Reprise du message précédent :
c'est la remarque que certains ont fait à Hayworth qui veut se suicider pour qu'on puisse conserver son connectome dans le meilleurs état possible.  
 
http://img15.hostingpics.net/pics/891162immortel.png

 
Bien sûr que oui
 
Il y a eu pas mal de topic HFR spécifiquement sur le sujet :
Théorie du double
Jusqu'où peut-on remplacer le corps humain
Régénération : double vie ou sacrifice pour son clone ?
 

 
J'avais écrit une petite expérience de pensée sur HFR, dans une discussion avec une personne qui pensait comme toi mais sans savoir dire "pourquoi". J'aimerais savoir ce que tu en penses et comment tu y répondrais :
 

Ce que tu n'as pas compris c'est qu'il n'y a pas de "peut-êre".
Hdv à bien expliqué qu'il a eu le livre en main et l'a lu.
Ton histoire de transmission orale ne tient donc pas debout.
S'il te plait ne modifie pas son histoire.
Déjà son histoire n'a pas de sens, tu serais gentil en amplifiant pas ce manque !
 
 

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Qui est mort ? Cette idée ne viendrait pas plutôt d'une illusion comme quoi, au fil du temps "tu restes le même" ?  
C'est faux, on change perpétuellement, d'un instant à l'autre. Ce qui constitue notre "identité", c'est des souvenirs, un caractère, des trucs comme ça. Entre aujourd'hui et demain, des tas d'atomes de mon cerveau auront été modifié, je ne serai plus entrain de penser la même chose... etc.  
 
Si tu penses que tu meurs quand on te cryogénise et qu'on te réveille avec succès. Crois tu que quand tu t'endors et que tu te réveilles, tu meures aussi ?  
 
Et puis même dans le cas de la cryogénisation, où tu estimes que je suis "mort" quand mon cerveau s'est arrêté, cette forme de mort n'a rien de grave non, puisqu'au réveil je suis toujours moi (tu le dis toi même : "il ne se sera rien passé pour toi" ? Donc je ne comprends pas ce qui est "grave" là dedans ?

 
Bah on parle d'hommes qui cherchent à simuler leur propre Univers dans lequel ils font apparaître des hommes, je ne trouve pas ça idiot. C'est plus intéressant pour des humains de simuler des humains que de simuler des lapins à tentacules non ? Ne serait-ce que pour valider la simulation en la comparant au réel. Une simulation, qui choisit de simuler des trucs qui existent plutôt que des trucs imaginaires, ça ne me semble pas idiot. Et je ne vois pas en quoi ce sont de fausses dichotomies. Je ne pense pas non plus que ce soit un article particulièrement "débile". Qu'il heurte le sens commun, oui, certainement, mais bon, si on rejetait toute idée qui heurte le sens commun sous prétexte que "on voit bien que c'est débile" sans le justifier, bah on serait encore dans le système géocentrique à Terre plate

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Ca me fait penser au bateau de Thésée

 
 
Repost  (le préambule, jusqu'au proto-soi" n'est pas de moi, c'est repris d'un texte de François Lang)
 
   
Les bases neurobiologiques de la conscience

 
En préambule, il faut mentionner que le développement technologique extraordinaire des dix dernières années a permis de révolutionner les méthodes d’investigation du fonctionnement cérébral. En effet, jusqu’à très récemment, la recherche en neurobiologie reposait sur l’analyse des liens entre une lésion cérébrale provoquée expérimentalement chez l’animal ou survenue accidentellement chez un patient et des altérations des capacités fonctionnelles.
 
 
Il est désormais possible de visualiser le fonctionnement cérébral dynamiquement sur des individus normaux réalisant différentes tâches avec des techniques non traumatiques comme la tomographie par émission de positons (PET scan) ou l’imagerie par résonance magnétique nucléaire (IRM). Cela permet de tester rapidement de nombreuses hypothèses sur les structures cérébrales impliquées dans telle ou telle activité et a déjà permis de remettre en cause un certain nombre de postulats, comme la distinction entre cerveau gauche rationnel et cerveau droit créatif. En revanche, il faut souligner que les images mentales créées chez un individu restent indéchiffrables.
 
 
Cela étant, quelle est la fonction primordiale du cerveau ? C’est d’assurer l’homéostasie, c’est-à-dire le maintien permanent des paramètres internes de l’organisme dans des limites très étroites pour permettre la survie. Damasio écrit : « Un organisme simple ou complexe n’est pas simplement en vie, il est résolu à rester en vie. » [NdM : on retrouve ici l'idée du  conatus de Spinoza, philosophe favoris de Damasio] Ce désir involontaire et inconscient de rester en vie, qui se manifeste par des ajustements internes aux variations de l’environnement, est retrouvé chez les êtres unicellulaires et précède donc l’apparition d’un système nerveux et d’un cerveau.
 
 
Cependant, le développement d’un cerveau permet à l’organisme d’étendre considérablement ses capacités à sentir son état interne et les variations qui y surviennent. Ainsi, chez l’homme certaines structures cérébrales (tronc cérébral, hypothalamus et cortex insulaire) sont dévolues à cette tâche de surveillance et de réajustement constant. Elles reçoivent en permanence des informations sur l’état des viscères, des muscles, sur la température corporelle, la composition chimique du sang, établissent instant après instant un état des lieux sous forme de configurations neuronales, véritables cartes corporelles internes, et prennent les mesures appropriées pour corriger les déséquilibres dangereux.
 
 
Ce système de régulation fonctionne de façon inconsciente et autonome. Cette autonomie signifie que ce système n’a pas besoin des structures d’intégration supérieures pour fonctionner mais cela ne signifie pas qu’il en soit totalement indépendant. En effet, certaines décisions prises au niveau des centres corticaux peuvent influencer (perturber) cette activité régulatrice.
 
 
Damasio a désigné sous le terme « proto-soi » l’activité de ces structures, car bien qu’inconsciente, cette perception continuelle de l’état interne du corps sous la forme de cartes neuronales de premier ordre constitue la base nécessaire à l’apparition du sentiment de soi.
 
 
 
Le proto-soi : celui à qui il arrive quelque chose
 
 
Le cerveau met à jour a tout moment des cartes sensorielles des différents systèmes et organes qui communiquent à chaque instant leur état interne, ce qui leur arrive, dans quel position ils sont, ce qu'ils percoivent, etc. Cet encartage donne naissance a des images sensorielles, il est non verbal, inaccessible à la conscience, et comprend une valorisation des état du corps. la perception n'est pas "neutre", on s'écarte dès le début de la chaine de traitement de l'image du simple capteur qui produirait un compte rendu objectif et froid du réel. Ces images mentales qui décrivent l'état valorisé de l'organisme sont des émotions. Tout ceci n'est pas fait "gratuitement" mais dans le but constant (au sens évolutif) d'ajuster le corps a son environnement. L'ensemble de ces cartes valorisée engendre ce que Damasio appelle le proto-soi inaugural (celui à qui il "arrive quelque chose" ).
 
 
Le compte rendu des changement occasionné au proto-soi, une structure le représente en relation avec l'objet qui occasionne le changement (lui même représenté par une série d'images mises en carte et valorisé). L'assemblage de la carte du proto-soi et de la carte de l'objet donne naissance à une nouvelle carte dite de second ordre qui repésente le "proto-soi modifié par l'objet" cad mis en relation temporelle avec lui.
 
 
C'est l'essence de la causalité mais tout ceci est encore tout a fait inconscient et non verbal. Les images mentales (générées par les cartes de second ordre) qui décrivent la relation sont des sentiments. L'utilité adaptative de cette mise en relation de l'image du corps avec l'image de l'objet pour en extraire une causalité est là encore tout a fait claire. C'est dans la mesure où le cerveau comprend "ce qui se passe" qu'il est capable de prendre une décision appropriée.
 
 
 
Ce compte rendu permanent de l'organisme causalement affecté par le traitement d'un objet donne naissance a ce qu'il appelle la "conscience-noyau". Elle donne naissance au Soi central.
 
 
Tous les animaux supérieurs (les vertébrés disons) ont une conscience noyau. Ce qui suit, la conscience étendue et la conscience autobiographique est spécifique à l'espèce humaine.
 
 
La conscience étendue est tout ce qu'est la conscience noyau mais sur une plus grande échelle c'est à dire plaçant le Soi qui nous est livré par la conscience noyau dans un vaste champs qui s'étend dans le temps. Elle connecte le Soi central au souvenirs et aux perspectives d'avenir. La concience noyau nous permet de savoir qui a mal au dent : c'est Soi. La conscience étendu relie ce mal a sa localisation : les dents. Sa cause : une carie. Depuis quand : 3 jours. Qui l'a soigné la dernière fois : Dr Kojak, dentiste (capacité de remémoration, mémoire dite "épisodique" ) ainsi que le fait que tu vas te cantonner à une soupe et un yaourt ce soir (capacité de projection dans le futur).
 
 
Ce miracle de la conscience étendue qui fait tout l'être humain est permis par le simple fait que les souvenirs biographiques sont représentés comme des objets dans les cartes de second ordre. Les épisodes du passé, avec leur immense complexité entrent ainsi en relation avec l'organisme sur le même mode que pour la conscience noyau ; chacun de ces souvenir peut donc susciter une pulsation de conscience noyau, engendrant ce sens aigue que l'on a de se connaître soi même.
 
 
Enfin l'archivage organisé des expériences passé d'un organisme ainsi individualisé est le Soi autobiographique
 
 
Il est bien évident que sans ce sentiment de Soi il n'y a tout simplement pas de pensée logique, aucune réflexion, rien, car PERSONNE ne pense. Or le Soi est construit par les émotions et les sentiments. Voila pourquoi il est completement illusoire d'imaginer une machine capable de connaître et d'enchaîner des idées qui aient un sens (et non simplement le produit d'un algorithme) sans sentiment, émotion et Soi constitué
 
 
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Donc dans ce cadre, la nature matériel des atomes n'a évidemment aucune importance, le niveau fondamental étant cellulaire. Si on reconstitue l'organe et le corps correspondant avec des cellule exactement dans le même état (incluant toute l'épigénétique...) alors on ne doit voir aucune différence.
 
a+

 
Si ce que tu appelles "ta mort" n'est pas perçue par ta conscience, pourquoi appelles tu ça "une mort", alors ?
 
Dans le cas de mon exemple donné, en 5 expériences, même dans la 5ème expérience où tous les atomes sont échangés, tu ne meurs pas "plus" que les autres, puisque ta conscience reste identique, et que la conscience ce n'est que de l'information (donc son support n'a pas d'importance, tant que l'information est exactement la même).  
 
Tu confonds la matière (le corps, le cerveau) et la conscience (l'information). L'information, tu peux la copier à loisir. Tu peux faire 10 copies de toi, il seront "TOUS" toi, il n'y en a pas un qui sera plus "le vrai" et les autres qui seront des "faux". L'avantage d'un truc qui n'est qu'information : ton identité ne réside pas dans ton corps, mais dans ta conscience, qui n'est que de l'information.

 
A propos de tout ça, Gilga, je sais que c'est parti un peu en live suite à cette intervention, mais sur le topic Arche, je te demandais si tu pensais qu'un tel projet (l'Arche) pourrait vraiment voir le jour ou s'il serait rendu "obsolète/inutile" bien avant, via le transhumanisme, justement, qui semble inévitable à plus ou moins long terme, et impliquerait la fin de l'existence d'humains "biologiques".

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Bah si ton cerveau s'arrête et redémarre, par définition, tu ne meurs pas. Si l'information est copiée pendant un moment où tu es inconscient : on te congèle, on copie ton cerveau, on te détruit au missile, et on te reconstitue plus tard avec l'info ainsi obtenue, tu ne "meurs" pas. A aucun moment l'information qui constitue ta conscience n'est perdue, et il y a "continuité" pour toi, au moment où tu te réveilles dans l'autre corps

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C'est évident que si on arrive à faire revivre un cerveau mort ou à créer un être dont le cerveau contient la même information qu'un cerveau copié, la définition de la mort sera modifiée. La médecine c'est de la science, et la science n'est pas figée.

 
Mais ta réplique et toi, c'est la même chose. Tu fais l'erreur de voir ça "du point de vue de l'ancien toi", il faut le voir "du point de vue du nouveau". Parce que, du point de vue de l'ancien toi qui a 5 ans et demi par exemple, il est mort, tu es une personne toute autre qu'il ne l'était : la plupart des atomes qui le constituaient sont aujourd'hui dispersés dans la nature et décomposés. La version "originale", c'est la conscience, l'information. Celle ci n'est pas morte. La configuration atomique du machin qui l'accueille, on s'en fout un peu (cf. expérience 5), si on devait en tenir compte, alors il faudrait dire qu'on meure à chaque milliseconde, puisqu'elle change en permanence.  
 

Je prends le truc en route (pas lu l'histoire des 5 expériences) donc je vais p-e dire quelque chose de pas très pertinent dans le cadre de la discussion et p-e même faux (je suis pas expert), mais bon...
Par rapport à ce qui est dit en gras: il me semble quand même que la conscience est intimement liée à son support. Je suis ce que je suis, j'ai le caractère que j'ai parce que mon cerveau s'est développé d'une certaine manière du fait de facteurs physiologiques qui lui sont propres couplés aux expériences vécues. La conscience n'est pas figée, et elle n'est amha pas extérieure à son support physique mais le résultat de ce dernier. Il me semble bien que l'état de mon cerveau aujourd'hui, sa structure, sa manière de traiter l'information, de réagir à des stimuli, etc définissent mon caractère et font ainsi partie intégrante de mon identité.
Je doute donc qu'on puisse faire un snapshot de la conscience de quelqu'un à un instant T et prétendre avoir immortalisé cette personne, précisément du fait de cette relation étroite de la conscience à la plasticité/"architecture" cérébrale. A mon avis, si tu "injectes" la conscience de quelqu'un dans un ordi ou même dans un cerveau vierge, tu n'obtiens pas la même personne. Je pense qu'il faudrait la réintroduire dans un support rigoureusement identique, au moins d'un point de vue structurel, pour que cela ait un sens.
/2cents

qu'elle est le support de la conscience ?
si on reproduit parfaitement ce support, pkoi on perdrait quelque chose ?

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  Je te réponds sur fil de l'arche

Ta première phrase n'a pas beaucoup de sens en termes métaphysiques. "Quand le Tout est absent" n'est pas une assertion valide, le Tout ne peut pas être absent.
De plus je ne parlais pas de Dieu dans ma réponse, je ne cherche pas à l'éliminer ni à le justifier. Il y a peut-être quelque chose qui est à l'origine de l'univers que nous connaissons, peut-être que ce quelque chose a toujours existé, mais on n'en sait rien

Oui. Tout en gardant en tête qu'on ne parle pas de dimensions spatiales ici.

En ce qui me concerne: le support de la conscience est le cerveau, et si on le reproduit à l'identique je ne vois pas de raison pour une perte de quoi que ce soit.

(et juste pour préciser, mon post précédent visait juste à nuancer la distinction franche faite par HdV entre l'information et son support quant à la conscience humaine)

edit: je me rends d'ailleurs compte que je vois pas trop comment on pourrait stocker une conscience humaine sur un support qui n'est pas strictement identique à celui d'origine. Y a p-e moyen, mais ça me parait pas évident.

c'est ce qu'intuitivement je pense aussi    
mais bon l'intuition en la matière

Beh oui.. puisque le sommeil est appelé auussi "la petite mort"..    
 
http://www.doctissimo.fr/html/psyc [...] stoire.htm

Oui c'est clair que l'intuition ne suffit pas. Mais bon là c'est plus qu'une intuition quand même, y a un raisonnement logique derrière. Même si c'est pas non plus suffisant, c'est quand même autre chose
Mais bon j'ai commencé à lire vite fait en diagonale le pavé posté par Gilgamesh un peu plus haut et la conclusion semble appuyer également cette vision des choses
(je me suis aussi rendu compte que le débat entre HdV et El Dood n'était pas tout à fait ce que j'avais cru comprendre)

Ben si le Tout ne peut être absent je ne comprend pas que tu dise j'en sais rien concernant son origine.

On parle de quoi alors qui n'aurait pas dimensions ?

Est-ce qu'on pourrait considérer la conscience comme un moteur ?

Ou comme une écrevisse, c'est au choix.

voilà la révolution prochaine, le pétrole c'est trop cher, l’électricité pas au point, vive la voiture qui roule à la conscience !

donc il y'aura les bons et les mauvais conducteurs, suivant leur conscience

Et d' autres qui rouleront toujours en arrière : les écrevisses.

et une fois cryogénisé on deviendra supraconducteur alors

T'es le gars bon toi.. tu la sors bonne !    

Si toi-même t'en as l'illusion, ça me paraît bien suffisant

Simuler son propre univers c'est cool. C'est pas contre ça que je peste. Je peste contre le postulat de départ "seule l'une de ces trois possibilités est vraie" alors qu'on peut en trouver 12 de plus. Avant d'avoir entamé le Ricard. Rien qu'à cause de ça la pseudo-falsifiabilité du truc est compromise. Et je ne vois pas en quoi ça heurterait le sens commun vu que c'est un thème discuté depuis un bail (avec Matrix qui s'inspire largement d'Hypérion doit pas y avoir beaucoup de personnes à qui le concept semblera totalement étranger sur ce topic ou sur HFR). Et c'est ça qui me saoule en gros, cet article c'est un château de sable mais c'est lui qui passera au JT quand de réelles percées scientifiques seront totalement ignorées parce que pas assez sensationnelles. Y a viXra pour ce genre d'articles et ça évite de faire passer les scientifiques pour des clowns.

Fake edit: erf, c'est encore pire "en vrai" http://arxiv.org/abs/1210.1847 . À chacune des étapes de leur raisonnement les mecs admettent qu'ils disent nawak . Pas réussi à lire plus loin que la page 5, c'est vraiment débile.

Peut être que nous roulons à la conscience vu que sans conscience nous allons nulle part.

Je dis qu'il ne peut être absent, puisqu'il est Tout. Ce n'est pas de la science, c'est une définition.
Le fait que le Tout soit obligatoirement présent implique qu'il a toujours été, puisque le Tout désigne ce que l'homme peut nommer et identifier par des concepts. On ne peut pas parler de l'origine du Tout, puisqu'on ne peut pas se représenter le Rien. Donc il faut se cantonner à la description de l'origine de l'univers physique, pas de la notion métaphysique.

Le Tout au sens métaphysique, ce n'est pas "que" l'espace-temps à 4 dimensions (ou 11, ou 24). C'est Tout, y compris la potentielle religion, l'âme, Dieu, tout le reste. Vouloir déterminer l'origine de ce Tout me semble relever d'une impossibilité lexicale : le Tout n'a pas de limites temporelle ou spatiale (c'est ce qu'exprime la Bible par l'expression Dieu est).

C'est bien ce que je dis, si on ne peux pas parler de l'origine du Tout, il est inutile de dire qu'on en sait rien sur l'origine de ce Tout puisqu'il n'y en a pas.

Ok mais quand on remonte le temps, ce Tout diminue en entité.
On va forcément vers quelque chose ou une entité qui a toujours existé.

Cela revient à dire que ressusciter quelqu'un peut être possible.

Non, tu peux pas dire non plus qu'il y en a pas. C'est un concept dont on ne peut envisager les limites, le cerveau humain n'en a pas la capacité.

Pourquoi il diminuerait  
Je pense que tu comprends pas vraiment la distinction que je fais entre univers physique et Tout métaphysique.

...sans magie

justement, c'est un état que nous ne pouvons, "dans l'état", difficilement supporter. "Un seul regard dans le domaine des Dieux suffirait à rendre aveugle n'importe quel esprit humain". L’éternité, c'est en effet un concept qui est bien plus difficile à réaliser pour nous que la simple possibilité de l'existence d'une vie éternelle.  C'est pour ça aussi, que j'ai du mal à voir comment il serait possible de le faire sans un passage vers une etat qui serait au delà de ce que nous sommes, quelque chose qui nous dépasse, une question de point vue, de plan, selon laquelle, la vie éternel serait très plaisante. Sinon, comme tu dis, ça deviendrait vite flippant . Imagine que la conscience pruisse croitre à l'infinie autant que l'on peut faire croitre la mémoire (jusqu'à un certain point pour le cerveau), du coup l’illimitation de la conscience permettrait d'accepter plus facilement l’éternité, après tout si l'information est infini, ce n'est plus un problème d'avoir une conscience infinie.