Reprise du message précédent :
 
Et encore moins l'intervention du hasard !

 
ouais et cette phrase fonctionne aussi avec des chips ou roues de bagnole ...    
 
mais pourquoi je me fais chier à répondre moi ?  

Tu réponds peut être pour faire passer le temps !
Le fautif c'est encore "Monsieur temps"

Qu'est ce qui nous empeche de considérer l'univers comme un objet ?
Un objet a toujours un avant.
Non ?

Je ne peux pas répondre puisque je n'ai pas écrit ça !

Dieu est omniscient, omnipotent, etc...  

Tu as raison Y-A, un objet ne peut être omniscient.

Et bien considère que l'Univers avec ses 12 dimensions ne peut pas être considéré comme ce que tu appelles un "objet".
 
Et pouf voilà ton problème est réglé comme avec le mot magique omniscient  

 
t'en connais beaucoup des objets finis mais sans limites ?
 
A force de vouloir réduire des concepts non-réductibles pour tenter de les appréhender et les intégrer dans un pseudo "bon-sens", on fini par les déformer et les déconnecter de leurs réalité
 
Un peu comme réduire Dieu à un vieux barbu jaloux, versatil et capricieux  

... alors qu'en fait c'est une gonzesse en tutu rose.

Oh, merde, je sais pas si vous réalisez les implications : M.arc est Sly Angel, tout comme le Père et le Fils sont Un dans la trinité.
 

quelle horreur  
 
D'ailleurs je me posait la question : Comment Adam et Eve ont-ils pu peupler la Terre a eux deux tout en restant dans la légalité ? et pareil pour Noé, puisque seul lui et sa famille on survécu au Déluge ...

 
Tu veux parler de l'univers comme d'un objet ? Je te suis. Et même je te précède : il y a longtemps que j'ai parlé de l'univers sur ce forum et je l'ai toujours considéré comme un objet.
 
Tu veux considérer un avant à cet objet ? Je te suis encore. Je pense que nous serons un certain nombre ici à être d'accord pour situer cet avant à l'instant zéro, celui du Big Bang que nous nous accordons à considérer comme l'origine du temps. Situer cet instant à zéro moins epsilon n'aurait pas de sens puisque ce serait considérer un instant existant avant l'origine du temps.
 
Rassure-toi. Dans cet instant d'avant l'univers ton dieu peut toujours exister. Il existerait hors de l'espace, hors du temps, hors de toute existence, infiniment conscient, infiniment puissant etc. Reste à savoir s'il est utile.
 
Alors là, de deux choses l'une. Ou l'objet univers est contingent. Ou l'objet univers est nécessaire.
 
S'il est contingent, il n'est pas prévisible. Il n'a aucune espèce de prédétermination. A l'instant zéro, il n'a, dans aucun domaine,  aucune forme de réalité. Mon intelligence est alors absolument démunie pour concevoir un quelconque passage entre ce qui serait à l'instant zéro un pur néant de réalité et, à l'instant zéro plus epsilon, l'univers du big bang. La mort dans l'âme, je devrais me résigner à l'existence de ton divin prestidigitateur et à sa baguette magique si je veux comprendre. Ou renoncer à comprendre, tout simplement.
 
Si l'univers est un objet nécessaire, c'est autre chose. Un objet qui est un objet nécessaire implique un avant cet objet, une réalité qui exprime un manque, un besoin, un désir, un souhait. Ce manque, ce besoin, ce désir, ce souhait qui se projette sur cet objet implique que cet objet ait un minimum de réalité avant d'être.
 
Que pourrait être ce minimum de réalité qui ne serait pas cet objet réel puisque justement cet objet n'existe pas encore mais qui aurait trait à cet objet et permettrait de dire que c'est un objet nécessaire ? Eh bien, pour moi, ce serait sa structure. La structure n'a pas de réalité existentielle. La table existe mais sa structure, elle, n'a de réalité que dans mon esprit, elle n'a pas de réalité dans l'existence matérielle.
 
Donc on peut très bien concevoir à l'origine de l'univers, à l'instant zéro, une structure qui n'existerait pas matériellement mais qui serait définissable dans un certain domaine de réalité qu'on pourrait appeler abstraite par exemple.
 
Tu me diras: "là tu es dans la spéculation absolument pure". Non, non, pas du tout. Ce qu'ont fait les physiciens c'est bien de montrer que la réalité physique n'était pas quelconque, n'obéissait pas à aucun paramètre. Ils ont montré justement le contraire. Et si les physiciens peuvent parler des premiers instants de l'univers, de la première seconde, et même avant, c'est parce qu'ils admettent que ces paramètres, ceux qui permettent par exemple de distinguer les quatre forces fondamentales, existaient dès le premier instant. Donc la physique actuelle établit en quelque sorte en creux, dans l'abstrait, la réalité d'une forme originelle, immédiatement antérieure à l'existence de l'objet univers et qui pourrait bien être sa structure.
 
Donc tu vois que, pour moi, avant l'objet univers, il y avait bien quelque chose. Mais ce quelque chose, c'est pas ton dieu du tout. Du moins, je n'ai pas besoin que ce soit ton dieu.
 
Tu me diras: "Mais si, tu en as besoin ! Car si la structure de l'objet existe à l'instant zéro, ça n'explique pas du tout pourquoi, à l'instant zéro plus epsilon, l'objet ait commencé d'exister. Soit: Dieu n'est pas l'architecte, ça n'est pas lui qui a dessiné le plan, ce plan n'est que l'émanation de la nécessité de l'objet-univers. Cependant, s'il n'est pas architecte, il est accoucheur. Ce plan existe dans un domaine de réalité où n'existent ni l'espace, ni le temps, ni le mouvement, ni l'énergie, ni le hasard. Ce hasard qui fait partie de l'existence, qui a nécessairement réalité dans les lois de la mécanique statistique. Pour faire exister dans notre domaine ce qui existerait dans un domaine antérieur, il faut quelqu'un qui fasse passer, qui accouche."
 
Il y a une petite action que je suis obligé de considérer au départ. C'est ce que j'appellerai une opération de représentation. Je vais m'en sortir en disant  que la structure originelle (celle de l'objet nécessaire), elle tend à la représentation. Et cela me suffira.
 
Supposons que la structure originelle comporte quatre éléments entretenant chacun avec les autres des rapports strictement identiques. Si je dis  que cette structure-là tend à être représentée, je vois tout à fait une représentation possible : un tétraèdre régulier formé de quatre points équidistants. L'équidistance étant la représentation des rapports parfaitement identiques.
 
Pour que cet acte de représentation se produise, il faut absolument, bien sûr, qu'existe un espace. Mais pour que cet espace-là existe, il lui faut une définition. Et ce qui va lui donner une définition, c'est la détermination du nombre de ses dimensions.
 
Quel va être le nombre de dimensions nécessaires de cet espace ? Je vais supposer qu'en partant de la structure de l'objet on puisse faire une opération qui nous donne ce nombre de dimensions. Je ne suis plus trop sûr de la démonstration à faire et je n'ai pas le temps, mais on peut admettre que si n est le nombre d'éléments équidistants, le nombre de dimensions de l'espace nécessaire à la représentation est n-1.
 
Maintenant supposons que, pour une raison donnée, le nombre de dimensions ne soit pas n-1, soit 3 dans notre exemple, mais n-2, soit 2, qu'est-ce qui se passe ?
 
Première solution : il ne se passe rien. la structure de l'objet nécessaire ne peut pas être représentée. Point.
 
Deuxième solution: la structure de l'objet nécessaire est nécessairement représentée. Et représentée au mieux. On peut mettre les quatre points aux sommets d'un carré. C'est pas mal : quatre équidistances représentées sur six. Mais il y a mieux. Ce mieux est de les mettre aux sommets d'un losange dont la petite diagonale égale  chacun des quatre côtés. Là il y a cinq équidistances représentées.
 
Tu me diras : "mais à ce moment-là on va choisir deux points qui vont être dans la norme et deux points qui ne vont pas l'être. Et qu'est-ce qui va choisir ? Mais, ça y est ! j'y suis ! c'est mon dieu ! Tu vois que son existence est bien nécessaire !"
 
Eh bien, non ! C'est pas ton dieu qui va choisir ! c'est le hasard. Mais un hasard qui n'existe pas tout seul, qui existe forcément avec le mouvement. Parce que, si le hasard choisit deux points plutôt que deux autres, la représentation a beau se faire au mieux, elle est faussée. Pour qu'elle soit  juste, il faudrait  que le hasard choisisse à la fois chaque couple de deux points.
 
Quelle solution ? je n'en vois pas d'autre que l'existence du temps. C'est à dire d'abord l'existence du mouvement. Parce que l'existence du mouvement adjoint en quelque sorte une dimension supplémentaire à l'espace de représentation. Et, avec cette dimension-là, les contradictions qui rendaient la représentation impossible sont levées. Dans la durée, statistiquement, la représentation est juste. Voilà qu'existent le temps, le hasard et la mécanique statistique ! Et la juste représentation dans un espace à deux dimensions d'une structure qui serait fixement représentée dans un espace à trois dimensions.
 
Ne reste plus qu'à transposer ça à l'univers. A supposer que cet univers ou objet concevable à partir des paramètres dégagés par la physique pourrait être parfaitement représenté comme une figure immuable dans un espace à N dimensions (N étant un nombre très grand non déterminé) et se trouverait (pour des raisons dont je suis tout prêt à discuter) représenté dans un espace à trois dimensions avec pour conséquence l'explosion initiale, l'évolution et ses ruptures de symétrie successives et le maintien de constantes comme celle qui, dans la raie du césium, permet de définir la seconde immuable.  A quoi sert ton dieu dans tout ça ? A couic.
 
 

 
Pour éviter l'inceste, ils se sont abêtis avec des singes.
 
C'est de là que vient l'admirable diversité morphologique qui fait la splendeur de l'homme actuel, avec ses Portugaises et ses Antillais
 
 
/patapaiiii

IL N'Y A PAS DE PLACE DANS L'UNIVERS POUR UN PRINCIPE D'INCERTITUDE  

kilékon

Ce serait pas mal d'avoir quelques rudiments de mathématiques et de physiques quand on veut parler de l'univers et de ses "dimensions et representations" en tant qu'"objet".

Un objet dont on sait même pas s'il a une forme, et si ça se trouve il n'en a une qu'en 13.75 dimensions, ça va être marrant à se représenter  

Pourtant on arrive a avoir une bonne representations d'objet en haute dimensions (et meme je pousserait jusqu'a dire que d'un point de vue geometrique ou topologique les problemes se posent souvent dans les faibles dimensions, typiquement 3 ou 4, avec presque une palme pour le 4).
 
Les diverses modelisations que nous avons de notre univers (meme les modelisations par encore testées experimentalement) sont souvent bien comprises, ce qui peche plus c'est leur adequation avec le "reel" (whatever that is!).
 
Apres par contrairement a ce qui semble etre souvent suggere sur ce topic, on a pas un objet (ici en l'occurence l'univers) que l'on modelise et dont la modelisation comporte un paramètre reel (le temps) mais le temps fait lui meme partie de l'objet univers il est inclus dans le modele, dans l'objet...  
Deja definir l'espace separé du temps est un exercice perilleux.
Ca permet deja de mieux comprendre bcp de choses dites sur le temps (son commencement, son origine, pourquoi y a pas un "avant", ce genre de choses qui sont souvent mal comprises).

 
Je ne suis pas d'accord. pour moi le temps n'existe pas ou est insignifiant universellement.
L'univers c'est ce qui existe, quelque soit la forme sous laquelle il se trouve, un objet atomique ou un système stellaire, un nuage d'énergie, une machine à voyager dans le temps....    
L'univers est éternel, il n'y à ni de quand ni de comment qui tienne à la question sur l'origine de l'univers.
Enjoy !    

 
Il est aisé de se figurer un hypercube au repos, ou se déplaçant dans une direction donnée, maintenant, imaginer un hypercube, ou mieux encore une hypersphère, se déplaçant à la fois dans toutes les directions qui lui sont possibles et ce simultanément, ça devient compliqué ... pourtant c'est l'image (j'imagine réellement vulgarisée) que je me fais de l'univers. Ajoutons à cela la temporalité, mieux encore, ajoutons à cela qu'on s'amuse avec cette hypersphère (réprésentée en inf-dimension) qui bouge déjà dans tout les sens de toute son infinité de dimensions possibles, qu'on la démultiplie par le nombre de cordes présentes dans chacune de ses dimensions, (des milliards x des milliards x des milliards ... à l'infini donc) et qu'on la démultiplie encore par le nombre d'instant qui se sont écoulées pour chaque dimension prisent à part pour le calcul, donc on remultiplie ça par des milliards x des miliards x des miliards x ... à l'infini encore une fois, et que pour terminer l'équation, nous reformulons encore tout ça à l'arrêt et en remontant dans le temps depuis ce qui n'existe pas vers l'infini de ce qui a existé. Et là je pense qu'on peut visualiser graphiquement l'équation quantique qui explique que notre univers devient de plus en plus compliqué, et d'apparence de plus en plus au service d'un principe d'incertitude qui nous empêchera à tout jamais de comprendre que nous n'en avons pas assez pour comprendre un monde pourtant parfaitement relativiste !  
 
 

Bon alors sans vouloir rentrer dans tous les details. Justement cette image que tu te fait de l'espace temps (a moins que dans ta tete univers ne soit pas equivalent a espace temps) est tres mauvaise, la variété d'espace-temps, disons X, ne 'bouge pas', elle est statique, elle ne depend pas du tout d'un parametre t (temporel), le temps est 'inclus a l'interieur'. Mais la variété en elle meme, et sa geométrie est fixée une bonne fois pour toute. La variété X est donnée une bonne fois pour toute (le fait qu'on ne puisse pas encore determiner sa topologie globale est une autre histoire).
 
Puis la sphere S^n (ou meme S^{infty}), on la comprend et on se la represente bien (cela ne veut pas dire qu'on sache repondre a toutes les questions dessus, ses groupes d'homotopie par exemple), c'est pas vraiment un objet mysterieux.

On se la représente à l'arrêt. Mais un univers doté d'une infinité de dimensions est en "mouvement", (figue de transfert mental d'une chose qui n'est pas vraiment ça) et il ne "bouge" pas que dans une unique direction.
Quand au temps, la grossière erreur de la physique est de ne pas savoir en faire abstraction. La représentation du temps est erronée par le fait qu'il n'y en a pas, il n'y a qu'une infinité d'instants dans un processus interminable de destruction, re-construction de la matière, de l'univers, mais les choses sont figées sur un instant donné. L'univers est en fait figé en dehors de toute considération de calcul quantique de son besoin d'exister. C'est en abordant le problème dans ce sens qu'on aura une chance de se figurer mentalement l'état d'une particule élémentaire, qui contient en elle l'information de tout l'univers, de toutes les cordes, de toutes les dimensions, et de tout les instants, figé dans une particule à la masse si grande, que son seul destin et de perpétuellement s'auto-détruire dans une explosion quantique qui la ramènera à son point de départ +t (instant) ou -t selon un procédé certes à la limite de l'incompréhensible, mais qui permet d'expliquer l'état quantique de cette particule à se retrouver partout à la fois dans l'univers, partout à la fois en elle, dans toutes les passes de son existences depuis l'infini jusqu'à l'infini.

La particule élémentaire contient les informations de tout l'univers, contient donc en elle toutes ses propres informations, contient donc son propre passé et son propre futur, ainsi que toutes les "explosions" quantiques de l'infini de son existence, tout les ponts d'Einstein Rosen qu'elle a engendré retrouvent leurs informations dans cette minuscule particule, la matière et l'anti matière, la construction vers la destruction (qui nous donne l'impression du temps qui passe) autant que la destruction vers la re-construction (qui donne l'impression de rencontrer de la matière étrange qui semble remonter le temps à des vitesses supraluminiques).

L'univers en est réduit à l'état d'une unique équation mathématique, déterministe, virtualisée dans un ordinateur si puissant qu'elle se calcule depuis toujours, ce qui lui permet d'être depuis toujours et pour toujours de l'équation à la solution, et de la solution à l'équation.

Si la réponse à la grande question est 42, c'est parce que de toutes les équations possibles pour arriver à 42 (et il y en a l'infini +1), toute cette infinité d'équation tient dans le simple fait quantique que la réponse est 42. La somme de l'infini tenant dans presque rien.

(inf)equals needed to 42 = 42
la vie, l'univers et tout le reste = 42

Si tu dis que le BB est l'origine du temps, ne lui cherche pas un avant.
Apparemment c'est ce que tu comptes faire.
 

Non, je ne dirais pas que tu es dans la spéculation pure mais je dirais que tu donnes de l’eau à mon moulin !
Ta table, sa structure prend naissance ou, si ce n’est pas dans un esprit !
Sans esprit, pas de table et pas de structure.
Même si ta table à un coté virtuel, ce dernier repose toujours sur une réalité : l’esprit.
A mon avis ton exemple est mal choisi.
 

Tu dis : Ce plan existe dans un domaine de réalité où n'existent ni l'espace, ni le temps, ni le mouvement, ni l'énergie, ni le hasard.
En gros ce plan existe dans un domaine où  rien ne peut se passer si Dieu n’existe pas ou ne bouge pas le p’ti doigt !
Une chose que tu as oublié, c’est que c'est Dieu qui dispense de toute énergie et qui met en branle le mouvement.
Donc si Dieu se croise les bras, tu peux dire adieu veau, vache, cochon et univers !
 

Comme c'est bizarre, ton temps voit le jour à cause l'existence du mouvement qui lui même est un phénomène du temps !
Apres tout ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de mouvement que le temps n'existe pas .
Comme quoi les contradictions demeurent !
 

Finalement on ne peut pas éliminer mon Dieu dans l'histoire puisque l'énergie vient de lui.
Tout compte fait, a quoi sert ton mouvement ou ta structure sans Dieu? A couic

 
Tu sais ce qu'est l'énergie?

 
Je suis d'accord avec cette définition, Dieu comme la source et l'ensemble de toutes les energies et lois qui animent et régissent l'univers.là où nous divergeont certainement, c'est sûr la conscience de ce Dieu. Il n'en a aucune. C'est un "ensemble" inconscient, et sans intelligence aucune, un chaos nucléaire.

 
Et sans mouvement comment mesures tu le temps ? comment savoir si le temps existe si l'Univers est statique ?
 
Si le mouvement est complétement absent de l'Univers, celui-ci est figé pour l'éternité et le temps en est donc absent.
 
Le temps fait le mouvement et le mouvement fait le temps.

 
Merci de m'épargner de répondre à vxv. Quand on essaie de penser un peu à l'origine des choses et qu'on a en face de vous quelqu'un qui vous dit : "pouett ! pouett ! si l'énergie existe c'est parce que mon dieu l'a créee", on n'a vraiment pas envie de se fatiguer à continuer le dialogue. A propos du temps, j'ajouterais quand même ceci. Il y a pour moi (au moins ) deux sortes de temps : un temps périodique et un temps évolutif (à ne pas confondre avec le temps historique qu'on pourrait considérer comme une troisième espèce) Ce que je conçois comme création à travers mon histoire de tétraèdre transformé en losange, c'est celle du temps périodique, pas du temps évolutif. Ce temps périodique peut aller de pair avec l'existence du hasard (même il le doit). Si la représentation est optimale et constante, cela laisse place aux aléas individuels qui se corrigent statistiquement. Mais cet univers mouvant où existe donc le temps et le hasard n'évolue pas. Le temps n'a même pas de direction ou on peut considérer qu'il va alternativement dans un sens et dans l'autre.Cet univers est bien sûr fictif mais on peut considérer que notre univers avant la première rupture de symétrie lui ressemblait fort. Et puis à côté de cela il y a le temps évolutif celui qui existe donc assurément depuis la première rupture de symétrie. Dans le temps évolutif le temps périodique bien sûr ne disparaît pas. C'est à mon sens la fusion harmonieuse de ces temps qui permet les transformations de la matière inerte et l'évolution du vivant (mais c'est une autre histoire). Ce temps évolutif naît pour moi seulement de la nature de la structure initiale. Je me risque à dire par exemple que s'il y avait eu une seule force fondamentale, le temps aurait bien existé ainsi que le hasard mais il ne se serait jamais rien passé qu'une éternelle vibration ou d'ondes, ou de fibres, ou de particules.

 
Comment tu peux définir "pour l'éternité" si "le temps est absent" ?  

 
 
enfin c'est surtout que j'ai pas trouvé d'autre mot  

Comme Dieu

T'as dit merci trop vite !
Clément je n'ai rien contre ta démonstration mais je ne vais pas dire Amen quand des contradictions s'invitent.
Je ne demande qu'a comprendre et a suivre ta logique.

Là tu es en train de définir un temps absent qui dure.
Je t'ai déjà dit Bombadil que le temps nous joue des tours.  
Il ne faut pas vendre sa peau avant de le tuer.
D'ailleurs est-il mortel ?  
 
Je ne me complique pas avec le temps.
C'est simple, pour moi des qu'il y a quelque chose, le temps existe : ni plus ni moins.
Que cette chose soit en mouvement ou pas, le fait d'être là, d'être présent implique une notion de temps.
De toute cela je déduis que si le temps n'existe pas, rien ne peut exister.
Sauf si...

Dans ce cas comment peut il animer et régir les lois qui sont dans l'univers sans conscience ?

 
Seulement si il y a métamorphose.
L'éternel, c'est un univers immobile. Rien à mesurer temporellement parlant dans une telle condition.

 
Raisonnons par dichotomie. Un electron n'a pas conscience de tourner autour du noyau et pourtant il le fait. Le mouvement n'implique aucunement la conscience du mouvement. En raisonnement global, faire fonctionner un univers n'implique pas d'avoir conscience de le faire fonctionner...Le système n'a pas besoin qu'on lui donne une impulsion de départ pour fonctionner, ça c'est notre logique humaine et notre "bon sens" qui nous empèche de le comprendre. Cette impulsion de départ qui serait donc ta règle, ta loi, ton dieu...ce qu'on appelle le principe premier, ou moteur premier. Cela est inutile en physique quantique.
Et bien évidemment, c'est tout le problème de la sémantique quand on parle du concept univers, de "lois" et de règles. Ce n'en sont pas à proprement parler. Puisque, pour te donner raison, une loi est toujours édictée par quelque chose ou quelqu'un de conscient. C'est juste que c'est plus facile à conceptualiser pour nous de parler en ces mots. Concrètement, il n'y a pas de loi, seulement des interactions entre les éléments (gravitation, electromagnétisme, rayonnement...etc) reproductibles et pour parties explicables par justement des lois fondées sur le raisonnement de l'observateur. Mais ces interactions sont liées à la matière de toute chose et non à un principe superieur qui aurait d'abord, un peu à l'instar d'un programmeur informatique, défini les variables puis posé un algorithme de fonctionnement. Ici, c'est un peu le contraire, c'est l'algorithme qui a façonné ses variables. Mais j'avoue qu'il y a un truc fascinant dans le fait que tout cela "existe" plutôt qu'il n'y ait "rien", ce qui serait beaucoup plus logique dans le cadre d'une pensée athée. Simplement, un dieu conscient n'est de loin pas la meilleur réponse pour expliquer cela.

 
C'est vrai en plus, Le truc à la base de la vie, est comme un banal automate.
C'est vraiment passionnant.

 
Pas tant que ça : si on considère qu'il existe des Univers parallèles, et que tous les Univers mathématiquement possible existent, alors tu seras d'accord pour dire que c'est strictement équivalent (en terme de quantité d'information) au fait qu'il n'y ait "rien du tout". Comme ça, plus de problème

 
 
Oui, ça doit être amusant de trouver un univers où il y a un -HdV pour faire rien au bout du compte !  tu nous étonneras toujours !