Reprise du message précédent :

 
 
Mais c’est pour cela que je dit reste à définir sa nature. Pour toi c’est l’univers. Pour moi c’est pas un barbu avec une canne.

c'est ta logique: rien ne peut être créé sans 'Dieu'.
Donc qui a créé 'Dieu'?
si 'Dieu' n'a pas besoin d'être créé, alors l'univers aussi, même logique. si t'es pas d'accord sur ta logique, faut te remettre en question.

Encore une fois je n'ai jamais dis ça. Dieu a créé l'univers, mais pas moi. Moi c'est mon père et ma mère qui m'ont fait. Pas Dieu.
 

Oui et donc tu ne peux pas dire si c'est l'univers qui est incréé ou Dieu.
 
Donc tu ne peux pas démontrer que Dieu est impossible comme tu le prétendais, échec et mat  

si 'Dieu' a créé l'univers, il t'a créé toi, soit logique.

je ne fais que constater que la logique que tu utilise est applicable à 'Dieu', ce que tu démontres bêtement.
Donc puisque 'Dieu' est aussi créé que l'univers, pas besoin de l'hypothèse de 'Dieu'.
Pour que je puisse démontrer que 'Dieu' est impossible il faudrait déjà que tu le définisse.
et pas en utilisant le terme d'incréé' puisque toi même a prouvé que ça s'appliquait aussi bien à un univers sans nécessité de 'Dieu'.

Applicable ne veut pas dire forcément appliquée. Tu joues sur le mots.
 

Dieu est un immense barbapapa infini et éternel qui s'amuse à créer des univers.

Et donc qui a créé 'Dieu'?
soit logique.
ça s'applique de la même manière que tu appliques incréé.
si 'Dieu' est incréé, l'univers l'est et donc inutile d'avoir un 'Dieu'.
si l'univers est crée, qui a créé 'Dieu'.
soit logique.

Ben non désolé, mais il faudrait une tierce personne pour nous départager. Je ne comprends pas définitivement ta logique.

Tu me demandes qui a créé Dieu alors que je te dis que Dieu a toujours existé.
Et tu me dis que si Dieu a toujours existé, l'univers aussi. Ben non, encore une fois pourquoi ça serait forcément le cas ? ?

pourquoi 'Dieu' est incréé et a toujours existé?
c'est ta logique.
si tu ne comprends pas ta logique, je ne peux rien pour toi.

Tu n'expliques rien. Tu me dis "c'est ta logique" en répétant en boucle mes propos. On dirait du vXv  

c'est la même logique.
vu que tu appliques aussi la logique de vXv.
si 'Dieu' est incrée, on peut l'appliquer à l'univers, donc aucun besoin de 'Dieu'.
Si 'Dieu' crée l'univers, ça s'applique aussi à 'Dieu', qui a créé 'Dieu'?
 
Dans les deux cas, il n'y a pas besoin de preuve, ou de fait, puisque ce sont des concepts flous qu'on peut appliquer sans problème. sauf pour toi.

Le rasoir d'ockham n'a jamais démontré quoi que ce soit. Si la solution la plus simple est souvent la plus probable, ça ne signifie pas non plus que c'est la bonne. Argument non valable.
 

Pourquoi ?
 
Je reprends ton raisonnement en remplaçant un Dieu éternel par un univers éternel.
Si un 'univers éternel' créé une étoile, ça s'applique aussi à 'l'univers', qui a créé 'l'univers' ?
 
Je trouve ça complètement abscons  

bah c'est abscons.
puisque tu utilises des termes qui ont une logique floue.
mais tu as raison, si 'Dieu' a créé l'univers, qui a créé 'Dieu'?
 
bah oui il faut un départ, un incréé. l'Univers se suffit à lui-même sans besoin d'un 'Dieu'.
 
Je n'ai parlé nulle part du rasoir d'Ockham, mais oui, si tu as une situation où le plus simple n'est pas la solution, je suis preneur.
 
D'ailleurs, où es ta définition de 'Dieu'?

qui a créé celui qui a créé ?

J'entends, mais encore une fois ça ne prouve rien.
 

Par exemple la mécanique quantique c'est simple et intuitif ?
 
Parce que dire que l'univers n'a pas besoin de Dieu pour exister, c'est une application du rasoir d'ockham, principe de simplicité.
 

Faut suivre  
 

Il faut bien un premier et c'est Dieu  

 
 
Je vois pas très bien ce qui peut nous interdire de penser cela. Je pense qu"il" doit être au dessus de la notion du temps, de la cause et des effets et qu'il se joue des infinis donc il "est".

pas plus que tu ne prouves que 'Dieu' existe.
 

Simple ne veut pas dire simpliste.
si tu as des explications à la physique quantique plus simples, je crois que le prix Nobel t'attends.
 
Principe de simplicité, pourquoi ajouter une hypothèse irréfutable à la création de l'univers?
ton principe simpliste d'un 'Dieu' incréé qui crée quelque chose qui peut parfaitement être incréé est ce que c'est: une hypothèse inutile.

Et qui a créé ce 'Dieu'? et qui a créé ce créateur de créateur de créateur de créateur (boucle infinie) de 'Dieu'?

Zeus

Tout à fait. Mais n'inverse pas la charge, c'est toi qui es arrivé en prétendant prouver l'impossibilité de Dieu. Moi je n'ai jamais dit que j'allais prouver son existence.
 

Encore une fois ca ne prouve rien.
 
On se demande bien quelle est l'utilité de l'univers, pourtant il est là.

Et qui a créé l'univers alors ?

 
J'attends toujours une définition de 'Dieu'.
 

'Dieu' ou pas, la question est la même.
'Dieu' n'est pas une réponse à cette question.

J'ai répondu deux fois déjà, tu te fiches de moi ?  

Si tu décides que ce n'est pas une réponse, tu m'as eu  

bah si la question 'pourquoi l'univers' à pour raison 'Dieu' la question est 'pourquoi 'Dieu' a inventé l'univers'.
la première question ne pose qu'une seule question, la seconde 2 parce qu'en plus tu as 'Qui a inventé 'Dieu''.
 
Et non tu n'as toujours pas donné de définition de 'Dieu', du moins une qui ne soit pas une réponse ironique.

mais dieu est ironie !
sinon il n'aurait pas inventé le lamentin

Je ne pense pas que la question du pourquoi soit pertinente. On se fiche de savoir pourquoi Dieu aurait créé l'univers ou pourquoi l'univers existerait si Dieu n'existait pas.
 

En lève le barbapapa si tu veux, mais c'est la même chose. Une conscience qui a créé notre univers.

chouette je suis 'Dieu'.
bon peux-tu définir ce qu'est 'Dieu' selon toi?
et pas une non-réponse merci.
 
et non personne ne se fout de pourquoi l'univers existe, mais force est que 'Dieu' l'a voulu n'est pas une réponse, puisqu'alors la réponse est 'pourquoi 'Dieu' a voulu l'univers'.

mais t'as pas suivi voyons, 'Dieu' n'a pas créé le Lamentin, il a juste créé l'univers.

 
C'est pas vraiment pareil.
 
L'idée de Dieu vient (entre autres) du fait qu'il y a un problème à l'origine de l'Univers. Pourquoi il y a un problème ? Parce qu'on part de l'idée que toute chose a forcément un commencement et est forcément engendrée par autre chose de préexistant. Comme toute chose est forcément engendrée, alors l'Univers aussi, donc il faut un créateur de l'Univers -> Dieu.  
 
Dieu est le truc qui répond au problème engendré par le principe "Toute chose qui existe a forcément un créateur (pas forcément au sens conscient, mais au sens de quelque chose qui en est la cause)".  
 
Mais ensuite, si on ajoute une subtilité : "Ah non, en fait, certaines choses peuvent être éternelles, et n'ont pas de créateur (comme Dieu)", alors le principe initial "Toute chose qui existe a forcément un créateur" n'est plus vrai, et avec la disparition de ce principe, disparait aussi le problème que ça pose à l'origine de l'Univers. Donc, Dieu n'est plus nécessaire, ce n'est plus la réponse au problème, puisque le problème n'existe plus : l'Univers PEUT être éternel, pas besoin de Dieu.
 
Dés lors, pourquoi conserver quand même l'idée de Dieu ? Qu'est ce qu'elle apporte ? C'était la réponse au problème, mais y'a plus de problème (une fois qu'on a dit qu'un truc pouvait être éternel, finalement). C'est un peu comme conserver l'idée de l'Ether une fois qu'on a montré que la lumière n'a pas besoin de support pour se propager.  
 
L'idée de l'Ether (enfin de cette version de l'Ether, qui a eu plusieurs sens au cours du temps) venait du principe que pour qu'une onde se propage il lui faut un milieu support, l'Ether est le nom donné au fluide qui porte la lumière en tant qu'onde. La relativité a permis de montrer qu'il n'y a pas de tel fluide (sinon, suivant notre vitesse par rapport à ce fluide, on ne mesurerait pas toujours la même vitesse pour la lumière).  
 
Mais on aurait pu conserver l'idée de l'Ether en disant que ce n'est pas le support de la propagation de la lumière, mais que c'est peut-être là quand même, et répondre de la même façon que toi (en gros et simplifié) "Oui bien sûr, c'est peut-être le vide qui constitue le milieu de l'espace intergalactique, ou peut-être l'Ether. Tu ne peux pas le démontrer ou le prouver.". Sauf que c'est bizarre de garder une idée qui vient d'un principe qu'on vient d'invalider.
 
De la même façon, dire "Ca peut être l'Univers ou Dieu qui est éternel" en les mettant sur un genre de pied d'égalité, ça me fait le même effet. Si un truc peut être éternel, alors c'est l'Univers : et voilà, il n'y a plus aucune raison d'introduire l'idée de Dieu (la raison de l'introduire était que l'Univers ne peut pas être éternel). Une fois qu'il n'y a plus de "nécessité logique" à introduire Dieu, c'est quand même bizarre de l'introduire quand-même, non ?

Désolé si ma réponse ne te convient pas, mais c'est la mienne.

   pour les boomers

Les constantes. Pourquoi l'univers a des constantes fondamentales qui permettent à l'atome de se former ? Il y avait peu de chance. Beaucoup d'univers stériles possibles. Et pourtant celui-ci. Hasard ou ...

L'infinité d'Univers parallèles répond tout aussi bien à ça.

Très bien. Mais pourquoi privilégier une infinité d'univers à un créateur de notre univers ?

Ça ne démontre toujours pas l'impossibilité de Dieu.

c'est la solution de facilité pour ne pas accepter l'inacceptable, est ce qu'on est capable de se le représenter sans diviser par zéro ?
aujourd'hui peut être un peu, mais hier je ne pense pas qu'on en était capable, et dieu est une idée d'hier.

 
Ben parce que l'infinité des Univers parallèles est quelque chose qui est impliqués par des modèles physiques existants qui expliquent parfaitement bien d'autres choses par ailleurs, ça ne sort pas du chapeau. Alors que l'idée de Dieu... bah, je ne crois pas avoir besoin de développer
 
La première idée (les Univers parallèles) est infiniment plus simple que celle d'un genre de bonhomme (parce que oui, on parle d'un truc conscient, donc éminemment complexe et semblable à l'Homme sur ce point) qui aurait créé l'Univers comme ça pour que l'Homme qui lui ressemble puisse exister. Entre deux explications, il faut choisir la plus simple (surtout quand l'une des deux est simplissime et l'autre totalement WTF).

c'est juste une hypothèse parmi d'autres non ?

Sauf que les les modèles qui aboutissent aux multivers ne sont encore que des hypothèses. Et qu'on ne sait pas tester ses hypothèses. Comme Dieu. Match nul.

Et si les simulations de notre univers peuvent exister, alors il est quasi probable que nous soyons dans une d'elle, vu qu'une simulation peut être lancé une infinité de fois alors qu'il n'y a qu'une réalité. Et une simulation a bien un créateur.

Et on en revient à la question : qui a créé le créateur ?

 
Attention tout de même au biais du survivant. Les constantes de notre univers nous paraissent être réglé au poil de cul et absolument pas chaotique parce que nous en faisons parti, que nous sommes ici et que nous nous posons la question. On va pas se mentir que c'est bien le "vivant" qui nous intéresse, or va demander a un trou noir qui englouti tout sur son passage, a un caillou sur Mars, ou même a notre bonne petite planète quand elle n'était qu'une boule en feu pendant 1 milliards d'années ce qu'ils en pensent de ces "merveilleuses constantes".
Non parce que dire que le "réglage de l'univers est trop parfait sinon on ne serait pas là" c'est faux ou plutôt "captain obvious", dire "les réglages de cet univers nous ont permis -grâce a des réglages dans les réglages de réglage de réglage....etc- d'être là provisoirement" ça oui.
 
Demain une météorite géante explose la terre, les constantes seront toujours les mêmes, mais les derniers survivants (8 dans l'iss il me semble) se diront un truc "merde les constantes sont cool mais...c'est la merde là".
 
Voir une intervention divine dans tout ça (l'univers, notre galaxie, notre soleil, la terre, la lune, la vie, nous, mon chat, tout), pourquoi pas, mais comme on a aucune preuve de l'existence du "néant" (absence de toute matière, particule...etc) et qu'on est pas prêt d'en avoir, je vois pas bien l’intérêt de conclure tout ça sur un "c'est dieu qui a tout fait", je renie pas cette idée, je la trouve juste terriblement chiante (et encore je parle pas des dieux des écrits religieux, là je trouve ça chiant ET débile).
Parce que bon imaginons que le mec a tout fait, bon pas en 6 jours hein finalement (qui plus est dans le désordre mais passons c'est un détail) faut pas déconner quand même, prenons 13 milliards d'années, bref du beau boulot même si un peu long pour qu'on soit là et avec quelques imprévus (genre devoir créer puis éclater les gros dino...etc), donc voilà il a réussi a ce que ça tienne a peu prêt la route pour notre petite gueule survive sur notre ptite boule, cool, et donc ? fin de la partie, plus de questions ? ou alors il c'est barré faire une autre map sur minecraft ? bordel c'est triste