Reprise du message précédent :
1. Pas de valeur universelle != pas de valeur != pas d'intérêt.
Les lois physiques ne sont d'aucune utilité pour comprendre certaines expériences subjectives qui présentent pourtant un intérêt capital aux yeux des hommes.
Les expériences subjectives ne sont pas toutes "particulières" dans la mesure où elles peuvent être vécue par quasi toutes les personnes et connues par la discussion.
 
2. Fantryt: Précise un peu ?
Généraliser les résultats en oubliant les hypothèses: par exemple appliquer le principe de l'augmentation de l'entropie à l'univers entier alors que celui-ci n'est pas un système à l'équilibre thermo-dynamique (c.f. ma question en suspens d'il y a quelques pages)
 
3. Je ne parlais pas d'éléments acceptés, mais de tendances (assez répandues tout de même) à voir l'univers conforme à son modèle, tendances qui sont humaines et non pas propre au théisme uniquement.
Sinon il me semble que les limites des connaissances scientifiques sont souvent oubliées lorsqu'on utilise la science sur des questions philosophiques (p.ex. la question du libre-arbitre).
 
4. On dit que la matière noire est, or il se peut simplement que ce soit le modèle qui soit faux, car on l'a bien inventée (à tort ou à raison, on ne sait pas) pour que le modèle reste valable.

 
Les arguments de depart de l'athée n'ont absolument aucun sens. Je ne vois pas pourquoi l'univers deviendrait neant, et je ne vois pas pourquoi Dieu devrait "absolument gerer" un univers.

Ah ben si, quand même... Il n'y a rien dans le cerveau humain qui va à l'encontre des lois physiques aux dernières nouvelles.

 
Je ne sais pas d'où tu sors ton procès du matérialisme, mais je n'y vois qu'une queue leu leu de strawmans.
 
Le matérialisme n'implique pas d'ignorer les expériences subjectives. Ce n'est pas parce qu'on les explique d'un point de vue matérialiste qu'on les ignore.
Le matérialisme, il me semble, n'oublie pas les hypothèses, on sait très bien quels sont les axiomes, notamment par exemple le postulat de l'hétérogénéité et de l'homogénéité de l'Univers, par exemple
Il ne confond pas non plus modèle et réalité : le modèle n'a jamais eu pour ambition de décrire la réalité ultime des choses, mais uniquement de décrire "le monde tel qu'il nous apparaît".
 
La matière noire est actuellement la meilleure hypothèse pour expliquer les observations à grande échelle, mais il y en a d'autres, notamment en remettant en cause le fait qu'on ne soit pas dans un endroit particulier de l'espace. Elles sont juste beaucoup moins probables. Mais si tu fais allusion ici à la démarche de la science : inventer l'existence d'un truc pour expliquer un phénomène, puis tenter de confirmer ensuite en observant ce truc, je ne sais pas trop qui tu penses que tu vas convaincre.

 
Ah oui tiens, je l'avais ratée celle là. Jusque là, je n'ai jamais vu un homme utiliser la Force pour manifester sa "liberté". Il le fait toujours dans le respect des lois de la physique connue. Aucune observation n'est jamais venue contredire cela. Ce qui est logique dans la mesure où aucune observation n'a non plus impliqué que le cerveau soit constitué d'autre chose que de matière banale soumise aux lois de la physique connue.

 
1. Les expériences individuelles n'ont pas d'intérêt... pour la science ! Et spécifiquement en tant que preuve. Tu cites la physique, mais il y a aussi la sociologie et la psychologie qui nous permettent de comprendre les expériences subjectives (ou du moins, certaines). So what? Les sciences prennent en compte les données pertinentes en fonction de leur objet d'étude.
 
2. Je ne saurais pas répondre à cette question... ! Fondamentalement je dirais que tu as raison sur ce point, dans le sens où on ne connaît pas grand chose à l'Univers en fin de compte, étant donnée que, si les prédictions du modèle sont exactes, la matière baryonique ne représente qu'une infime fraction de l'Univers. Donc oui on a tendance à généraliser, mais la rigueur scientifique impose de garder à l'esprit que ce ne sont que des prédictions à ce stade. On peut très bien l'ignorer pour se faire une représentation de l'Univers ; ce n'est pas très important. En revanche, cet aspect sera pris en compte lors de la recherche, sinon on lui reprochera de manquer de rigueur.
 
3. Les sciences produisent seulement des connaissances. Si après on les utilise à bon ou mauvais escient, c'est un autre problème.
 
4. Le modèle standard s'est toujours vérifié par l'observation. Faute de mieux on a effectivement inventé la matière noire, mais tu sais, le boson de Higgs a lui-même été inventé avant d'être découvert des décennies plus tard au LHC. Pourtant, à lire certaines personnes, ce n'était pas une évidence du tout, compte tenu du fait qu'on avait un problème et que Higgs a proposé tout bêtement d'ajouter une particule au modèle standard. Intuition qui a l'air plutôt juste pour le moment, en attente de confirmation.
 
Enfin, bref. Je crois qu'on se perd. Tu disais qu'il y avait une différence d'approche entre théisme et science, et il y en a bien une, sinon deux : une différence de méthode (illustrée par le principe "on accorde la théorie aux faits/on accorde les faits à la théorie), doublée d'une différence de prétention ; le théisme va plutôt avoir une propension à se poser en dogme, surtout s'il est institutionnalisé, tandis que la science va proposer des théories et des hypothèses plus ou moins robustes, de l'indubitable loi de la gravité à la matière noire sujette à discussion. Qu'on les accepte ou non, elles n'ont pas de conviction morale comme le théisme ; la seule conviction de la science, je pense, c'est qu'on doit être curieux du monde, et chercher à le comprendre sans tomber dans les travers du théisme. D'où les critères de reproductibilité, d'universalité, d'où les protocoles en double aveugle, d'où les revues par des pairs, d'où... etc.

Pour

et

Je remets le post auquel je répondais car il semble que vous avez perdu le fil de la discussion:

La question n'est pas de décider si les lois physiques sont démenties ou pas, mais de dire qu'il n'est pas possible de déceler scientifiquement si elle le sont ou pas. L'action de l'immatériel n'entre ainsi pas dans le champs du domaine scientifique car elle ne peut être observée de façon reproductible (et c'est dû à sa nature propre, différente de la matière).

Encore une fois, je disais seulement qu'il y a courramment avec le matérialisme des travers semblable que ceux que tu mentionnes dans le théisme, mais ces travers ne constituent absolument pas l'essence de chacune deux conceptions, fort heureusement. Car recourir à x-v-x pour illustrer et critiquer le théisme, cela ne fait pas très sérieux mes yeux ...
D'autre part le théisme (ou transcendance) N'EXCLUT PAS la méthode rigoureuse scientifique, mais ne s'y limite pas, est plus consciente de ses limites et interprète différemment certains résultats.
 
Quoiqu'il en soit mon message d'origine était là pour rappeler qu'habituellement le concept de Dieu ne se comprend pas dans un cadre strictement matérialiste, et que c'était probablement votre source d'incompréhension (voire de moqueries futiles tombant à côté de la plaque).

Au risque de me répéter, si "l'action de l'immatériel" (quoi que ça puisse être) a un impact mesurable sur la matière, ça entre dans le champ du domaine scientifique. Il ne suffit pas de décréter une condition magique, que soudainement en fait c'est chat-perché-on-peut-pas-savoir pour ça devienne vrai. Soit la matière se comporte selon les loi de la physique, soit pas. Et dans les deux cas, ça se mesure ou au moins ça s'observe.

Tu parles de quoi ?

 
Ben si, comme d'habitude : par l'observation. On n'a jamais observé d'acte d'un homme "exerçant sa liberté" qui ne soit pas compatible avec les lois connues de la physique. Ca n'est jamais arrivé. Et si l'immatériel agit sur le matériel, alors on peut l'observer au moment où ça arrive.
 

 
Mais ça veut dire quoi "un cadre pas strictement matérialiste" ? Ca veut bien dire un cadre qui fait l'hypothèse de l'existence de quelque chose de non matériel ayant des effets sur le monde matériel, non ? A moins que tu veuilles ici parler d'un Dieu impotent (ou qui peut mais qui n'agit jamais). Auquel cas d'accord, mais d'une part je ne vois pas trop à quoi un tel Dieu peut servir, et d'autre part, il me semble qu'habituellement, le concept de Dieu se comprend dans un cadre où il a une possibilité d'agir (peut-être pas systématiquement "omnipotent", mais a minima "pas impotent" ).
 

En fait, c'est ce post que je ne comprends pas.

Personnellement, quand je vois un homme manifester sa liberté d'une façon ou d'une autre, j'ai jusque là toujours été capable de voir que c'était compatible avec les lois de la physique connue et que ça n'allait jamais à leur encontre.

De quel genre d'acte parles tu ?

Ou bien, autre hypothèse, est-ce que ce que tu dis est à peu près du même topo que dire : quand je lâche une pierre d'une hauteur de 5 m, que je chronomètre son temps de chute, et que je constate que ça prend 1 seconde, en cohérence avec la loi de la gravité (enfin avec h=gt²/2), je suis bien incapable de savoir si cela va à l'encontre des lois de la physique car je n'ai pas mesuré sa position à chaque instant. Ainsi, si je n'ai pas regardé au bon moment, il a très bien pu suivre une trajectoire très bizarre mais sous mon seuil de perception (s'arrêter, remonter d'un dixième de mm puis redescendre... etc). C'est bien là ton propos ?

Je vois pas comment , depuis quand la "liberté" permet de s'extraire des lois physiques connues ??? par quel "miracle" ?  

ou alors prenons l'inverse, quel acte faisons-nous qui ne respecte pas les lois de la physique ?
à la limite une loi que nous n'avons pas établi ou pas bien établi

Mais non, je dis que la méthodologie aboutissant aux lois physiques ne peuvent pas capturer les actions de l'être immatériel car elle ne s'intéresse pas aux actions uniques dans des circonstances uniques (ce n'est pas une source de "savoir" à son sens). Cet être immatériel se manifeste selon les circonstances et de façon non reproductible car il est libre, cela passe donc forcément inaperçu dans les observations "rigoureusement scientifique" surtout que l'on parle de d'"objets" extrêmement complexes, il sera impossible de constater si l'action aura contredit les lois physiques ou non.
 
Tu ne peux pas faire abstraction des limites pratiques et méthodologiques des observations scientifiques, car on parle bien de la réalité et non d'un modèle théorique.

oui donc tu dis que si un dieu existe on ne pourra pas le prouver scientifiquement, et d'ailleurs si il n’existe pas non plus
ça tombe bien
 

par contre on peut dire que l'invention d'un dieu par l'Homme respecte les lois de la physique

Oui, en gros tu justifies cette "liberté" des actions de l'homme par opposition au déterminisme conféré par les lois de la physique.
C'est bien joli, mais rien ne dit que c'est vrai. En l'état actuel de la science, rien ne dit que les choix de l'homme ne sont pas entièrement sous-tendus par des contraintes physiques élémentaires complexes, mais néanmoins déterminées.

Mais concrètement de quoi tu parles?    Quelles sont ces hypothétiques actions uniques, indécelable, non observables et non mesurables faites sur le réel par ton lutin magique invisible?

Bah tu le dis toi-même, cela paraît compatible avec les lois physiques, mais tu ne peux affirmer par cette observation que c'est dû entièrement et uniquement à l'application des lois physiques.
 
Mon propos est de dire que dans la conception dualiste matériel/immatériel, les "propriétés" de l'immatériel sont telles (des mots tels que Providence, Amour, Liberté) qu'elles ne peuvent se mettre sous forme de loi mécanique, et que cela sort du champs scientifique/objectif sans pour autant invalider cette conception.
Une des conséquence serait que les être immatériels pourraient dans ce cadre exister indépendamment de la matière, ce qui était la question initialement débattue ...
 
Jamais je n'ai affirmé que C'EST comme cela, j'explique seulement une conception.

Attention, elles ne seraient indécelables qu'en termes de méthodologie d'observation et de loi mécanique. Par contre la subjectivité pourrait la ressentir et s'en rendre compte.

Qu'est ce que ça veut dire concrètement: "la subjectivité pourrait la ressentir et s'en rendre compte"?  
Et je repose donc ma question: Quelles sont ces hypothétiques actions uniques, non mesurables et donc indécelable consciemment par qui que ce soit faites sur le réel par ton lutin magique invisible?

ouais donc encore des propos avec des phrases alambiquées pour tenter de justifier comme raisonnable ce qui est reste du pipeau intellectuel

-> Cardelitre: encore une erreur, consciemment != objectivement.
 
Sinon pour ta question, en ce qui concerne mon propos, peu importe, et je n'ai pas l'habitude de partager mon expérience subjective avec ceux à qui cela ne parle rien (ou ceux qui confondent un concept millénaire avec un lutin).
Autrement tu n'as qu'à ouvrir un livre de théologie pour avoir des exemples. Et mon dernier post en réponse à HdV aurait pu te donner des indices.

Providence, Liberté, Amour, etc ... tout ça ce sont des concepts, pas des propriétés.

Hint: ajoute "qui fait preuve de" avant.

Question à la v-x-v :
Il se passe quoi si on montre à un homme son avenir (déterminé grâce aux lois physiques) et qu'il décide d'agir différemment de ce qu'on lui a montré?

C'est que la prévision est fausse

Ca n'a pas de sens. Ca voudrait dire que ça a un comportement complètement aléatoire et imprévisible. Or, en donnant des noms à ces concepts (des mots tels que Providence, Amour, Liberté), tu as déjà montré qu'ils obéissaient à des lois, puisqu'ils étaient contraint par un mot à qui on a associé une définition spécifique. La "Providence" par exemple, c'est un truc bien défini qui a pour conséquences certains effets. Ce n'est pas un truc qui un jour est une tasse de café, le lendemain c'est le verlan du mot "cunitrope", et 3 jours plus tard, la pale avant droite d'un hélicoptère à condition qu'on ait posé un slip bleu dessus. C'est pas un truc dénué de toute loi logique, c'est bien un truc ayant une définition stable dans le temps et ayant un certain type d'effets uniquement, obéissant à des lois parfaitement définies elles aussi, d'autant plus si ça a un effet sur le monde matériel.

C'est bien joli de dire que ça existe, que ça a une définition, des effets spécifiques et que par contre ça ne peut se mettre sous la forme de lois, parce que ça permet de dire que la science ne peut rien dire dessus, mais c'est un non-sens : si c'est défini et que ça a des effets spécifiques, ben ça obéit à des lois (ne serait-ce que la loi qui dit "La providence, c'est un truc qui a ce genre d'effet et si ça intervient dans tel type de situation, ça va plus avoir tendance à produire ce type d'effet que cet autre type d'effet".

En gros tu pars d'un Univers inconstant Tocmai ? Point de vue original et qui prend effectivement à contre-pied la démarche scientifique.
 
Mais du coup c'est plus un problème d'épistémologie qu'autre chose. Doit-on considérer que toute expérience particulière en vaut une autre ? Part-on de l'axiome que l'Univers est constant, avec des lois universelles, ou que l'Univers est inconstant, avec des lois divergentes parce qu'appartenant, par exemple, à des dimensions hors de notre portée ?
 
On tombe aussi dans le domaine de la philosophie, et dans ce cas-là je propose deux principes pour définir ce qui peut être considéré comme "vrai" :
- est vrai ce qui reste après qu'on ait retiré la croyance
- est vrai ce qui a une répercussion dans la réalité
 
De ce point de vue pragmatique, les phénomènes qui ont divergé des lois découvertes dans les sciences sont très minoritaires et s'expliquent quasiment tous par des coïncidences, des erreurs ou des escroqueries. Qu'il s'agisse des OVNI, des agro-glyphes, de la communication avec le monde des morts ou des esprits, et j'en passe. La proportion de faux positifs à ce niveau, constitue un indice suffisamment épais pour extrapoler qu'aucun de ces événements n'a effectivement d'origine "magique" ou défiant véritablement les lois de la physique. Note que les prestidigitateurs prétendument doués de pouvoirs font des démonstrations de moins en moins spectaculaires, depuis que les méthodes se durcissent et que les moyens de vérification s'affinent.
 
Voilà.

HdV -> Comment peux-tu tester objectivement la Providence, l'Amour ou la Liberté si tu ne connais pas la conscience de l'être concerné ?
 
De plus son comportement peut différer si elle sait être testée.

Je n'ai pas l'intention d'ouvrir un livre de théologie, je suis sur HFR et je te parle à toi. Mais visiblement expliquer clairement ce dont tu parles semble être au dessus de tes forces, c'est à se demander ce que tu fais sur un forum...

Mais concrètement, tu pourrais donner un exemple pratique de l'Amour, la Providence ou la Liberté qui agit sur le réel et matériel (sans qu'on puisse l'observer de quelque manière que ce soit)? Parce que là comme ça j'ai de la peine à voir à quoi ça ressemble.

Mais parce que c'est quelque chose de défini, qui dans certaines conditions, et censé avoir certains effets, au moins statistiquement, sinon on tombe dans le n'importe quoi du concept qui n'a pas de sens parce qu'il n'a aucune définition stable.

Si ça se trouve, "la Providence", ça veut dire "faire caca", qu'en penses-tu ? Si tu penses que non, c'est bien que tu as une idée plus ou moins précise de ce que c'est et des règles que ça peut avoir, bref, des lois auxquelles ça obéit et qui conditionnent les effets que ça a.

Je ne comprends pas comment tu peux dire qu'un truc qui est défini, qui est censé avoir des effets assez définis eux aussi sur le monde matériel ne peut pas faire l'objet de l'étude scientifique.

Si l'univers est un théâtre, il faut savoir que tout théâtre n'a pas toujours existé.
A vrai dire ce que tu trouves rigoureux ne l'est pas quand on examine ce qui suit.
http://www.larecherche.fr/savoirs/ [...] 2002-89387

Good! Tu cites une source sérieuse. Par contre, que tu balances le lien en me laissant le soin de deviner comment tu as compris l'article de La Recherche, ça, c'est pas très gentil. Je vais lire, mais pendant ce temps, je te demande d'expliquer ce que tu as compris et en quoi "à vrai dire ce que [je] trouve rigoureux ne l'est pas".

Ou qu'elle est impossible... C'est une possibilité que tu envisages?

Non mais c'est le problème de la prédiction qui se prend en compte elle-même, ça n'a pas de solution évidemment, enfin à moins de trouver des solutions stables. Ca ne veut pas dire que le monde n'est pas déterministe, ça n'a même rien à voir.

Peux-tu éclairer ma lanterne dans ce cas?  

Je crois justement qu'Heisenberg estimait que ce n'était pas possible.

Mais visiblement Heisenberg n'a pas convaincu tout le monde

Si tu écris un programme informatique qui en se basant sur l'heure qu'il est (par exemple) te répond "Oui" pour les heures paires et "Non" pour les heures impaires, tu pourras lui prédire son "avenir" en sachant ce qu'il va répondre à tel moment.
 
Maintenant, si tu lui ajoutes la condition suivante:
"Si je te dis que tu répondras Oui, alors réponds Non et vice-versa", alors tu ne peux toi-même plus "prédire son avenir".
 
Il répondra à chaque fois une réponse inverse de ce que tu lui prédiras.
 
(le programme de base n'est que pour illustrer un fonctionnement interne de choix basé sur un fonctionnement ultra simple, on peut avoir le même raisonnement avec juste l'ajout).
 
Conclusion:
On ne peut pas prédire l'avenir de quelque "programme" que ce soit si la prédiction fait partie du "programme", ça ne l'empêche pas pour autant d'être parfaitement déterministe.