Reprise du message précédent :

 
Et pourquoi je ne pourrais pas ? Quel est le rapport entre incréé et infini ? Explique-toi.
 

je sais pas trop, mon sentiment a toujours été qu'il n'est pas éduqué religieusement, qu'il n'est pas rattaché à un mouvement particulier.  
 
J'ai l'impression qu'il croit simplement en dieu (sans que ce soit une part importante de sa vie), et que le dieu qu'il connait vaguement est celui de la bible malgré qu'il ne la connaisse pas réellement.
 
Et j'ai aussi un peu le sentiment qu'il réagit et évolue beaucoup par esprit d'opposition, qu'il a commencé à défendre le créationnisme non pas par réelle conviction mais parce que ses opposants ont dit que c'était débile, du coup il l'a défendu et se l'est progressivement approprié. Qu'il s'est "radicalisé" dans ses croyances au fil du topic, en grande partie par contradiction (inconsciente) parcequ'il était opposé à un camp lui même radical. Par défiance.
 
Perso c'est un phénomène d'engrenage que j'ai déja vécu, quand quelqu'un exprime un avis tranché sur un truc sur lequel j'ai pas trop  d'avis, je vais vouloir nuancer, et si il réplique toujours aussi fort, la "nuanciation" va progressivement se transformer en défense, et tu te retrouves sans t'en rendre compte à te faire avocat du camp opposé alors même que t'es à la base nuancé
 
Si tu remontes aux premières pages et aux premières interventions de vxv, on percevait déja le même discours/logique mais il était quand même assez différent : il a quand même lu stephen hawking et parle du mur de planck comme limite de la science, mentionne heisenberg etc. Il demande ce qu'on en pense, dit qu'on ne peut pas exclure dieu (largement plus nuancé qu'aujourd'hui !!!), demande -certes rhétoriquement- d'où viennent les lois et si l'univers peut se créer de lui même et pose des questions un peu plus travaillées qu'actuellement, il fait des posts qui demandent plus d'effort, il source même des articles (sur l'évolution) pour l'appuyer.  
 
On voit qu'aujourd'hui il n'ya plus d'effort, il n'ya que des posts d'une ligne, il est en mode réponse simpliste automatique. Même si sa logique sans aucun sens était déja présente, il me semble capable de bien mieux et c'est pourquoi j'ai l'impression qu'il trolle un peu inconsciemment.
D'ailleurs on voit un discours différent des croyants "classiques". Il ne s'appuie pas sur la bible et n'y fait que très peu référence, l'essentiel de son discours c'est "le rien ne peux pas engedrer le quelquechose", et "seul la vie créé la vie". Ca ressemble plus à un théiste sans vraiment de dogme précis
 
 
Bref ça reste quand même un mini-mystère pour moi, et je peux me tromper sur mes impressions mais j'ai l'impression qu'il est bien plus dans la réaction, ptetre par kiff de parler du sujet (ça dure depuis 2011, c'est clairement un hobby), que dans la conviction

là vous montrez tous les deux que vous connaissez pas vraiment la rhétorique tj, ou celle des créationnistes en général. je pense clairement qu'il n'a pas lu une ligne de hawking. dès la première page on trouve une perle comme

là il remet la théorie de l'évolution en cause

hop confirmation. on vient juste de commencer la page 2. on note au passage l'équation typiquement créationniste évolution=abiogenèse

j'ai pas besoin de décortiquer tous ses posts depuis le début. mais en une page il a eu le temps de nous sortir la version bogdanovienne du mur de planck et de contester l'évolution…

Peu importe, tout ce qu'il voulait c'est attirer l'attention sur lui et sur lui seul.
 
Il ne cherche même plus de cohérence ni de logique dans ses propos, tout ce qui lui importe c'est qu'on lui réponde pour qu'il, ou pour que sa foi, existe.
Mais, ce faisant, et même sans s'en rendre compte, il est devenu lui-même un objet quantique dont l'état n'est determiné que par l'observation d'un tiers : Pas de controverse, point de Vxv.
 
Il faudrait renommer ce topic en "Il y a t'il un grand Vxv sur ce forum ?" en espérant que le péché d'orgueil, ou de vanité, ne l'ai consumé avant.

Et puis je pense que titre du topic ne veut pas forcément dire "Etes-vous athée ?" On peut échanger sur l'origine de l'univers sans forcément croire en Dieu ou croire à un être supra-intelligent vivant de l'incréé, qui est cause de tout, qui s'est autofrabriqué à partir d'éléments incréés eux-même auto-fabriqués par eux-même.    

 
 
  ²

C'est a toi d'avoir du courage pour comprendre que le néant n'existe pas et n'a jamais existé.

Incréé veut dit qu'on ne dépend de rien car on a une énergie infinie. On ne reçoit pas d'énergie  car on est la source d’énergie
Par contre ce qui a une énergie finie a reçu. Il dépend de quelque chose d'autre qui lui a une énergie infinie.

 
Je crois que le concept de néant c'est trop abstrait pour toi. Laisses tomber.  
 
Mais sois vraiment courageux et réponds à la question:
 
comment ton architecte pouvait-il "vivre" avant la création de l'univers "son" univers ?
 
Je souhaite une réponse intelligente si cela t'es possible bien sûr.  

 
Je ne suis pas d'accord. Incréé signifie seulement "n'a pas été créé, existe par lui-même". L'histoire de l'énergie infinie, c'est un ajout de ta part.
 
Tu voulais partir sur le principe que ce qui est incréé est inaltérable, ça aussi c'est un ajout de ta part. Mais soit, je te suis là-dedans et je te montre que l'Univers a des constantes, donc qu'il peut être incréé selon ta définition.
 
Et maintenant tu me parles d'énergie infinie pour t'en sortir... L'observation te contredit : toute chose qui a une énergie finie en ce monde, l'a reçu d'une autre forme d'énergie finie. Il n'y a jamais de passage d'énergie infinie à énergie finie. A toi de prouver ce que tu avances !
 
Parce que moi, si j'ignore cette affirmation gratuite, je me retrouve avec un Univers incréé et... oh, tout fonctionne comme maintenant. Les lois de la physique, la vie, l'intelligence, tout.

Le défi d'un athée...  
https://www.youtube.com/watch?v=0MOmtLSdQuk

Vidéo déjà passée sur ce topic, il me semble.

Attends toi à une xième pirouette cacahuète de sa part. C'est tellement prévisible, tellement simple de s'en sortir encore et toujours grâce à son hypocrisie et manque de clairvoyance    

https://www.youtube.com/watch?v=KoB1814Ww38
 
Un livre à lire mais aussi une vidéo à écouter (oui, à écouter car il n'y pas d'image) sur la réflexion d'un agnostique croyant (hi hi hi) nous expliquant par A+B la réalité de Dieu. Attention, il ne va pas utiliser les arguments classiques des croyants faisant appel à LEUR logique mais par une approche conceptuel pseudo scientifico-philisophique. Au début, ça colle (il balaie même les arguments des croyants) mais au fur et à mesure de sa réflexion ça devient "dirigé" et on sent bien le croyant "masqué". Pourtant ça partait bien ! N'importe quel faible ou moyen d'esprit pourrait tomber dans ses filets et croire en Dieu après ça. Il est devenu caricaturale lorsqu'il a parlé de l'esprit car pour lui l'esprit existe et il base l'une de ses conclusions sur l'existence de Dieu dessus... mais je vous laisse écouter (si vous voulez). J'avais bien aimé sa réflexion du "l'incréé" qui est totalement logique mais sa part en cacahuète avec ce même terme après...

Si toute chose qui a une énergie finie en ce monde, l'a reçu d'une autre forme d'énergie finie alors ton univers qui une énergie finie l'a reçu d'une autre forme d'énergie finie. Du coup ton univers n'est pas si incréé que ça puisqu'il doit son existence à quelque chose d'autre.
Il semble que c'est plutôt toi que l'observation contredit.
 

 
L'Univers c'est un peu le théâtre où il se passe des choses (= y a de l'énergie). Il n'aurait aucun sens sans énergie, et l'énergie ne pourrait être sans cet espace-temps où s'exercer. Donc l'Univers n'a besoin d'aucune forme d'énergie pour exister, c'est pourquoi on peut dire qu'il est incréé. Son existence, il la doit à lui-même, un peu comme ton dieu, sauf que ton dieu est intangible, alors que l'Univers oui ; alors que ton dieu est intelligent et qu'il a un pouvoir illimité et toute une dimension morale, alors que l'Univers n'est pas intelligent, qu'il contient une quantité finie d'énergie et zéro dimension morale. C'est moins facile comme ça pour toi peut-être, moi je trouve ça plus rigoureux.

Bonne explication Fantryt, du moins une façon simple pour que notre ami comprenne de quoi il en retourne. Et ça revient à ma question auquel il est bien incapable de répondre.
 

Il y a surtout une différence d'approche.
 
Selon la conception matérialiste, seule existe la matière et ce qui se passe dans l'univers est entièrement et uniquement régis par les lois physiques, reliant mécaniquement les causes aux effets. Avec cette approche on est forcément un peu coincé pour concevoir l'apparition de l'univers.
 
La conception théiste envisage "quelque chose" au-delà la matière, pouvant interagir mais indépendante de celle-ci.
Dans ce cadre Dieu n'aurait ainsi pas besoin de l'univers et de la matière pour vivre. De plus, Dieu étant immatériel, il échappe aux lois de cause à effet, et la question de sa création de se pose pas de la même manière.

Je trouve ça super bancal. Ton Dieu immatériel c'est "autre chose" que de la matière, mais il a quand même tout un tas de propriétés hyper spécifiques qui sont, de notre connaissance, uniquement de propriétés de la matière.

C'est de l'antropomorphisme mais avec de la matière à la place de l'Homme, quoi. Et ça me semble tout à fait inapproprié.

C'est un truc immatériel, mais il est doté à l'identique de certaines propriétés hyper-spécifiques de certains agencements hyper-spécifiques de la matière. Pire : cette idée même, d'un truc immatériel doté des propriétés qui sont normalement la conséquence d'un agencement hyper-spécifique de la matière, elle a été inventée par les agencements hyper-spécifiques en question : le biais me semble évident.

Ton message n'est pas clair. De quelles propriétés hyper-spécifique parles-tu ? De la conscience ?

Ça revient à dire que l'Architecte de l'univers est d'une essence qui échappe à tous les raisonnements logiques. Alors je me demande bien pourquoi lui vouer toutes sortes de cultes plus ou moins primitifs.

Je crois que les hommes ont l'habitude de raisonner en tenant compte de la liberté des êtres, même si cela sort du champ des mathématiques.

Oui, et de plein d'autres propriétés d'un être matériel et conscient :
la perception et la mémorisation (pour pouvoir être omniscient, il faut déjà être 'scient')
l'intentionnalité (ne serait-ce que celle de créer le monde)
L'existence ou pas de contraintes qui peuvent rendre ou pas omnipotent.
On pourrait même éventuellement ajouter l'interprétation de sa perception : si tu es omniscient et que considères un être humain comme un tas d'atomes soumis aux seules lois de la physique et de la chimie, bah tu n'y verras aucune différences dans les interaction ou le comportement avec les atomes qui forment un caillou. Il faut un niveau d'analyse spécifique pour y voir "un humain conscient". Et je ne vois pas pourquoi quelqu'un d'omniscient percevrait les choses avec un niveau de simplification grossière qui fait voir "un être humain" plutôt que "un tas de wattmilliards d'atomes qui n'a rien de particulier". Il faut bien une interprétation des choses de type "humain".
...

Comment peut-il interagir avec la matiére sans en partager les propriétés ?  

en fait t'as raison, il a très probablement pas lu hawking et en parlait juste à l'occasion d la sortie du livre...
Et t'as raison également que je connais mal la rhétorique tj et qu'avec le recul il est possible que le début du topic était juste orienté dans un objectif de proposer une questionnement général pour imposer sa conclusion

La grosse simplification, ce serait plutôt le fait de ne voir qu'un tas d'atome à la place d'un homme, non ?
Pour précision, la position théiste ne conçoit précisément pas un homme comme un tas d'atome déterminé et sans liberté, tu le sais bien.
Je ne vois pas trop la pertinence de ta critique car tu utilises des concepts matérialistes pour critiquer une autre conception, c'est un peu sans objet.

Dès lors que ce "quelque chose" peut interagir avec la matière, et donc générer un effet mesurable sur celle-ci, on retombe dans un cadre matérialiste et scientifique.

Non puisque ce "quelque chose" est supposé libre et son action ne peut donc pas se mettre sous forme de loi déterministe. Pour entrer dans le cadre scientifique, il faut que l'effet soit mesurable ET reproductible.

Je reviens la dessus:

Euh mais toute conception du monde se trouve forcément inventée par les hommes.
 
Prétendre que l'univers se conforme nécessairement et entièrement à un choix méthodologique tel que le matérialisme, c'est aussi faire preuve d'un biais anthropocentrique (lié à une certaine logique humaine).

Si la matière est affectée, et a fortiori si elle l'est d'une manière "non déterministe" (quoi que ça puisse vouloir dire), ça rentre on ne peut plus dans le cadre matérialiste et scientifique puisque allant à l'encontre des lois connues. Le seul moyen que ça ne rentre pas dans ce cadre est qu'il n'y ait absolument aucun effet mesurable sur le réel. (Ce qui est le cas pour tout ce qui touche aux religions notons bien).

Dans ce cas-là, autant parler de lois physiques de la 5e dimension, ça ira plus vite

Évidemment que toute représentation du monde se fonde sur un biais... Mais est-ce pour autant une raison, pour mettre toutes les approches sur un pied d'égalité ? Je ne sais pas si c'est ce que tu avances, mais j'en ai comme l'impression.

Pour caricaturer, tu as deux grosses démarches :

- la démarche où tu pars de ce que tu sais. C'est la démarche scientifique et aussi la démarche matérialiste : on accorde la théorie aux faits. Un élément inconnu reste inconnu jusqu'à ce qu'une théorie scientifique vienne l'expliquer, preuves à l'appui. Entre l'inconnu et le prouvé, il y a un stade de recherche où des hypothèses sont émises et la plus pertinente (celle qui résout le plus de problèmes et la plus simple) est considérée comme "probablement vraie" jusqu'à ce qu'on obtienne la lumière sur l'élément inconnu.

- la démarche où tu pars de ce que tu veux savoir. C'est la démarche de la conviction, la démarche spirituelle et à fortiori religieuse : on accorde les faits à la théorie. Un élément inconnu n'en est pas un ; c'est une évidence irréfutable. Par exemple : qu'y avait-il avant le big-bang ? La science dit : "on ne sait pas. On ne sait même pas s'il y a eu quelque chose". Le croyant répond : "c'est Dieu, c'est évident !" Ces évidences sont autant de manières de protéger la croyance, car la conviction s'épargne les contradictions, non pas en les résolvant à l'aide de la raison, mais en les ignorant.

Entre les deux, mon choix est vite fait. L'Univers ne se conforme pas à notre représentation de celui-ci, et notre représentation de l'Univers n'est pas tout à fait conforme à ce qu'il est. Reste qu'il existe au moins deux façons radicalement différentes de l'appréhender, et ces deux dernières ne sont pas du tout égales en matière de fidélité vis-à-vis de la réalité de l'Univers.

 
C'est le même genre de simplification qui fait que pour modéliser le comportement d'un verre d'eau, on ne modélise pas le mouvement de chaque molécule, mais on fait "à la grosse" avec des lois statistiques sur "le comportement d'un très grand nombre de molécules d'eau", c'est à dire des lois simple du style "un liquide prend la forme du contenant", il a une viscosité, une tension de surface, un volume... etc. C'est une simplification nécessaire parce que analyser le truc au niveau de chaque atome n'est pas possible car trop compliqué. Mais une entité pour qui c'est aussi simple de considérer la description grossière et incomplète (le verre de liquide ou l'être humain) que la description à l'atome près, je ne vois pas pourquoi il utiliserait les versions simplifiées

 
Non mais le biais est dans le fait de postuler l'existence d'un truc qui n'a pas le même socle commun que tout ce qu'on connait, et qui pourtant en partage tout un tas de propriétés extrêmement spécifiques.  
 
Je n'y vois pas du tout le même biais que postuler que l'Univers obéit à des lois logique (puisque tu as l'air de dire que c'est kif kif vu que dans les deux cas on fait un choix arbitraire).

Lorsqu'un homme manifeste sa liberté d'une façon ou d'une autre (par hypothèse), on est bien incapable de voir si cela va à l'encontre des lois physiques connues.

Que veux-tu dire ? La physique invente bien 11 dimensions dans certaines théories...

Non je ne mets pas les deux approches "sur un pied d'égalité" car cela ne veut rien dire.
Je disais qu'à la base, les deux approches sont radicalement différentes sur les conceptions, et il ne faut pas l'oublier si l'on veut comprendre certains concepts.
 

Les parties en gras sont fausses (même si tu avais bien dit que c'est pour caricaturer).
Dans ton exemple du big-bang, où est-ce que le fait est accordé à la "théorie" ?
Les faits restent les faits, ce n'est que l'interprétation qui (éventuellement) diffère.

Je l'ai déjà dit mais je le répète, la conception théiste postule en même temps une part immatériel dans l'homme, ce n'est donc pas si étonnant que Dieu et les hommes partagent certaine propriétés comme la conscience et la liberté.
 

Bien sûr que ce n'est pas le même biais, mais c'est biais très limitatif tout de même.
(du point de vue philosophique, car si a contrario la vie se limite à être efficace, alors ça suffit amplement).

Et c'est précisément parce que ces théories des cordes parlent de dimensions supplémentaires que c'est complètement invérifiable. C'est pourquoi ces théories sont considérées comme à-cheval entre science et philosophie (je n'ai pas le niveau ni la connaissance pour en dire davantage).

C'est plus qu'une simple interprétation dans le cas du croyant. Regarde v-x-v : pour lui, le big-bang ne peut être l'origine de l'Univers, parce que ça ne correspond pas à ses convictions. Par conséquent, il va minimiser le rôle du big-bang et déplacer la question de l'origine sur un truc qu'il connaît bien (ou pas vraiment ), c'est-à-dire Dieu. Le fait ne lui convenait pas : il l'a donc minimisé et a inventé un truc qui a plus de valeur, alors qu'il est complètement théorique.

Quant à la théorie de l'évolution, il la rejette complètement, sous prétexte qu'il existe des fossiles qui montrent que des espèces n'ont pas évolué. Alors qu'il existe des tonnes d'autres fossiles qui montrent que plein d'espèces ont évolué. Le fait ne convenait pas à ses convictions : il le nie, et ignore toutes les preuves qui vont dans le sens de ce qu'il rejette.

"On accorde les faits à la théorie", c'est plus une formule rhétorique qu'une formule exacte. Le sens de ces mots est que le croyant va distordre sa perception du réel pour qu'elle colle avec ses convictions intimes. Cela implique d'ignorer volontairement des choses, d'en minimiser d'autres, d'en exagérer d'autres, voire d'en inventer et de surinterpréter des choses pour leur en faire dire plus que ce qu'elles n'en disent.

La tendence au "wishful thinking" est humaine (même si elle est trompeuse) et se retrouve dans tous les domaines.
 
Par exemple pour le matérialisme:
 
Cela implique d'ignorer volontairement des choses (les expériences subjectives), d'en minimiser d'autres (l'inconcevabilité du commencement, généraliser les résultats en oubliant les hypothèses), d'en exagérer d'autres (confondre modèle et réalité, extrapoler des observations sur tout l'univers), voire d'en inventer et de surinterpréter des choses pour leur en faire dire plus que ce qu'elles n'en disent (p.ex. la matière noire).

 
1. Les sciences n'ignorent pas les expériences subjectives, mais elles les considèrent comme telles. C'est-à-dire, comme des expériences particulières qui n'ont pas de valeur universelle. Or (et ça c'est effectivement un axiome, mais il n'a jamais été démenti par l'observation), les sciences supposent que l'Univers est régi par un ensemble cohérent de lois. Dans une telle perspective, prendre en considération les expériences subjectives n'a pas d'intérêt.
 
2. Précise un peu ?
 
3. On peut confondre modèle et réalité, après... Ça n'est pas quelque chose d'accepté. Quelqu'un qui commet cette erreur peut être corrigé. Extrapoler des observations sur l'ensemble de l'Univers, c'est une conséquence directe de la perspective décrite en 1. Ça ne signifie pas que les scientifiques ne sont pas conscients qu'ils collent à l'Univers entier ce qu'ils savent. Un bon scientifique, c'est aussi un scientifique qui connaît les limites de ses connaissances.
 
4. Tu décris la phase intermédiaire entre théorie scientifique solide et ensemble d'hypothèses divergentes avec peu d'éléments. Concrètement on n'en sait rien sur la matière noire, donc à peu près tout est permis sur ce sujet-là ; d'où la profusion d'hypothèses. On ne lui fait pas dire plus que ce qu'elle est. On se demande. Deux choses différentes.

1. Pas de valeur universelle != pas de valeur != pas d'intérêt.
Les lois physiques ne sont d'aucune utilité pour comprendre certaines expériences subjectives qui présentent pourtant un intérêt capital aux yeux des hommes.
Les expériences subjectives ne sont pas toutes "particulières" dans la mesure où elles peuvent être vécue par quasi toutes les personnes et connues par la discussion.
 
2. Fantryt: Précise un peu ?
Généraliser les résultats en oubliant les hypothèses: par exemple appliquer le principe de l'augmentation de l'entropie à l'univers entier alors que celui-ci n'est pas un système à l'équilibre thermo-dynamique (c.f. ma question en suspens d'il y a quelques pages)
 
3. Je ne parlais pas d'éléments acceptés, mais de tendances (assez répandues tout de même) à voir l'univers conforme à son modèle, tendances qui sont humaines et non pas propre au théisme uniquement.
Sinon il me semble que les limites des connaissances scientifiques sont souvent oubliées lorsqu'on utilise la science sur des questions philosophiques (p.ex. la question du libre-arbitre).
 
4. On dit que la matière noire est, or il se peut simplement que ce soit le modèle qui soit faux, car on l'a bien inventée (à tort ou à raison, on ne sait pas) pour que le modèle reste valable.