un pied d'égalité avec la "vision" de n'importe qui. Ce serait faire un pied de nez à tous ces grands hommes qui se sont fait chier à défricher pour toi le monde en explorant ses lois, tu ne peux pas juste dire, en gros "Ah ouais, mais j'ai pas envie de lire ce qu'ils ont écrit ni de vérifier si c'est vrai, je préfère me créer ma propre vision, ne pas essayer de vérifier si c'est vrai, et dire qu'après tout, c'est à peu près pareil : chacun sa vision".
 
En un sens, "chacun sa vision" : ok, tu es libre de croire que le monde est régi par les pets de la licorne rose invisible. Tant que tu gardes ça pour toi, pas de souci. Par contre, si tu viens en débattre avec d'autres en prétendant que ça a autant de valeur que le modèle standard, là non, je ne suis plus d'accord.

pourtant tu es partisan de la conscience qui émerge de 0 et de 1 écrits à la craie sur un tableau  

L'important c'est que ca a pour support des échanges d'information. Ca peut être dans un cerveau, dans un microP, sur un tableau noir... On n'est pas vraiment limités sur ce point

C'est du grand n'importe quoi, tu montres seulement que tu n'as pas lu ou dévies exprès ce que j'ai écris, c'est un grossier procès d'intention.
 
J'avais bien précisé que la conception non-matérialiste n'exclut aucunement l'intérêt des études faite sur la matière.
 
De plus ce n'est pas ici une discussion "en science" comme tu le dis, mais de philosophie, tu as du te tromper de topic.

Ce n'est pas du grand n'importe quoi.

Tu dis que chacun peut avoir son avis et que c'est à peu près égal : c'est faux. La science, c'est justement confronter des théories, retenir celles qui marchent et rejeter celles qui ne marchent pas. Ce n'est pas les conserver toutes en disant que comme il ne faut pas blesser les sensibilités de leurs auteurs, on n'a qu'à dire que "chacun sa vision ".

Et si, c'est une discussion qui porte sur la science : dés lors que tu dis que tes machins ont un effet sur le monde matériel et que ta théorie entre en confrontation avec d'autres théories établies (notamment celles qui permettent d'affirmer que la conscience a un substrat purement matériel), tu fais de la science.

Encore une fois, tu n'as rien compris, à moins que tu ne joues l'idiot.

Excuse moi de ne pas te trouver clair, mais normalement, ce qui ce conçoit bien s'énonce clairement. Or, on est un paquet à "ne rien comprendre" à ce que tu écris. On est peut-être tous cons, vu que ça ne peut pas être toi qui explique mal

Tu surlignes des bouts sans commentaire. Donc je vais commenter. Tu surlignes "entre en confrontation" en disant que je n'ai rien compris : pourtant je persiste et signe. Quand tu dis que la conscience a pour substrat autre chose que la matière, tu viens contredire la position orthodoxe sur ce point, ça entre bien en confrontation avec la science actuelle, je ne vois pas comment tu peux ne pas être d'accord avec ça.

Tu glisses de "théorie établie" à "position orthodoxe", alors que moi je parlais de "loi physiques", ça devient fatiguant de toujours devoir reprendre.
 
La science suppose que la conscience a pour substrat la matière et étudie le sujet dans ce cadre, c'est tout.
Ce n'est pas parce que la science étudie un sujet qu'on ne peut plus envisager le phénomène dans un autre cadre en y donnant un éclairage supplémentaire.

Mais je n'ai pas posé qu'il n'y a qu'une réalité    (à part en utilisant le singulier, c'est l'usage).
C'est précisément le matérialisme qui pose qu'il n'y a rien d'autre que LA réalité objective.
 
Pour te faire plaisir je reformule légèrement la question:
 
Ne doit-on envisager vivre que dans une réalité se limitant à la matière régie par des lois physiques descriptibles sous forme mathématique (donc accessibles aux hommes) ?
 
Ceci dit, je ne suis pas sûr de ce que tu entends par plusieurs réalités, ni de te suivre sur ce terrain.

tu la mets où toi cette limite ?
 

Ca ne glisse pas, ce sont deux expressions synonymes. La position orthodoxe de la science à ce sujet est celle décrite par les théories établies.

Et là encore on parle de la même chose : les lois physiques dont on parle ici, ce sont bien celles décrites par les théories en question.

Non, la science "constate" par l'observation que l'explication de la conscience par un substrat purement matériel n'est en contradiction avec aucune observation. Le fait que la conscience ait pour substrat la matière du cerveau n'est pas une "supposition" mais un constat.

Mais justement, postuler l'existence d'un machin que personne n'a vu n'apporte au problème aucun éclairage supplémentaire, ça n'explique rien de plus (et ce que ça cherche à expliquer, en plus, ça l'explique moins bien).

Je crois qu'en fait Tocmai pose le postulat qu'il existerai une sorte de "physique paralléle" ou "inconnue" qui s'appuyerai sur des principes qui n'ont rien de commun avec la physique que l'on connait et qui ne serait approchable que par des biais particuliers (conscience, esprit, etc ...), ces biais ayant, eux, des "propriétés" communes avec cette "physique paralléle".
 
Si ça se trouve je suis à coté (ou le dernier à avoir compris)

ouais j'ai compris ça
il fait tourner des tables ?

Voilà ce qu'il dit:

En gros l'univers n'est pas incréé.
Maintenant si tu ne sais pas où se situe son t=0 cela ne sous entends pas qu'il n'existe pas.
C'est comme si quelqu'un essaye de remonter jusqu'au moment où il a commencé à être conscient.
Il ne va jamais trouver son t=0=début de la conscience. Son avant conscience pour lui n'existe pas et n'a pas de sens dans la mesure où il faut être conscient pour le savoir, ce qu'il ne peut être.
Ce qui n‘a pas de sens pour lui dans un tel contexte ne veux pas dire que la question de son avant-conscience n’a pas de sens du tout dans un autre contexte
L'univers c'est un peu pareil. On ne peut remonter vers le temps t=0 parce que nos équations ont leurs limites, un peu comme notre conscience.
Cela ne veut pas dire que poser la question de l’avant n’a pas de sens. De toute façon ce qui n'est pas incréé a forcément un avant. On peut ne pas le comprendre mais la logique nous empêche de le nier.

Ce n'est pas l'univers qui à fait Dieu mais le contraire.
Même si tu n'y crois pas le raisonnement tient : Celui qui a fait l'univers peut vivre sans.
Nous nous dépendons des lois de l'univers mais Dieu non.
 

 
pour changer, il n'y a aucun rapport. c'est pas en collant les attributs de ton dieu à l'"incréé" que tu vas lui donner une épaisseur philosophique convaincante. si un incréé pouvait exister, rien ne laisse présager de la quantité d'énergie qu'il renferme ou de son âge. par exemple les particules virtuelles pourraient être qualifiées légitimement d'incréées. leur durée de vie est infinitésimale, comme leur énergie.
en plus tu te contredis
 

J'aime bien ta question sasuke87.

 
Hum. Je persiste dans ma perplexité. Qu'on ne puisse pas se représenter correctement le t=0, oui, puisqu'il est hors de notre contexte de référence et à fortiori hors de portée de notre logique et de notre conscience. On peut continuer à se demander ce qu'il a pu y avoir avant oui bien sûr, et ça a un sens, la quête des origines. Mais compte tenu de la nature de ce raisonnement, alors ce n'est plus de la science mais de la théologie, de la philosophie, de la spiritualité. Tu es d'accord ?
 
Mon but dans ce topic n'est pas de te faire reconnaître qu'il n'y a pas de créateur dans l'Univers, mais que cette théorie n'a rien de scientifique, et qu'elle est plus imaginative que fondée dans le réel. On se trouve comme face à un mur de briques haut et large de l'infini, et on imagine ce qu'il y a derrière. La science ne peut pas soutenir ça : elle doit s'arrêter au mur de briques. Seule l'imagination peut passer à travers le mur, et tu admettras comme moi que ce n'est pas ce qu'il y a de plus rigoureux.
 
Moralité : l'Univers est incréé. Je le pose comme une vérité scientifique. Tu es libre de tes croyances et d'envisager qu'il y ait un Dieu qui soit derrière tout ça, dont la puissance serait imperceptible à notre conscience... Mais ça restera hors du champ scientifique. Ok ?