Reprise du message précédent :

 
 
Oui, ça doit être amusant de trouver un univers où il y a un -HdV pour faire rien au bout du compte !  tu nous étonneras toujours !

Contrairement à toi, ce que je raconte là peut certes paraître étrange mais est tout à fait rationnel et mathématiquement correct, donc c'est un peu gonflé et malvenu de ta part de la ramener ici

 
Par rapport à ce que dit Quick ton "rationnel et mathématiquement correct  " n'a pas la moindre pertinence.

Bah si justement : il dit que c'est un peu déroutant mais qu'il y a à cela de bien meilleures explications qu'évoquer un dieu conscient, j'en propose une. Je ne vois pas très bien en quoi "ça n'est pas pertinent"...

 
Il me semble trouver en cette vision des choses une reprise avec d'autres mots d'un certain matérialisme antique. Selon celui-ci c'est le chaos qui est premier et l'ordre s'y instaurerait progressivement et par hasard.
 
En fait notre imagination s'épuise vite à concevoir un chaos premier ou plus précisément à concevoir une réalité qui serait absolument dépourvue de principes d'organisation des éléments qui la constitueraient. Il faudrait par exemple imaginer un nombre illimité de particules ayant chacune leurs propriétés, leur matière propre, leur mouvement propre, leur propre ensemble de lois qui règleraient leurs rapports avec chacune autre des autres particules aux propriétés tout aussi arbitraires. Et encore la division du réel en particules ou en cordes ou en ondes ou en bandes-velpo ou en pâtes à mâcher ou en pots de chambre ou en vélocipèdes serait-elle tout aussi probable ou toute aussi injustifiée. Quelle infinité d'infinité d'infinité d'univers parallèles faudrait-il concevoir pour aboutir à ce que le nôtre semble avoir mis sur pied en un infime instant : une douzaine d'éléments premiers : quarks et autres leptons, quatre types de force et un mécanisme d'évolution qui conduit immanquablement à l'ère stellaire avec suffisamment de générations d'étoiles pour produire la totalité des éléments possibles ?
 
Non, je ne crois pas qu'on puisse s'en sortir pour comprendre notre univers si on n'inverse pas l'antique logique matérialiste. Celle-ci reposait sur le principe que le chaos était moins coûteux en informations et en substance que l'ordre, qu'il avait comme une valeur moindre d'existence et qu'à cause de cela il pouvait exister en premier. Cette intuition, au fond très humaine, ne me paraît pas productive. L'idée d'un ordre premier liée à la nécessité d'un objet à venir et impliquant une représentation dans un espace où hasard, temps et mouvement seraient mécaniquement contraints d'apparaître me paraît plus satisfaisante.

T'arrives à comprendre ce que tu écris ?
 
Perso je capte que dalle à ce que tu racontes    
 
Parce que moi aussi sur la base de mon imagination et de mon intuition, je peux t'annoncer beaucoup de choses  

 
Pourquoi une infinité d'univers paralléles ?
 
Pourquoi ne pas imaginer que l'univers n'a pas 15 milliards d'années d'existence mais beaucoup plus que ça ?
 
Même si on admet l'accélération de l'expansion invalidant la théorie du Big Crunch, qu'est ce qui nous permet d'affirmer que l'univers n'a pas connu plusieurs cycles d'expansion/rétraction jusqu'à parvenir à une certaine "stabilité" des lois et constantes qui est la notre ?
 
C'est, bien évidemment, inverifiable pour l'instant, mais pas impossible.

 
Mais le moins couteux en information, à égalité (information = 0), c'est soit qu'il n'y ait "rien", soit qu'il y ait "tout". Les deux sont strictement équivalents de ce point de vue là, donc il n'y a rien de particulier à "concevoir"

 
Mais le moins couteux en information, à égalité (information = 0), c'est soit qu'il n'y ait "rien", soit qu'il y ait "tout". Les deux sont strictement équivalents de ce point de vue là, donc il n'y a rien de particulier à "concevoir"

 
Bien sûr, c'est une hypothèse que je connais depuis fort longtemps. Comme tu le dis, elle n'est pas impossible. Cependant le fait même de parler d'expansions-contractions implique que les univers supposés précédents aient une structure de matière analogue à celle du nôtre. Et l'idée d'une progression vers la "stabilité" des "lois et constantes" ne me paraît pas d'une grande solidité intellectuelle.  
Mon goût me porte vers un univers unique qui pourrait connaître une phase de contraction future mais sans lendemain.
 
De toute façon si on règle le problème de l'univers sans Dieu en disant qu'il y a beaucoup d'univers que nous ne connaissons pas et que nous pourrons jamais connaître, on donne le loisir aux théistes de dire qu'il y a un dieu ailleurs pour créer tous ces univers-là et intervenir dans le nôtre.
 
Enfin bref il me paraît plus intéressant et plus élégant de résoudre l'énigme de l'univers en considérant son existence unique.
 
edit: si je peux accepter l'idée d'une succession d'expansions-contractions, c'est en y joignant celle que les lois et les constantes ne changent pas d'un univers à l'autre.

 
Je vois pas ça comme ça. L'univers a pu avoir des phases trés courtes d'expansion/rétraction ne serait ce que parce que aucun équilibre ne s'est effectué entre matiére et antimatiére et qu'aucune constante n'ai émergée.
Tout comme il a pu avoir des phases plus longues dues à une prédominance de l'antimatiére sur la matiére.
De toutes façons ce ne sont que de pures hypothéses et des vues de l'esprit.
 
Ce qui me gêne dans cette histoire ( univers unique et constantes éternelles) c'est qu'on a l'impression que l'univers est tel qu'il est, parce qu'il ne pouvait en être autrement.

 
Ce qui te gêne est précisément ce qui me convient (cf mon message du 25-05). Mais ces contraintes s'accommoderaient de toute façon de la diversité. A commencer par celle des êtres, dont nos divergences, intellectuelles et peut-être sensibles, témoignent.

 
Ça ne me convient pas vraiment comme réponse
 
La diversité est une résultante, et la diversité va à l'encontre même de l'équilibre puisque la diversité nécessite encore plus d'énergie pour maintenir un équilibre.
 
Un Univers en noir et blanc serait drôlement facile à gérer en terme d'énergie, bien plus qu'un Univers où il y a trois milliards de combinaisons de couleurs aussi chiantes les unes que les autres. Et pourtant nous sommes là.
On pourrait être de simples esprits, consciences, sans ce fardeau de chairs qui nous alourdit et nous pèse, qui dérape à la moindre infection et vieillis à une vitesse hallucinante. Et pourtant, on est toujours là.
 
Alors la diversité certes, mais elle ne cadre pas vraiment avec le reste.

T'es con !   La "couleur" ça n'existe pas    

 
je ne vois pas très bien ce que tu dis ni ne saisis le rapport avec mon propos. On peut se mettre d'accord sur le contenu du mot rien et donc sur la proposition : "il n' y a rien" mais pas sur le contenu du mot tout et donc sur la proposition : "il y a tout". On peut à la rigueur s'accorder pour dire que le tout est une infinité de choses mais on ne saura pas définir une infinité et on ne saura pas définir ce que sont que les choses. Donc pour définir le contenu de rien on n'a pas besoin d'informations complémentaires, pour définir le mot tout on en a besoin d'une infinité.
Pour revenir à mon propos qui est d'expliquer pourquoi on croit plus facilement que c'est le chaos qui est premier plutôt que l'ordre c'est qu'on croit que si c'est le chaos qui existe d'abord, il n'y a pas besoin d'informations préexistantes, alors que si c'est l'ordre on en a besoin, ces informations fussent-elles (comme c'est apparemment le cas ) extrêmement réduites. Or cette croyance ne m'apparaît pas rationnellement justifiée : la préexistence du chaos supposerait au contraire la préexistence d'une infinité d'informations.

Oui, comme tu dis raisonnons.
Pour qu'une chose fonctionne il faut des lois : l'univers n’échappe pas à la règle.
A vrai dire on pourrait même dire que l'univers n'est que lois.
Qu'on parle de l'infini grand ou petit, ce qui règne ce sont les lois.
En fait les équations existaient bien avant notre venue.  
Einstein n’a fait que gratter la feuille pour faire apparaître E=MC2

En fait je ne sais pas s'il tourne ou pas autour du noyau.
De toute façon peu importe, ce qu'on va retenir c'est que tout est fait pour qu'il ne s'écrase pas sur le noyau.
Comme tu dis, l’électron n’est pas conscient, le noyau idem, d’où vient alors cette mesure de maintenir l’électron à la bonne distance ?
Sachant que ni l'un ni l'autre ne fixe de règles, quelles est l'explication ?

 
Cette façon biaisée de poser des questions pour sous-entendre une "volonté divine" dans l'existence des lois physiques    
 
Le monde est ainsi parce que Dieu l'a voulu comme ça, et comme il se faisait chier, il a même créé les dinosaures pour s'amuser un peu, et puis il les a exterminés quand il en a eu marre.
Et puis il a créé aussi les trous noirs, un truc qui sert à rien mais c'est histoire que les humains s'emmerdent pas trop et se posent des questions sur l'Univers.
Il a même créé des planétes mortes, avec juste de la caillasse dessus, encore des trucs qui servent à rien mais qui font joli dans le ciel, un peu comme les boules dans un sapin de noël.
 
 

Et même, dieu qui sait tout sait qu'un dieu ne sert à rien, aussi a-t-il décidé de ne pas se creer.
Mais ça ne faisait pas l'affaire des bigots qui s'en sont inventé un à leur gout, different suivant les parties du monde, un Priape à grosse queue, un Ganesh à tête d'éléphant, et ça n'est pas fini, on en est à Justin Bieber pour les pétasses.

Non : tout, c'est absolument tout ce qui est mathématiquement possible, donc ça contient 0 information et il n'y a rien à définir (puisque définir le type de trucs auxquels on se restreint, c'est justement mettre une limite, or il n'y en a pas puisqu'on parle ici de "tout" ). C'est comme le coup de la bibliothèque de babel, qui contient tous les livres de 500 pages possibles, la quantité d'information nécessaire pour décrire cette bibliothèque est nulle, exactement comme un bibliothèque vide. Pourtant, cette bibliothèque contient un livre de 500 pages qui décrit très exactement l'histoire de ta vie.

de circonstance  

Règles préexistantes qui font que l'univers est ce qu'il est ?
Ce n'est pas plus con qu'un dieu préexistant mais au moins on peut les observer et donc plus ou moins prouver leur existences ?

 
je suis désolé mais ce genre de raisonnement est pour moi absolument creux. Le tout dont on parle n'a rien à voir avec les mathématiques. Parler de limites n'a de sens que si on sait dans quel genre de domaine on doit chercher des limites. La bibiothèque que tu évoques suppose d'abord des objets qui sont des livres, une propriété de ces objets de contenir des pages, une propriété de ces pages de contenir des informations qui constitueraient un récit (l'histoire de ma vie). Les objets qui constitueraient le tout peuvent échapper a priori à tout cadre de définition, même à tout mode de pensée.

 
Ben oui, et alors ? Quelle est la suite du raisonnement ? Est-ce que le fait que ça échappe à tout cadre de définition ajoute de l'information ?

 
je rappelle mon raisonnement deux ou trois messages plus haut et je le recopie ici pour que ça soit bien clair :
"Pour revenir à mon propos qui est d'expliquer pourquoi on croit plus facilement que c'est le chaos qui est premier plutôt que l'ordre c'est qu'on croit que si c'est le chaos qui existe d'abord, il n'y a pas besoin d'informations préexistantes, alors que si c'est l'ordre on en a besoin, ces informations fussent-elles (comme c'est apparemment le cas ) extrêmement réduites. Or cette croyance ne m'apparaît pas rationnellement justifiée : la préexistence du chaos supposerait au contraire la préexistence d'une infinité d'informations."
 
On peut supposer au départ :
soit qu'il n'y ait rien
soit qu'il y ait un chaos
soit qu'il y ait une réalité ayant un certain ordre précisément et simplement défini.
(soit autre chose encore mais ça ne m'intéresse pas !)
 
Si l'on suppose qu'il y ait un chaos, on ne suppose pas qu'il n'y ait rien, mais on ne suppose pas non plus qu'il y ait tout puisqu'on suppose qu'il n'y a pas une réalité avec un certain ordre précisément et simplement défini. On doit supposer alors pour faire entendre ce qu'il y a quand on parle de chaos l'infinité d'univers parallèles dont je parlais, donc une infinité d'informations.
 
 
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Non justement, c'est là où tu fais erreur : une infinité d'univers parallèles, enfin cette infinité là, elle ne contient pas une infinité d'information, mais une quantité d'information "nulle". Exactement comme s'il n'y avait rien, donc.

Par contre, si de cette infinité là, tu enlèves un des univers, ça ajoute énormément d'information (en gros, toute l'information qui sert à décrire l'univers enlevé). Plus simplement, ça ajoute exactement autant d'information que de partir de "rien" et d'y ajouter cet univers.

C'est pas mal cette théorie du "tout", parce que ça explique pourquoi les constantes universelles se goupillent aussi bien dans notre univers. Cela dit, je ne pense pas que ce "tout" soit équivalent au "rien". Pour avoir du "rien", il ne faut rien (duh !). Alors que pour avoir du "tout" (c'est à dire une infinité d'univers), il faut bien un déclencheur ou un mécanisme pour initialiser cette création d'univers.
 
Ça parait tellement contre-intuitif qu'il y ait quelque chose plutôt que rien ^^' Alors que le "rien" est pourtant une position qui semble extrêmement stable.

 
Bah à mon sens pas vraiment, puisque c'est pareil, strictement, que "rien".

Mais non c'est pas pareil, c'est du bon sens paysan    
 
"Rien" c'est rien, alors que "tout" c'est quelque chose !
"Rien" ne contient pas de matière, alors que le "tout" en contient.
 
Même d'un point de vue informatique ou algorithmique, si tu veux un algo qui ne fait rien, il suffit de ne rien écrire. Alors que si tu veux un algo qui teste toutes les combinaisons d'univers possibles en parallèles, tu dois écrire quelques lignes.
Et il y a une différence fondamentale entre "rien" et "quelque chose".

 
Mon pauvre Herbert tu nous fatigues avec tes explications aussi péremptoires que foireuses dans une matière où il faut être très prudent si on ne veut pas sombrer dans la dispute sans fin.  Un moment tu me dis que pour concevoir tout équivalent à rien au niveau de l'information il faut n'admettre aucune exception. Et si je te présente un tout amputé de quelque chose tu me dis que ce tout n'a toujours pas d'information.  
Soyons simples. Si on dit qu'au départ il n'y a rien. eh bien on dit qu'il n'y rien. Point. Si on dit qu'il y a tout eh bien on est parti pour écrire pendant des pages tout ce qu'on peut concevoir et Dieu dans le tas. Si on dit qu'il y a le chaos, eh bien il faut expliquer ce que c'est que le chaos, si c'est un chaos fixe ou un chaos mouvant, quels seraient les éléments qui existeraient de façon chaotique, quelle serait la substance de chacun de ces éléments et leur forme etc.
Dire qu'il n'y a rien au commencement c'est se fermer la voie à la compréhension du big bang mais dire qu'il y a tout, ce n'est pas mieux. Tu as dit toi-même qu'un tout absolu est aussi nul en information que rien. Ce dont tu ne te rends pas compte c'est que pour parler du chaos, il en va tout autrement. Pour définir la forme d'un caillou qui est une certaine forme précise mais infiniment singulière, il faut une infinité d'informations et non pas une information nulle.
 
Pour moi il n'existe pas a priori de formes infiniment singulières, il n'existe que la forme simple, définie avec peu d'informations de l'objet nécessaire mais il existe aussi le mécanisme que j'ai conçu permettant à cette forme d'engendrer le temps, le mouvement, le hasard et les lois de la mécanique statistique. Et cette genèse-là, mais rien d'autre, permet d'engendrer ces objets infiniment singuliers que sont les cailloux et peut-être aussi nos "essences" particulières. Que crois-tu donc finalement ? qu'il n'y avait pas au départ un ordre simple qui s'est complexifié ? j'avais pourtant cru comprendre le contraire dans moult messages péremptoires ! que le hasard existait avant le big bang ? mais en fonction de quelle nécessité logique ou de quelle nécessité tout court ?  Je me borne moi à supposer qu'il y avait avant un ordre nécessaire mais cet ordre nécessaire, on n'en trouve pas le dessin dans quelque empyrée, dans quelque coexistence d'univers paralèles, on le trouve dans le nôtre d'univers et la science permet de l'appréhender.

Il faut se garder de ce genre de sophisme. Quand tu parles de toi, utilise la première personne du singulier, sans préjuger de ce que pensent les autres.
 
Je n'ai rien d'autre d'intéressant à dire, sauf peut-être que la forme d'un caillou, aussi complexe soit-elle, n'est que la résultante d'interactions "simples" avec d'autres objets, et qu'il serait donc inutile de la décrire si on voulait décrire "tout".
Mais je ne suis pas sûr d'avoir compris ton post

Venant de toi, qui parle allègrement d'atome sensible, c'est priceless

Non, je dis l'inverse, retourne apprendre à lire

Non, pas du tout, si on dit qu'au départ il y a tout, on dit qu'il y a "tout" point (je ne vois pas pourquoi tu pourrais dire ça de "rien" et pas de "tout" ).

Je ne vois pas pourquoi tu voudrais que dans le cas où il y ait "tout", on doive lister tout ce qu'on doit trouver pour valider qu'il y a bien tout, mais que dans le cas où il n'y a rien, on ne doive pas faire la liste de tout ce dont on doit valider l'absence. Bref, je peux faire la même chose avec ta seconde phrase aussi, d'ailleurs : Si on dit qu'il n'y a rien eh bien on est parti pour écrire pendant des pages tout ce qu'on peut concevoir et Dieu dans le tas, pour valider que ces choses là n'existent pas -> Bah oui, comment peut-on dire qu'il n'y a rien si on n'a pas vérifié, par exemple, qu'il n'y avait pas d'araignée ?

 
Tu as parfaitement raison,  Mozz. Il m'arrive parfois de me laisser aller à l'imitation. Je conviens que c'est regrettable.

 
Bien sûr, eisntein a découvert un principe, il ne l'a pas inventé. Maintenant, tu poses un principe de causalité dont je ne suis pas vraiment certain en disant qu'il faut des lois pour qu'une chose fonctionne, supposant par là même l'anteriorité des lois sur toute chose, sur la création entre autre, ce qui simplifie la démonstration de l'existence de Dieu. Personnellement, je dirais que "chose" et Loi sont intimement liés et aucune n'a été "crée" avant l'autre. Sans matière, pas de loi observable. Si de la matière "advient", advient avec elle toutes les lois régissant son interaction avec le reste de l'univers, ces lois sont alors des "caractéristiques" de la matière. De même qu'un rocher n'a pas conscience d'etre gris, il n'a pas conscience d'etre attiré par la Terre. Cela répond pourtant à une loi.
 

 
D'où vient cette mesure ? des éléments eux-mêmes. Cette interaction est directement lié à l'état de la matière, à l'agitation electromagnétique...etc
Les éléments ne "fixent" pas consciemment de règle, mais ces règles sont pourtant des caractéristiques de base de ces éléments.

Herbert > Ouais enfin tout ça ne répond pas à ma remarque pétrie de bon sens paysan    
 
Je crois entrevoir une analogie entre ce que tu dis et les façons de tirer au hasard des éléments parmi n. Quand tu dis que décrire tous les éléments moins un équivaut à décrire cet élément, et quand tu dis que tout équivaut à rien, ça me fait penser à C(0,n) = C(n,n) [ne rien choisir équivaut à tout choisir] et C(k,n) = C(n-k,n). [tirer k éléments revient à tirer tout sauf k éléments].
 
Je ne sais pas si c'est comme ça que tu conçois le "tout" et le "rien", mais moi je vois ça plutôt comme un lancement d'algorithme simple ("rien", ou "toutes les combinaisons possibles en parallèle" ). Et du coup, je vois (comme je disais avant) une différence fondamentale entre tout et rien.

 
si on pense qu'il y a l'obscurité , on n'est pas obligé de penser à toutes les images du monde possibles pour penser l'obscurité. Si on pense qu'il y a le silence, on n'est pas obligé de penser à tous les bruits, toutes les musiques, ou toutes les paroles possibles pour penser ce silence etc.  je m'en tiens à la forme du caillou. Si l'on pense qu'à l'origine il y avait le chaos, c'est comme si l'on pensait qu'il y avait un caillou à la forme définissable à la limite par une infinité d'informations.
 
edit : quand on pense à l'univers avant l'ère stellaire, on pense à un univers réel où il n'y avait pas d'étoiles, pas de planètes, pas d'êtres vivants. Quand on pense à l'univers peu après le big bang on pense à un univers où il n'y avait pas d'atomes. On s'approche ainsi de l'idée non du rien sans doute mais des quelques réalités limites (particules, forces de champ) qui sont concevables seules à l'origine. Et il n'est pas besoin pour les concevoir de considérer ce que leur produit donne maintenant.

Très bien, et pourquoi dans ce cas, voudrais-tu, que ce soit différent quand il s'agit de dire "il y a tout" ? Quand je pense à "l'ensemble des nombres réels", je ne suis pas obligé de penser à chacun d'eux individuellement

Pourquoi crois tu que quand on dit "il y a tout", on est obligé de penser à chaque chose présente individuellement, alors que tu affirmes croire que quand on dit "il n'y a rien", on n'est pas obligé de penser à chaque chose absente en conséquence ? C'est là qu'il y a un souci. Tu fais une différence fondamentale entre les deux sur ce point, mais au fond, tu ne sais pas vraiment expliquer pourquoi

 
Non, il n'y a pas de symétrie. La notion de nombre réel est une notion parmi une infinité d'autres notions auxquelles il faut bien penser si on pense tout. On va parler des choses existantes, ça sera plus simple. Et on va remonter l'échelle que je descendais dans l'Edit. C'est vrai peut-être que quand on pense aux atomes, on n'est pas obligé de penser à tous les atomes dans la mesure où la table de Mendeleiev nous montre les atomes s'organisant de façon régulière en fonction d'une suite qui en quelque sorte les génère tous logiquement. Seulement on ne peut pas en rester à leur nombre de protons; il faut bien concevoir les différences de propriétés entre par exemple l'atome de carbone, l'atome de fer, l'atome d'oxygène etc. Il n'y a peut-être qu'entre ce qu'on appelle (peut-être) toujours les terres rares qu'on fera exception. Après pour les molécules, on devra être obligé de penser à toutes les molécules que l'on connaît. Puis ce sera pareil pour les êtres vivants. Quant on pense aux araignées qui te semblent chères, il faudra aussi distinguer le faucheux de la mygale. Etc. tu m'as compris j'espère !
 

 
Herbert, je te le jure : au fond, je ne sais pas expliquer tout !!!

Le faucheux n'est pas une araignée, c'est un opilion

Je ne sous entends rien , je ne fais que demander une explication.
Apparemment tu n'as pas la réponse !

Donne-moi  un exemple de règles préexistantes.

Nan c'est vrai !? Tu ne sous entends absolument pas d'un grand architecte de l'univers ?