Reprise du message précédent :

Des preuves qui ne sont pas présentées dans le document, donc?

Quand je dis "preuves que je considere comme recevables" je parle plus de raisonnement, de "bon sens" plus que de preuves stricto sensu

En l'occurrence, preuve, raisonnement ou bon sens, ça importe peu.

 
Non ne t'inquiète pas, pour moi il peut exister un dieu (je sais que ce n'est pas yahweh mais je n'entrerai pas dans ce débat). C'est surtout qu'il est notoire que la description que font les TJ de l'évolution est simplement mensongère et je voulais savoir si tu es prêt à accepter ce qu'est réellement l'évolution.

 
 
Oui oui vas-y, je suis tout ouïe

 
Les russes avait réussi à faire revivre un chien mort décapité dans les années 40 : http://en.wikipedia.org/wiki/Exper [...] _Organisms
 

 
M'est d'avis que la science serait déjà le faire avec un homme, reste un problème d’éthique.    
 

À ce qu'il parait c'est un "canulars" notamment par rapport à la façon dont le chien bouge sa tête, n'ayant plus de "support", il ne pourrait la bouger comme on le voit sur la video

En tout cas moi je ne comprends tjr pas ta posture. Accepter une critique de la forme mais pas du fond me semble étrange. Soit l'argumentaire est solide et le propos est donc crédible, soit l'argumentaire est fallacieux et le propos perd alors sa crédibilité. Non?
Du coup je peine un peu à comprendre le but de ta démarche.

Le fond du document : "prouver" que L'origine de la vie n'est pas le fruit du hasard.  
 
La forme : la démonstration, le raisonnement qu'ils utilisent.
 
Je dis que je suis d'accord avec le fond mais que je conçois que la forme soit un peu biaisé, où pas totalement objective

 
Je sais pas, je vois pas bien le but pour les russes de faire un canulars de ce genre (en plus c’était avant la guerre froide, donc ça m’étonnerait que ce soit pour impressionner les ricains).  
 
De plus, il semble que l’expérience a été mené par un vrai scientifique : http://ats.ctsnetjournals.org/cgi/ [...] l/69/3/962
 

J'avais compris, et c'est bien ça que je trouve bizarre. Comment peux-tu être d'accord avec la conclusion si le raisonnement qui y mène est fallacieux?
Je ne vois pas ce que t'apportera la démonstration que le raisonnement ne tient pas la route ou qu'il est biaisé (d'autant que tu sembles déjà accepter cet état de fait), si c'est pour de toute façon accepter son propos.

 
La science n'a pas pour but de prouver l’inexistence de dieu, son seul but est de décrire le fonctionnement de tout sans avoir à y faire intervenir de dieu ou de créateur...  
 
Que toi tu veuille croire ou ne pas croire en un dieu, c’est ton problème.
 
Le soucis, c'est que la science par les faits contredit beaucoup d'écrits religieux, et ça les religions n'aiment clairement pas ça, alors ils essayent de se raccrocher aux branches avec des arguments sans aucun fondement.
 
Par exemple, pour la science la théorie de l'évolution est avéré, la théorie du big bang est plus que probable, et des faits le prouvent, ce qui réduit à néant la terre de 6000 ans, et le mythe d'adam et eve décrit par les religions, mais la science ne dit pas qu'aucun être créateur a crée le big bang, elle n'en sais rien, et ce n'est pas son problème.
 
Personne ne t’empêche de croire en l'existence d'un dieu créateur si tu le souhaite, ce qui pose problème, c'est quand la religion veut contredire des faits scientifique avec des arguments fondés sur un vieux bouquin écrit il y'a 2000 ans.
 
La science ne doit pas se mêlé de la religion, et la religion ne doit pas se mêlé de la science...  
 
 
 

Je suis en effet perplexe quand à l'estimation de l'âge de l'humanité d'après la Bible Vs les fouilles archéologique : rien que dans les grottes de Lascaux (pour prendre un exemple pas trop loin de chez nous ni trop éloigné dans le temps) des objets vieux de 18000 ans on été retrouvés...

Cool, let's go alors. (Désolé pour le pavé)
 

L'évolution n'a RIEN à voir avec l'apparition de la vie. On en a déjà parlé avec v-x-v, l'amalgame volontaire entre abiogenèse et évolution est un mensonge pur et simple.  
 
D'ailleurs l'introduction va tout de suite dans le sens de ces amalgames mensongers qui vont émailler le reste de la lecture :

On attribue la paternité de l'évolution à Darwin grâce à sa découverte du mécanisme de la sélection naturelle. Mais déjà de nombreuses années avant qu'il n'écrive son livre, la plupart des naturalistes avaient déjà constaté l'évolution. En fait, Aristote en avait déjà compris certains mécanismes en son temps. Sur le deuxième point que je cite on voit un autre amalgame volontaire entre théorie et hypothèse. La relativité est une théorie et elle fait remarquablement bien marcher le GPS. L'évolution est probablement la théorie scientifique la mieux prouvée de l'histoire des sciences. Sous entendre que la génétique par exemple n'aurait pas prouvé l'évolution c'est du mensonge et de l'intox.
 
1 - Comment la vie a-t-elle commencé ?
Naturellement, tout ce chapitre est hors-sujet si l'on veut parler d'évolution ; et parler de probabilités est stupide, la seule chose qui compte est que ce soit possible. Mais on peut rajouter quelques autres mensonges, ça mange pas de pain :  

Il est physicien... https://en.wikipedia.org/wiki/Hubert_Yockey

Non elle est philosophe http://spot.colorado.edu/~cleland/
 
Bon les mêmes méthodes que le livre "évolution ou création" : on fait genre d'interviewer plein de "scientifiques" alors que c'est juste l'opinion de gens qui ne s'expriment pas dans leur champ de compétences, tout en essayant de faire croire que ce sont des opinions scientifiques sérieuses. Je passe sur tous les sophismes de ce chapitre, mais en philo c'est zéro un travail comme ça.
 
2 - Existe-t-il vraiment une forme de vie simple ?
Le chapitre commence par parler de l'homme, lol. Comme d'habitude on dévie du sujet.  

Bah non. C'est pas dans le cadre de l'évolution ça. C'est pas en répétant un mensonge que ça deviendra vrai.

mais y a que les créationnistes qui croient que c'est la même question parce que ça les arrange. Le bouquin de Darwin s'appelle "On the Origin of Species" et pas "on the origin of life". C'est comme ça depuis le début. Mais évidemment c'est plus simple de faire croire que ça parle d'autre chose hein.

Bah non. Mensonges encore, et ça les rend toujours pas vrais. Bon j'espère quand même que la suite parlera "un peu" d'évolution, je m'ennuie.
 
3 - D'où sont venues les instructions ?

Non, si elle est vraie il suffit de montrer qu'une modification de l'ADN peut engendrer un changement héritable. Darwin ne connaissait pas l'ADN vu qu'il n'a été découvert que 100 plus tard, mais il en avait déjà plus ou moins compris certains mécanismes comme la récessivité des allèles. La découverte de l'ADN a été justement une confirmation implacable de son intuition.
 
Après : vulgarisation sur ce que c'est l'ADN, comment ça marche... je zappe.
 
Vers la fin du chapitre on cite Anthony Flew. Je me contenterai de coller un passage de Wikipedia

 
Bizarre qu'ils n'aient eu personne de moins controversé à se mettre sous la dent. Au passage c'est encore un philosophe, alors son "étude" de l'ADN...
 
4 - Toutes les formes de vie ont-elles un ancêtre en commun ?
Bon, j'aime bien ce thème, mais on parle toujours pas d'évolution... Y a énormément de contre-vérités comme "l'arbre de la vie est enterré". C'est n'importe quoi : que l'arbre ait une ou plusieurs racines ne change rien au mécanisme de l'évolution pour commencer. Mais qu'il y en ait plusieurs (racines) est une contre-vérité scientifique : https://en.wikipedia.org/wiki/Last_universal_ancestor

Donc encore une fois on avance un argument qui n'a aucun rapport avec le sujet, mais mensonger. Encore une fois.
 
Sur la paléontologie :

WAW. Audacieux ce mensonge. Il suffit d'aller dans un musée d'histoire naturelle pour contrer cette affirmation totalement farfelue. L'évolution de l'homme est bien sûr la mieux documentée et ne fait aucun doute dans ce cas. Mais la documentation fossile du passage du dinosaure au clade oiseau/reptile est très bien aussi. Et comme par hasard il n'y a aucune référence sur cette affirmation...
 
Un peu plus loin cette citation :

Comme d'hab on note que la présentation est floue comme si évolutionniste était un métier. Et le terme "macroévolution" est utilisé principalement par les créationnistes... J'ai trouvé un bon article en anglais qui explique pourquoi il dit nawak* ( http://whyevolutionistrue.wordpres [...] at-puffho/ ), c'est le blog de Jerry Coyne une pointure du domaine. Il y a même Dawkins qui s'invite dans les commentaires. Bref c'est une idée délirante qui vient de quelqu'un qui parle hors de son champ d'expertise (biologie cellulaire) et c'est donc très loin de représenter un quelconque consensus scientifique... Après on cite un autre scientifique controversé, Henry Gee, mais qui n'a jamais remis l'évolution en cause.
 
Petit encart sur l'évolution de l'homme. Évidemment au lieu d'interviewer un paléontologue on interviewe Robin Derricourt, un historiographe. Évidemment aussi, aucune mention sur les analyses d'ADN qui sont plus que concluantes sur les relations qui existent entre l'homme et ces fossiles. Pourtant, ils ont passé 10 pages à nous expliquer ce qu'était l'ADN, et quand savoir ce qu'est l'ADN s'avère utile, on le fout à la poubelle.  
 
5 - Est-il bien raisonnable de croire en la bible ?

On en a déjà parlé avec v-x-v et c'est faux. Le terme hébreu yom utilisé dans le récit de la Genèse de la création signifie bien jour, c'est ce même terme qui est utilisé par les témoins de jéhovah eux-mêmes pour calculer la fin du temps des gentils avec un bon yom de 24h. Comme d'habitude on change d'avis comme de chemise selon le sens du vent.
 

Ouais, ça c'est des morceaux choisis. Ils sont bien rares en comparaison à toutes les tueries et massacres que dieu a ordonné lui-même, dont l'un d'entre eux a lieu juste après avoir révélé les 10 commandements. L'ancien testament n'est qu'une suite d'histoires ignobles de vengeance, de cruauté, de massacres et de viols. On a parlé ici même de l'histoire de Lot où pour "protéger" les anges (lol) il offre ses propres filles à un viol collectif puis il les viole lui-même un peu plus tard en fuyant la ville. En opposition à toute la violence contenue dans l'ancien testament on a quoi ? Deux ou trois maigres versets dans toute la bible. LOL.
 
Voilà. Fin du PDF. Pas une seule fois n'a été mentionnée la sélection naturelle, pas une seule fois n'a été abordée la question de l'évolution. À la place on y a vu beaucoup de mauvaise foi, de mensonges et de désinformation. De la malhonnêteté pure. Il n'y a pas un gramme de science là-dedans, c'est un simple pamphlet religieux qui base toute son argumentation sur un homme de paille. Au cas où, pour des gens qui affirment détenir la Vérité™, c'est amusant de voir que pas un seul de leurs arguments ne vient d'eux mais tout simplement de la littérature créationniste habituelle (qui vient essentiellement des églises évangéliste/baptiste américaines). Bref rien d'étonnant c'est "évolution ou création" un peu plus concis et mis à jour, mais surtout une grosse pile de bobards.
 
Edit: * en gros il parle surtout d'épigénétique. Ça ne remet pas du tout en cause l'évolution, mais il donne à ce mécanisme une part trop importante qui n'a réellement aucune chance de supplanter la sélection naturelle.

Je lis ça à tête reposée ce soir  

Ah ouais.. et ce machin est censé représenter l'univers aujourd'hui d'après les dernières recherches ?    
 
Et c'est quoi la zone noire tout autour, oui.. autour ?        

ça représente surtout le fond diffus cosmologique. cette carte a permis de vérifier certaines hypothèses comme son anisotropie. je laisse gilgamesh développer la suite parce que ça sort de mes compétences

Ouais c'est ça.. donc c'est prendre les limites de notre champ visuel pour les limites de l'univers..  

 
Non c'est une image qui nous parvient de la coquille d'Univers dont la lumière a mis 13,7 milliards d'années à nous parvenir. Depuis évidemment ces zones ont évoluées et ressemblent aux nôtres, après formation d'amas de galaxie. Et les hypothétiques observateurs situés là bas reçoivent de nos régions le même type de rayonnement, émis au moment du découplage. C'est symétrique.
 
 

 
C'est le CMB Cold Spot dans la constellation de l'Eridan, une zone sous tendue par un angle solide de ~5° un peu plus froide que la moyenne, de 70µK (alors que la fluctuation moyenne est de 18 µK avec une taille typique des fluctuation de 1°). Si on se base sur un modèle simple de distribution des fluctuations par rapport à la moyenne, la probabilité d'occurence d'une telle zone est faible (~2%) sans être minuscule.
 
Soit donc il s'agit d'une fluctuation primordiale, soit il s'agit de l'effet d'une zone de sous densité située en avant plan, à un décalage z ~ 1 d'un diamètre approximatif de 500 millions d'années lumières baptisée "Eridanus Supervoid" qui agit sur la rayonnement de fond qui la traverse par ce qu'on appelle  l'effet Sachs-Wolfe intégré ( ISW, pour Integrated Sachs-Wolfe effect). La formation de cette vaste région serait du à l'évolution ultérieure de l'univers sous l'effet de la gravitation.

 
Non, évidemment, personne ne dit que l'Univers s'arrête là, c'est plus qu'improbable.  
 
Mais ça forme la clôture définitive de l'Univers visible.
 

Hein ?  
 

Ok.. alors essayez d'imaginer que vous êtes dans un vaisseau spatial qui s'éloigne de la Terre..  
 
au bout d'un moment vous ne la voyez plus.. elle n'existe plus... c'est con hein..  

Personne ne dit ça, parce qu'en effet, c'est stupide.

Univers visible (ou observable), tu comprend la notion ?

Oui.. il vient de se produire une rupture dans notre continuum spatio-temporel...    

Non c'est la rupture c'est dans ta tête.

Je ne suis pas d'accord. Je crois au contraire qu'un croyant peut et doit dissocier science et religion. Les deux n'ont pas pour vocation d'expliquer la même chose : la science cherche à décrire le monde, la religion relève du domaine de l'irrationnel (la foi étant un des processus cognitifs les plus irrationnels qui soient, sans présager de sa nécessité pour l'homme).
Je ne suis pas choqué qu'on place Dieu à l'origine de l'univers, pourquoi pas. Je suis choqué qu'on remplace des mécanismes naturels par un processus irrationnel.

On est d'accord  

Scientifiquement, oui. Quand tu obtiens les résultats de ton expérience, tu dois les replacer dans leur contexte et ne pas sortir de ce contexte pour tirer des conclusions valables.
Ensuite du point de vue extra-scientifique, moralement, philosophiquement ou autre, une expérience scientifique peut s'interpréter de multiples façons mais sans que ce soit valable pour prouver quoi que ce soit.

Non, pas du tout, l'un étant complexe par évolution successives, l'autre étant apparu "de novo" via le travail d'une conscience humaine.

Une remarque qui va dans ton sens concernant l'épigénétique : effectivement l'essor de cette discipline est du pain bénit pour tout créationniste qui se respecte, puisqu'elle peut être vulgairement résumée par "il existe une hérédité des caractères acquis", ce qui n'est pas exact et surtout très simplifié. Et comme tu le dis, sur des durées suffisamment longues et de grandes populations, c'est bien sur la sélection naturelle qui prévaut.
 
Je vois même pas comment on peut encore nier la sélection naturelle. N'importe quelle étude simplissime sur le développement des bactéries suffit à s'en convaincre.

 
Nan mais faut pas essayer de lui expliquer des machins techniques, c'est un coup à devenir dingue  

Woai mais faites pas les malins comme ça, parce que visible c'est relatif. Ca dépend de l'outils d'observation, qui n'est que la raison humaine, et encore pas des meilleurs.
 
Je pense que les meilleurs scientifique son au tibet ou pas loin.
Tout ce qu'ils nous font avaler avec leur inventions.... C'est pas croyable.

La rupture c'est quand on passe aux attaques perso... WTF      

Je fais des efforts et tout mais franchement... je bite jamais un broc de ce que tu dis.

Merci.. je vais essayer de décrypter tout ce charabia...        

Ok lu a tête reposé, j'y reviendrai ultérieurement, là je vais le coucher !

Alors deux ou trois trucs.

Ce que tu captes, dans cette image c'est comme si tu plaçais une caméra infra rouge dans un congélo. Il fait noir (pour nos yeux) mais les corps rayonnent même à basse température et la longueur d'onde majoritaire émise est directement proportionnelle avec la température. Avec un bon capteur, qui capte dans la bonne bande de longueur d'onde, tu arrives à faire une carte des températures des "parois du frigo". Ici le fond du ciel est vraiment très froid : 2,73 K (soit -270°C), la longueur d'onde majoritaire est lambda[µm] = 3000/T[K]. Avec T~3K tu as lambda ~ 1 mm ce qui nous place dans le domaine des micro-ondes. On met sur le satellite un capteur très sensible dans cette bande de fréquence qui permet  capter les minuscules différences de température (=> de longueur d'onde) du fond du ciel. Ca donne la carte que tu as sous les yeux.

Quand l'univers a émis ce rayonnement il était 1+z~z~1100 fois plus chaud. Le facteur "1+z" (z étant le redshift ou décalage vers le rouge) est à la fois le facteur par lequel chaque distance a augmentée depuis que le rayonnement a été émis, le ratio des température  (l'univers était donc 2,73 * 1100 ~ 3000 K) et le ratio des longueur d'onde émission/réception. Autrement dit nous recueillons le rayonnement refroidit par l'expansion d'un univers autrefois 1100 fois plus chaud.

Ce rayonnement un fois émis voyage jusque nous. Il subit durant ce trajet fort peu de perturbations : l'univers est extraordinairement transparent (c'est du genre : sur tout leur trajet prévisible à l'infini, seul 1 photon sur 800 devrait avoir été absorbé). Mais quand même un peu. C'est l'effet Sach Wolf. C'est pas très compliqué dans l'absolu mais l'effet est subtil dans le sens où plusieurs effets antagonistes peuvent se compenser et savoir lequel l'emporte (vers le bleu ou vers le rouge ? décalage ver l bleu doit être compris comme "vers les courtes longueurs d'onde" et vers les rouge à l'inverses "vers les longues longueurs d'onde" ) nécessite des calculs qui ne sont pas triviaux.

inversement proportionnelle à la température
 
lambda[µm] ≈ 3000/T[K] (ce qui donne bien 1 mm )

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Et ce que tu dis toi, c'est que les « ignares » de mon espèce, dont en effet je fais partie (rare spécimen sur le forum, toutefois..), devraient s'abstenir de tout commentaire et s'autocensurer (..mais c'est la fin de l'année, et justement de bonnes résolutions sont à prendre ).
 
Merci de sous-estimer ceux qui selon l'élite n'ont rien à dire. Perso je sais que je ne vaux pas grand-chose. Mais ce n'est pas parce que moi et ceux qui sont dans mon cas n'avons « rien à dire » (du moins des choses déplaisant à la société bien-pensante et à l'ordre établi) qu'on n'en pense pas moins. D'ailleurs comment voudrais-tu que s'effectue l'apprentissage de la parole des enfants que nous somme si avant même de savoir parler il faut savoir argumenter. Par exemple savoir présenter tout un programme de civilisation à un monde de sauvages dans l'incapacité à éradiquer la misère et la pauvreté tandis que subsiste le luxe au frais du paupérisme. Parce que c'est bien de cela que pourraient avoir à se plaindre et désirer revendiquer une majorité de gens n'ayant la parole que pour élire les décisionnaires évaluant les besoins (minimalistes) à leur place.
 
Je sais, les opinions, c'est comme qui dirait ce que (intimement ) on a tous, selon l'expression que je laisse tout un chacun deviner. Mais vu l'état de la planète (un vulgaire postillon du grand architecte de l'univers, pour ne pas dire une ) et les conditions de vie de la majeure partie de l'humanité, la règle pourrait s'étendre à bien d'autres concepts et domaines que celui de la liberté d'expression des ignares, qu'on aurait pu tirer au hasard et sortir d'un chapeau sans prendre le risque d'obtenir pire résultat.
 
Pourquoi « les gens intelligents ou simplement qualifiés, vont avoir en général une critique plus constructive que les autres », d'après toi ? Parce que ta société élitiste et inégalitaire (pour ne pas dire inégalitariste), pratiquant le darwinisme social (ton évolution darwinienne ne leur donnant aucune chance d'être aussi bien né que toi), n'a jamais donné à tous la possibilité de s'exprimer autrement que par le vote (alors que ce sont tout de même bien les socialement intéressés qui sont les plus aptes à exprimer leur besoins tandis que les autres en décident à leur place et à l'aune de leurs propres intérêts de décideurs une fois élus par ce qui est considéré comme un troupeau de vaches à lait), la chance dès le départ, dès la naissance pour la plupart. Pour ce fait, les gueux n'auraient pas le droit à la parole et à la liberté d'expression (d'ailleurs on n'hésite pas sur les forums de la belle démocratie à maltraiter les gens qui ne savent pas écrire et font des fautes, tout en se faisant un malin plaisir à les enfoncer de sa supériorité, au lieu de les aider). C'est bien du tonneau de ce que je dénonce par ailleurs. Ta société au progrès scientifiquement si avancé (juste pour le prestige et dont la plupart du troupeau des « bennais » font les frais), dans l'objectif de compétition des plus grosses boules financières au casino boursier et de conquête spatiale après avoir réduit la planète en esclavage, soit-disant civilisée et humaniste, n'est capable de produire que des inégalités et injustices pour faire turbiner le bazar, en fait.
 
Tu pourrais t'inspirer de réelle démocratie dont il est question sur ce topic -> : http://bit.ly/V0tV9u ...
 
Et peut-être que justement si chacun avait pu mettre son grain de sel, même les illetrés, dans le fonctionnement sociétal, on n'en serait peut-être pas là aujourd'hui et vivrait dans un monde meilleur ("utopie" ).
 

Merci, je suis désagréable à vivre tout en me permettant d'ouvrir ma gueule pour donner mon avis. Je ne pouvais pas espérer meilleur qualificatif. Cela sied parfaitement à l'associabilité que je revendique par ailleurs (ta société est invivable, et c'est bien l'élite dont apparemment tu fais partie qui en décide ainsi et me pousse à en dire deux mots, nan ?). Ah ouais, et puis en clair tu veux dire que je ferais mieux de la fermer, donc. Je commence à savoir qu'il ne faut pas trop « ouvrir sa gueule » sur le forum (que ça déplait à l'élite ).
 
Et à part ça, quel pouvoir d'agir nous est donné individuellement par votre élite pour changer le Monde (ce que tu sembles insinuer, qu'à notre niveau est possible et en la fermant en des lieux où ne sont admis que les « spécialistes » sachant argumenter et s'exprimer), à part être poli et serviable en société, dire bonjour à la dame ? C'est tout ce qu'il nous reste à nous autres. Ça fait avancer le schmilblick.
 
Enfin bref, lorsque j'évoque (en « rigolant ») la possibilité d'une rencontre avec une autre civilisation, c'est bien entendu dans l'espoir que cela puisse modérer la prétention et l'arrogance de l'Humanité. Puisque des croyances (à Espérance d'un Monde meilleurs ) ne reste guère plus que celle en l'existence d'autres civilisations plus évoluées qui soit d'ordre rationnel. Ah oui merde, j'oubliais que ce pourrait être avec des Aliens qu'on pourrait avoir à faire (avec qui avoir maille à partir), qui débarquent le 21 pour nous becqueter tout cru comme des animaux. Nous allons à notre tour (juste retour des choses) être leurs dindes de Noël ; ils vont nous fourrer aux marrons. Ça vous fout pas un peu les jetons.
 

Allez.. encore un peu plus loin, on se rapproche de la main de dieu...    

http://www.lefigaro.fr/sciences/20 [...] annees.php

Mais si l'Univers est infini, on n'est pas prêt de pouvoir lui serrer la main... Mais par ailleurs il est vrai que Dieu a le bras long. Alors ça pourrait compenser à toute éventualité.