Reprise du message précédent :

De quels êtres non intelligents tu penses ?

 
L'intelligence s'est créée d'elle-même, mais avec rien au départ, RIEN d'autres que des molécules en mutation qui, au fil des millions d'années, s'est constituée des cellules sensibles aux énergies de l'univers, éclairs, atmosphère propice aux orages qui ont des quantités d'énergie inimaginable pour un croyant naïf.  
Ce Dieu avec son Temps à lui, il n'a rien fait, c'est simplement une idée pouvant satisfaire les populations antiques. Et cette idée, ce sont des humains qui l'ont forgée. Une idée restera toujours une idée immatérielle, rien de plus.
 

Je ne compare pas 'Dieu' et 'Dieu' je pose le paradoxe de l'omnipotence.
 

ha moins que tu ne comprenne pas la logique, avant que 'Dieu' ne crée il n'y avait rien. le néant.
Donc si tu pars que le néant est impossible, tu imposes que l'univers précède 'Dieu'.
rien de plus simple et logique.
 

'Dieu' crée quand son omniscience lui dit de le faire. mais il a attendu un temps si long avant qu'il n'as pas pu le parcourir en un temps fini pour créer.
 
Et tu vas aller en enfer, tu as travaillé un dimanche

"tu poses"
d'autres ont posé avant toi, et qlq recherches sur le net montrent que des réponses existent pour mettre à plat ce paradoxe

il ne doit pas faire partie des trucs autorisés chez les TdJ de faire ces recherches ...

par ailleurs, si la confrérie vXv est bien celle de Charles T.R , il ne croit pas en l'Enfer

La damnation, c'est pourtant un truc super pratique.

 
C'est la base pour contrôler les croyants.

Ho pas seulement les croyants, et encore plus efficace, sous saint Louis et autour le pape utilisait l'excommunication pour satisfaire son contrôle des royaumes.

Je crois que nos derniers post l'ont passablement amoché notre vXv c'est bien beau de venir mettre sa foi à l'épreuve ici, mais je crois que sa confrérie trouve ces échanges dangereux pour lui, avec toutes ses questions existentielles qui peuvent peut-être le faire réfléchir à la longue.

 
15 ans de tentative, pas une seule personne intéressée par sa secte, c'est un triste bilan pas rentable pour un TDJ    
 
 

 
La question n'est pas la..., la question est de savoir si c'est "logiquement viable", qu'un être tout-puissant, s'interdise de faire "des trucs" d'être tout-puissant... (c'est à dire tout ce qu'il a envie de faire, quand il a envie de le faire...).  
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Parad [...] mnipotence
 

 
Pourquoi un être comme dieu, qui est sensé être "tout-puissant", s'imposerai à lui même des paradoxes et des interdictions, si il a un pouvoir infini qui lui permet de faire ce qu'il a envie, quand il a envie ?
 
Pourquoi dieu, s'auto-limiterai, dans ses capacités ?
 
Tu aura bien compris que je ne crois pas en l'existence d'un dieu..., mais pour moi "si un dieu créateur existe vraiment" (hypothèse que je conçoit comme étant la moins logique de toutes les autres...), alors dans ce cas, dieu c'est un geek de 19 ans qui joue aux sims, et qui de temps en temps, enlève l'échelle de la piscine...  
 
PS : je peut croire, en une extrêmement puissante énergie, qui a crée l'univers..., et puis la vie sur des millions de planètes..., mais je pense que ce n'était pas une énergie "intelligente"..., c'était juste une explosion phénoménale, le "big bang"..., qui en explosant, a relancé tout les "dés de l'univers"..., et je pense aussi, qu'avant notre univers, il avait un autre univers..., et qu'après notre univers, il y'aurait encore un autre univers... (dans le passé, et dans le futur, c'est sans début et sans fin).
 
Par-contre, je ne crois pas aux "multivers", je ne pense pas qu'il existe plusieurs univers "en même temps", je pense qu'il existe plusieurs univers, mais "l'un après l'autre"... (un univers se termine, l'autre commence, etc...), comme une sinusoïde sur un oscilloscope (big bang, expansion, big crunch qui crée un big bang, expansion, big crunch qui crée un big bang..., expansion..., etc...), et bien sur ceci serait "sans début, et sans fin", mais depuis la nuit des temps, et pour toujours...
 
J'aime beaucoup cette idée, car ça voudrait dire, que tout les atomes dont nous étions composés dans notre univers, le jour ou notre univers s'effondrera sur lui même..., tout ces atomes seront redistribués dans le prochain univers..., mais pas dans le même "sens", un peu comme quand on bat un jeu de cartes... (la probabilité que le prochain univers, soit identique au notre, ou qu'il abrite la vie, sera quasi nul, mais peut-être que 500 univers plus loin, la vie recommencera, sous une autre forme)...  
 
Et peut-être que nous "êtres humains", on as la chance de vivre dans un univers, ou "la vie est possible", et que c'est très rare..., et qu'il faut 9000 ou 500 000, ou 50 millions, d'univers d'affilés, pour retrouver cette combinaison qui fonctionne...
 
Imagine que toi dans cette univers, tu as la chance d'être vivant..., et que après ta mort, pendant des centaines, de centaines, de centaines de milliards d'années, ce phénomène de vie sur une planète, ne se produira plus..., et qu'après des centaines de milliards, de milliards d'années de plus, ca recommencera à nouveau...
 
Je ne pense pas que nous soyons "immortels" en terme d'ésprit..., et que notre âme monte dans un paradis..., ou toute les autres idioties qu'on nous raconte dans les livres religieux..., mais je pense que tout les atomes qui nous composent seront recyclés..., d'univers, après univers..., et que du coup, nous sommes "immortels", en termes d'atomes... (tout les atomes qui nous composent, seront recyclés aléatoirement dans plusieurs milliards d'univers à la suite...)
 
Mon idée, c'est qu'un jour, notre univers (dans plusieurs milliards d'années, ou centaines de milliards d'années...), "s'effondrera sur lui même" (big crunch), dans "un immense trou noir"..., et que le fond de ce "trou noir hyper massif", ce sera la "singularité", qui créera le big bang d'un nouvel univers qui recommencera tout depuis le début... (mais pas forcement avec les mêmes lois qui régissent notre univers), retrouver un univers "presque-identique" au notre, pourrait prendre des millions d'univers d'affilés...  

tu ramènes le pb initial que je pose à vXv: il y a eu une infinité d'univers avant vu qu'il n'y a pas de début...

Tout début a une fin, et toute fin a un début.

Quand tu pars d'une situation sans logique et sans intelligence il ne faut pas s'attendre à avoir de la logique.
C'est naïf de croire que c'est possible.
La logique entraine de la logique.
Quand tu dis que l'intelligence s'est créée d'elle-même, c'est simplement une idée immatérielle que personne ne pourra vérifier et toi le premier.
Si c'était possible on l'aurait déjà vérifié.
 

Tu demandes à Dieu de faire une chose et son contraire, ce qui est impossible et absurde.

Encore faudrait il qu'il y ait une logique dans ce que tu dis.
Le néant c'est l'absence de tout, même Dieu n'existerait pas, l'espace non plus.
Une telle situation est impossible.
Comme c'est impossible tu es obligé d'avoir une entité, Dieu et son espace.
Après ce Dieu crée ce qu'il veut dans son espace.

Tu te contredis. Pour créer il faut du temps. Le temps d'attente c'est du temps qu'il peut utiliser pour créer.
C'est toi-même qui te piège.

Comme je le dis souvent : Un univers sans Dieu ne donnera jamais de l'intelligence faute d'en avoir.
Là ou tu te trompes c'est que le cerveau humain n'est pas le résultat de l'univers en mouvement.
Les maisons ou les gratte-ciel n'existent pas parce que l'univers est en expansion accéléré.
Non, elle existe parce que c'est voulu par réflexion.
Idem pour le cerveau humain, les forces qui y sont n'ont pas d'intelligence pour créer un réseau ou émerge l'intelligence.
De plus je ne vois pas l’intérêt de dire que nous somme immortels en terme d'atomes.
Une fois que nos atomes sont éparpillés ils ne forme plus un nous.
En revanche Dieu est capable de nous ressusciter avec notre esprit. Nul besoin des mêmes atomes.
C'est ça toute la différence. Pourquoi ? Parce qu'il est le Créateur des forces de l'univers.
 

 
C'est ballot, ton dieu Créateur n'a aucune logique. Aucune.

Quelle dinguerie.

Cette idée peut être discutée scientifiquement, et on dispose d’un modèle standard en cosmologie qui permet d’élaguer certaines idées.

Le scénario standard, celui qui est le plus discuté, commence par un vide de haute énergie en expansion continuelle qui change d’état localement pour donner une bulle de vide de basse énergie remplie de particules qui s’expand ensuite éternellement. Toutes les particules (qui donneront quelques minutes plus tard les premiers noyaux atomiques) sont créées lors de ce changement de phase, L’état de haute énergie ne pouvant s’effondrer en tout point de l’espace à la fois, il se génère toujours plus d’espace en inflation que de bulles où l’inflation s’est calmée, ce qui fait que l’idée de multivers arrive dans le prolongement naturel du scénario inflationnaire. Si le vide de notre univers est stable (= constante cosmologique), le futur de l’univers est un Big Chill, et si on fait jouer le temps, même les atomes succombent à la durée, sauf le fer si le proton est stable. Pas de recyclage possible dans ce scénario.

Je reposte l’avenir de très, (mais vraiment) très long terme que l’on peut inférer pour l’univers dans l’état actuel de nos connaissances théoriques, avec toutes les précautions d’usage.

Chronologie du futur cosmologique
exposée par Alain Riazuelo (L’Univers aux limites de l’éternité – Dossier "Pour la science" – juin 2011, p. 56 à 62).

10¹⁴ ans : mort des dernières étoiles formées dans les premières centaines de milliards d’années
10¹⁶ ans : les planètes sont englouties par leurs étoiles ou éjectées
10¹⁹ ans : évaporation des galaxies
10²² ans : dernières étoiles formées par la collision de naines brunes
10²² ans : annihilation spontanée de la matière noire
10²⁵ ans : annihilation de la matière noire piégée dans les cimetières d’étoiles. Les galaxies se désagrègent.

À partir de là, deux hypothèses suivant que le proton est stable ou non :

Option A : proton instable

10³³ ans : début de la désintégration des protons
10⁸⁵ ans : évaporation des petits trous noirs stellaires
10¹⁰⁰ ans : évaporation des trous noirs massifs
10⁷⁹³ ans : la dernière structure subsistant, les positroniums, disparaissent

Option B : proton stable

10⁶⁵ ans : la matière solide prend une forme sphérique, évaporation des petits trous noirs
10¹⁰⁰ ans : évaporation des trous noirs massifs
10¹⁵⁰⁰ ans : les réactions nucléaires achèvent de transmuter tout en fer
entre 10^(10²⁵) ans et 10^(10⁷⁵) ans : tout résidu matériel supérieur à la masse de Planck se transforme en trou noir qui s’évapore rapidement. Ne reste que de la poussière de fer...

Auparavant, l’idée que tu exposes avait séduit beaucoup de grands esprits, dont Tolman et Lemaître dans les années 1930 (univers "phénix", qui renaît de ses cendres). Le souci de ce cycle Big Bang – Big Crunch dans le cadre de la relativité générale, c’est qu’au début et à la fin on a une singularité qui est "ingérable". Lemaître a constaté lui-même qu’il ne parvenait pas à "émousser la pointe du cycloïde", c’est-à-dire à trouver une quelconque solution de rebond. Telle quelle, cette idée a fait long feu. Mais dans un ordre d’idée assez voisin, on a l’idée du Big Bounce, qui se fonde sur la théorie de la gravité en boucle (LQG, loop quantum gravity) avec Martin Bojowald et d’autres à sa suite. Dans le cadre de la LQG, on peut avoir un effondrement gravitationnel suivi d’un rebond quantique, évitant la singularité et permettant un nouveau cycle d’expansion.

On a également un scénario cyclique avec l’univers ekpyrotique, proposé par Paul Steinhardt et Neil Turok dans les années 2000. Le scénario s’inscrit dans le cadre de la théorie M (aka théorie des membranes), une extension de la théorie des cordes unifiant les différentes versions de la supergravité. Selon ce modèle, notre univers serait une "brane" (une membrane à trois dimensions) flottant dans un espace à plus haute dimension (le Bulk). Le Big Bang résulterait d’une collision entre deux branes parallèles : leur rapprochement provoque un effondrement suivi d’un rebond, générant un nouveau cycle d’expansion. Chaque cycle dure des milliers de milliards d’années, avec une phase d’expansion accélérée, un refroidissement, puis une contraction menant à une nouvelle collision. Comme pour le scénario de Big Bounce, on évite la singularité initiale, tout en intégrant la gravité et les autres forces fondamentales via la théorie M.

Dans tous les cas, les atomes ne résistent pas au reset, qui implique une phase de très haute énergie. Or les atomes sont des structures relativement fragiles, avec une énergie de liaison de quelques MeV (7,7 MeV/nucléon pour le carbone), ce qui implique qu’au-delà de 100 milliards de K, ils vont se dissoudre en une soupe de nucléons.

Enfin, on a un ovni complet avec la cosmologie cyclique conforme (CCC), de Roger Penrose. C’est un modèle où l’univers traverse une succession infinie d’"éons" (cycles cosmologiques). Chaque éon commence par un Big Bang et s’achève dans un futur infiniment lointain, où l’expansion accélérée dilue toute matière et énergie, ne laissant que le rayonnement. Grâce à une transformation conforme (un redimensionnement mathématique de l’espace-temps), ce futur lointain est identifié au Big Bang du cycle suivant, supprimant ainsi la singularité initiale. Le tour de passe-passe de la symétrie conforme entre les états initiaux et finaux de l’univers est assez déroutant, conceptuellement parlant. Et là encore, comme cela se passe au bout d’une phase "infinie" (aussi longue que l’on veut), on se retrouve avec des atomes qui ne résistent pas à l’épreuve du temps.

il est omnipotent ou pas?
il est omniscient ou pas?
c'est dans ton dogme.

donc l'univers est arrivé avant 'Dieu'. donc l'univers n'a pas eu besoin de 'Dieu' pour se créer.
c'est toi qui le dit.
 

bah non d'après tes prémices 'Dieu' est lié au temps donc déjà 'Dieu' n'existe pas tant que le temps n'existe pas, donc 'Dieu' n'apparaît que quand le temps est là. donc le temps précède 'Dieu'.
ensuite d'après tes prémices il n'y a pas de début, du coup le temps, qui précède 'Dieu' est infini avant toute création. un temps sii long qu'il n'as pas encore parcouru le temps à attendre avant la création.
ce n'est pas moi qui me piège, c'est je montre la contraction et l'impossibilité de ce  que tu dis.

Tu pars toi d'une entité qui a en lui tout ce qu'il doit savoir et faire et quand le faire, ce qui n'implique AUCUNE intelligence. ça s'appelle l'omniscience.
Donc il n'est pas nécessaire d'avoir de l'intelligence pour en créer d'après ton Dogme.
et on a déjà constaté que la non intelligence mène à l'intelligence, nous en sommes la preuve.
(à condition que l'on ait un libre arbitre, ce qui est discutable dans ton dogme sur l'omniscience de 'Dieu')

c'est quoi ces méthodes mathématiques , qui transforment un espace-temps de longueur presque infini en un Big Bang qui a la taille d'une longueur de planck ?

C'est sur ce genre de réponse ou question qu'on voit que tu ne comprends pas ce que veut dire omnipotent.
Omnipotent ne veut pas dire faire des choses qui n'ont pas de sens.

L'univers ne peut pas arrivé en même temps que Dieu puisque c'est Dieu qui l'a crée.

Dieu est lié au temps ou menotté au temps.
Le temps ne peut pas être la avant Dieu puisqu'il est menotté à Dieu de tout temps.

Oui, d'après mes prémices, il n'y pas de début au temps tout comme Dieu. Les deux sont menottés l'un à l'autre.
Comme il n'y a pas de début, il n'y a donc que de la présence.
Avec de la présence qu'est ce que Dieu peut faire  ? Créer.  
Dieu n'a donc que des possibilités de créer. Il suffit juste qu'il décide de la chose.
 
 
 

Omniscience : Science de toute chose.  
Tu ne peux parler de science sans un minimum d'intelligence.
Pour savoir il faut de l'intelligence pour ne pas mélanger les choses.
Pour savoir quand faire aussi.
Pour créer de la vie il faut de l'intelligence pour comprendre comment ça fonctionne.
Si Dieu ne comprend pas certaines choses il ne peut pas créer non plus.
Bref, ce que tu dis, ne tient pas debout.
 

 
On se place dans un univers de De Sitter : un univers vide uniquement gouverné par la constante cosmologique Λ. C’est l’attracteur naturel de notre univers lorsque le facteur d’échelle a(t) tend vers l’infini. À la fin d’un éon, la matière et l’énergie sont diluées exponentiellement, les particules massives disparaissent, ne laissant que du rayonnement (photons, gravitons).
 
En simplifiant beaucoup, on multiplie a(t) → ∞ par un facteur Ω ~ 1/a(t), de sorte que le produit des deux reste fini (et conserve de bonnes propriétés, comme la préservation des angles). On identifie alors l’espace ainsi redimensionné à un Big Bang, qui, de ce fait, présente une métrique non pathologique (non singulière).
 
Les cônes de lumière de la fin d’un éon coïncident avec ceux du début du suivant, ce qui conserve la structure causale et garantit une transition continue pour le rayonnement — la seule chose qui subsiste (les photons et les ondes gravitationnelles « voyagent » d’un éon à l’autre).
 
Au niveau physique, il faut donc admettre comme postulat que les longueurs et les temps sont redimensionnés, mais que les angles et la structure causale restent conservés.

 
Ah bon ! Mais alors, il est sorti d'où LUI ?    
 
 

Il était déjà là depuis depuis qu'il était déjà là !  Amen.  

 
Avec cette réponse, je constate que tu n'as aucune explication "logique" ... Tu n'en sais absolument rien, rien de plus que ce qu'on ta confrérie t'a imprégné dans ta tête. En fait, cette réponse est triste.  

on peut remplacer Dieu par l'existence , la non existence c'est le néant , c'est l'opposé de de l'existence .
on a une piece de monnaie , pile ou face ,  d’où viens  pile ? d’où viens face ?
je suppose que l'existence et le néant c'est comme pile ou face . les deux existent donc meme le néant existe . comme pile ou face .

Ce qui importe, c'est l'entre deux.

entre pile ou face ?

Oui, ce qu'on nomme le hasard.

The twilight zone

c'est de la probabilité , la probabilité  (d'un truc et de son contraire ) = 1
pour reposer mon cerveau de ces discussion sur le néant et l'existence , je me dit que P(neant+existence) = 1
en tout cas on est sure que ce binôme existe à 100 % .

on dit P(A) + P(Abarre) = 1
 

La probabilité n'exclue pas le hasard.

oui , la probabilité est basé sur le hasard .

Donc si je comprends bien, je ne sais pas et toi tu sais !  

 
En toute humilité, ni toi, ni moi, ni personne ne sait exactement la naissance des univers.

Comme tu ne sais pas, tu ne sais pas non plus en toute humilité si le Créateur de l’univers existe.

En effet, comme on ne sait pas non plus si le créateur de l'univers existe, s'il ressemble à une carotte géante ou à un club de golf cosmique.

Quand tu dis on, tu parles au nom de qui ?