Reprise du message précédent :

Nan c'est vrai !? Tu ne sous entends absolument pas d'un grand architecte de l'univers ?  

Es tu en train de sous entendre que la matière à toujours existé ?
 

Et pourquoi cela ne viendrait-il pas de ce qui était là avant la matière (si la matière advient) ?

Pour l'instant je ne fais que poser la question pour comprendre.

Si t'arrive à t'en convaincre...  

Tu fous ma gueule ?  

Jamais je ne me permettrais de me moquer de ta bouche !

A vrai dire c'est aux autres de me convaincre !

Nous ne sommes que des vecteurs spacio-temporel qui transmettons un message universel à travers le temps et les âges. Rien n'est dit sur le contenu du message.

Te convaincre de quoi puisque tu dis être neutre    

J'ai dit que j'étais neutre ?

Métamorphose de quoi, Jovalise ?

Bah surement puisque tu dis que tes questions sont sans sous-entendu    

Non, je faisais référence à la question sur les règles.

 
T'es pas foutu de les comprendre les réponses, et si elles ne sortent pas de l'ancien ou du nouveau testament, tu ne cherches même pas à le faire    
 
Qu'est ce qu'on peut expliquer à quelqu'un persuadé que l'homme a été créé par Dieu à partir de poussière ? et qu'on a été chassés de l'Eden à cause d'une pomme ...    
 
Y'a rien à expliquer, continu donc avec tes croyances qui datent d'il y a 5.000 ans  

T'es autant intoxiqué toi ! Ce conte a été principalement écrit pendant l'exode babylonien. Donc ça n'a pas plus de 2500 ans    

Du message transmit.

 
Les mythes Mésopotamiens et les légendes Sumériennes qui sont les sources d'inspiration des premiers chapitres de la Bible ont bel et bien entre 4000 et 6000 ans

Si tu commences à dire qu’ils ont été chassés à cause d’une pomme.
Doit-on te faire confiance pour le reste !

 
Non. Note que je ne sous-entend pas non plus qu'elle n'a pas toujours existé. Simplement je n'en sais rien.  
 

 
Parce que fixer des regles sans matière pour les rendre tangibles, ça n'a pas de sens.
Un peu comme un professeur enseignant ses connaissances à une classe vide durant les grandes vacances.
Dans ce domaine, je me rend toujours à la logique. Il n'y a rien de logique dans l'antériorité de la création des grandes Loi physique (au sens large) sur la création de la matière/energie (là aussi au sens large )

Tu fais le chat.
Tu ne veux pas te mouiller !  
Si tu n'en sais rien, pourquoi conclure que les interactions sont liées à la matière de toute chose et non à un principe superieur ou si tu veux à une loi supérieure ?
 

Encore une fois comment peux tu le savoir si tu ne sais pas si la matière à toujours existé ou pas?

 
 
La "création des grandes lois physiques au sens large" ne pourrait-elle pas être assimilée de façon assez pertinente au dessin d'un plan ? Et la " création de la matière/énergie là aussi au sens large" à l'objet que le plan préfigure ? A ce moment-là l'antériorité du plan sur l'objet ne me paraît pas illogique.
 
 
De toute façon ta métaphore du "professeur enseignant ses connaissances à une classe vide durant les grandes vacances" ne me paraît pas appropriée pour la simple raison que cet enseignement durerait forcément un temps appréciable tandis que l'antériorité logique du plan sur l'objet peut s'accompagner d'une antériorité chronologique extrêmement réduite, peut-être une infime fraction du temps de Planck, en tout cas une période qui n'excéderait pas cette durée.
 
 
A quoi bon, me diras-tu, se battre sur l'antériorité logique et chronologique du plan de l'univers sur l'objet univers si on ne peut en tirer parti pour mieux expliquer l'existence des choses ? Si le jaillissement à l'instant zéro plus epsilon du mouvement, du temps, du hasard, des existants individuels particules ou cordes soumis aux lois de la mécanique statistique apparaît sans lien concevable avec le fixe plan qui s'inscrirait dans la nuit à l'instant zéro ?
 
 
Justement, de cette préexistence, je tire, moi, le plus grand parti. La représentation du plan dans un espace aux dimensions réduites enclenche pour moi le processus producteur et fait exploser l'objet univers. Explosion réglée bien sûr et au savant désordre. La combinaison du hasard et des lois engendre la plus huilée et la plus sûre des mécaniques : la mécanique statistique. Cette mécanique qui permettra que chaque phase de l'univers avec son lot prévisible d'existants nouveaux se produise immanquablement.
 
 
Pas besoin d'architecte pour cela, pas besoin d'ingénieur, pas besoin de dieu. Besoin seulement de cette antériorité logique et chronologique du plan sur l'objet, un peu comme l'antériorité du caryotype sur le phénotype, le vivant reflétant à mon sens le mécanisme primitif.

... à une loi supérieure divine évidemment !
 
Parce que ça fait des millénaires que l'Homme place de la divinité dans ce qu'il ne comprend pas...
 
Et étrangement à chaque fois qu'on arrive un peu mieux à comprendre notre monde... par la science... on ne le trouve pas !
 
 
Nous étions avant dans une pièce sombre où vous criez votre croyance en votre divinité... chaque jour nous vous éclairons un peu plus la pièce et vous vous retrancher dans un coin encore dans l'ombre pour crier qu'elle existe. Aujourd'hui vous êtes à quatre pattes avec une loupe (créée grâce à notre connaissance) pour pointer du doigt des poussières pour crier son existence.

 
Parce que ça n'a aucune logique scientifique et factuelle que les lois soient distinctes de la matière. Un peu comme si Dieu programmait en ada (salut jova   ), avec un fichier pour les déclarations d'instance et un autre fichier pour écrire l'algorithme.
Et puis se mouiller, comme par exemple en affirmant benoitement qu'il y a un Dieu tout en ayant aucune preuve, où est l'interet ?
 
Miaou.
 
 

 
Qu'elle ait toujours existé ou pas n'est pas une donnée importante pour comprendre le fonctionnement de la physique maintenant et les interactions matière/energie.
C'est pas parce que je ne sais pas qui est l'ancien locataire de mon appartement que la lumière ne s'allume pas quand j'appuie sur l'interrupteur.

Oui, mais grace à quoi ?

Bah grâce à notre observation    

Dans ce cas quel est l'intérêt de croire benoitement que de la matière inerte il peut émerger une conscience en ayant rien comme preuve ?
Pourquoi la matière donnerait-elle ce qu'elle n'a pas ?
C’est un peu comme si tu demandais à Word d’écrire un courrier pour toi !

émergence

L'émergence ne fait jamais apparaitre de la conscience.

Mais pourquoi sans preuve il serait plus intelligent de croire benoîtement qu'elle vienne d'une intelligence supérieur !?    
 
Pire encore si seulement tu croyais uniquement à ça, ça passerait encore... mais en plus sans preuve tu crois que nous sommes la créature finale, élue et unique de cette intelligence ! Alors c'est qui le benêt dans l'histoire ?  ²
 

On avait oublié que tu avais un doctorat en mathématique-physique !   Tu n'y connais et n'y comprends rien en "émergence" alors pas la peine de nous sortir des vérités absolues de nul part    

Tes réponses sont très sapin-noêl !
Beaucoup de boules de toutes les couleurs (aux extrémités des branches) mais tres peu d'arguments .
A vrai dire je n'ai pas de doctorat en mathématique-physique comme toi.
A te lire on aurait dit que tu es "Monsieur Emergence" tellement tu en sais en long et en large sur le sujet.
Question :
Quelle expérience qui prouve que la nature ou la matière pourrait faire émerger de la conscience ?

Je n'ai plus d'arguments à t'apporter car on a déjà discuté ensemble de preuves de formes complexes apparaissant naturellement. Mais qu'est ce que tu veux, pour toi ce n'est jamais assez !

Hélas on a pas encore réussi à synthétiser la vie et l'émergence d'une conscience dans une expérience d'1/4 heure... celle qui a demandé des milliards d'années avec des milliards de paramètres sur Terre !

Et même si on n'y arrivait... à partir d'atomes élémentaires ça ne changerait rien car tu nous sortirais toujours une pirouette comme quoi dieu a placé des règles dans les atomes pour qu'elles arrivent à créer la conscience !  

C'est donc une histoire sans fin pour toi  

Mais là, 1) il ne s'agit pas de croire benoîtement, 2) les preuves, ont t'en a parlé 100 fois, et tu continues à boucler sans fin sur "on n'a rien comme preuve"... Arrivé à ce niveau là, tu devrais normalement avoir l'humilité d'admettre : "Ok, je n'ai pas compris ce qu'on m'a raconté et pourtant c'était très simple, je dois donc être très limité intellectuellement (et c'est par conséquent normal que je ne puisse m'en rendre compte), du coup, je ne devrais pas prendre ces limitations de ma compréhension comme des arguments contre l'idée vainement expliquée"

Eh ben si, renseigne toi

C'est seulement une illusion...

C'est bien ce que je pensais.
Pour une émergence qui ferait apparaitre de la conscience, on es plus dans le domaine de la croyance que de la réalité.
Pour moi, tu as une forme de foi mais tu l'ignores.
Tu attribues des dons de créateurs à l'emergence qui n'en possede aucunement.
Apparemment tu n'en es pas conscient.
De toute façon réussir à synthésiser la vie et l'emergence d'une conscience, il faut bien une conscience pour y ariver.
Finalement on s'en sort pas, c'est reculer pour mieux sauter.

 
Non, ce n'est pas du tout ça : ton discours ici prouve une fois de plus que tu n'as rien compris du tout à ce qu'on t'explique
 
Pourquoi n'admets tu pas tout simplement que tu n'as pas les capacités intellectuelles pour comprendre ce qu'on t'a expliqué 100 fois ? Pourquoi pars-tu du principe que si tu ne comprends pas, c'est forcément que l'autre à tort, alors qu'une autre hypothèse explique ton incompréhension beaucoup plus simplement que cela ? N'as tu aucune humilité ? Sais-tu que dans ta religion, Dieu n'aime pas ça du tout, les gens qui ne sont pas humbles ?

Puisque tu n'es pas limité, et que tu es intellectuellement puissant.(Tu ne pourras pas dire que je n'ai pas été chez le fleuriste pour toi !)
Pourquoi quelqu'un qui vient de mourir, son corps ne lui redonne pas la possibilité d'être conscient ?

Comme quoi il n'y a pas que Prout qui a la foi !
Tes 100 fois je ne les ai pas vu une seule fois.
Le probleme est que tu n'as pas encore compris que tu n'as aucune preuve.
L'humilité aurait été au moins de reconnaitre ça !

un peu d'eau au moulin
http://www.maxisciences.com/intell [...] 16281.html

"(...) il était d'usage de penser que l’intelligence découle d'un ou deux gènes "intelligents"."
 
Nan c'est vrai, les scientifiques pensaient ça !?    

 
Dans ce forum où beaucoup ne lisent pas les interventions de plus de trois lignes, il faut sans doute rappeler ce que j'écrivais à Herbert de Vaucanson à propos de l'émergence et auquel personne n'a réellement répondu :  
 

 
Pour comprendre que le dogme de l'émergence n'est qu'une façon de pallier l'ignorance des savants pour expliquer la venue de la conscience sensible, pas besoin donc d'un doctorat de physique : un peu de bon sens suffit !
 
A propos de cette apparition v-x-v pose donc une vraie question mais y apporte une mauvaise réponse. Pas besoin pour l'univers de grand démiurge. Ce sont bien les lois de la mécanique statistique( selon le processus que j'ai déjà évoqué) qui expliquent l'apparition des existants quels qu'ils soient. Mais pour comprendre que certains d'entre eux puissent être doués de conscience sensible, il faut adjoindre un principe d'explication complémentaire. C'est ce que je propose.

T'as raison on n'a pas la preuve. Cependant comme une boule que nous voyons rouler... nous en prédisons une direction car toutes les visons que nous en avons la font converger dans une unique direction. C'est pas de la foi ça, c'est de la logique ! Contrairement à toi qui veut absolument introduire une force extérieure aucunement utile    

Parlons d'humilité    
 
Car étrangement tu ne m'as pas répondu. Qu'est ce qui te pousse à croire avec ton hypothèse de créateur que celui ci nous ait fait comme l'espèce finale, élue et unique !? C'est sur, c'est être humble ça !