Reprise du message précédent :

 
Merhaldir, puisque tu introduis le modulisme dans la discussion, je vais me permettre de repréciser un peu, très grossièrement bien sûr, la façon dont pour moi "apparaît" la douleur. Il y a au départ des stimuli qui conduiront en fin de parcours à la sensation douloureuse. Ces stimuli entraînent l'apparition de potentiels d'action dans les axones des nerfs. Ces nerfs conduisent à un module donné en fonction de la nature et de la localisation des stimuli. Les neurones de ce module vont osciller de façon particulière. Cette oscillation particulière va entraîner une modulation particulière du champ magnétique cérébral. Un atome sensible va émettre une certaine intensité psychique modulée en fonction de la modulation reçue. Cette modulation psychique sera la douleur. Pour moi la douleur n'existe pas avant.

 
La logique ne dépend pas d'un temps de réflexion mais la compréhension d'un texte si. Enfin pour moi du moins ! Quant à l'allusion à la mort, elle n'était là que pour éclairer l'illogisme réel de la pensée courante. C'est tout.

 
Pourtant c'était toi quand même, il peut avoir évoluer, changer complétement, ça n'en reste pas moins Toi.
Il y a 20 ans c'était quelqu'un d'autre qui allait au collège avec le sac trop lourd, les copains trop cons et les profs trop chiants ? non, c'était toujours et encore TOI.

Oui j'ai pris des exemples assez personnels. Mais je parle surtout d'une sensation qui apparait le plus souvent dans des cas assez précis. Une sensation qui fait que tu te sens pleinement être et sans pour autant penser. Mais c'est assez difficile pour moi d'expliquer ça. Mais peut-être si tu cherches un peu dans tes expériences, tu pourras voir de quoi je parle. Sinon des êtres qui ne pensent pas mais qui sont. Ben sans vouloir trop m'avancer (oui on est pas vraiment sur à ce niveau là), les animaux? Les insectes? Mais peut-être ais-je mal compris ta question.
 
Je reviens sur tes premières questions "Quand tu verras 5.000 couchers de soleil, tes pensées alors seront différentes, mais toi seras tu pour autant différent ? seras tu un autre ? Non." C'est un peu là où je veux en venir. Au final tes pensées évoluent, changent, se filtrent aussi selon les barrières psychologiques que tu te mets, mais l'observateur qui voit ces pensées, lui ne change jamais comme tu le dis. Et pour moi, fondamentalement, ce que je veux dire, et qui pourrait rejoindre les dires de Jovalise, c'est qu'il y a un élément constant (voir éternel, mais je ne crois pas à l'infini autrement qu'en pensée) à l'intérieur de chacun, en gros l'observateur. Celui en retrait. Celui qui voit un arbre pour ce qu'il est et non selon le concept "arbre" défini par des mots (et donc la pensée).
 
p.s: ce n'est pas moi qui ai introduit la poussière d'étoile  

 
Là j'avoue que je bloque, je ne vois pas la nécessité de faire intervenir un "atome sensible" quand un système neuronal de réponse est déjà en place. Surtout pour faire intervenir derrière une notion aussi vague que la douleur

 
Oui mais ce système neuronal de réponse( après un travail cybernétique équivalent à celui qui existe sur les ordinareurs) il va entraîner un comportement. Et un comportement, ça n'est pas une sensation. Crier "aîe", retirer sa main d'une plaque qui brûle, ce n'est pas ressentir la sensation de brûlure. ca me paraît quand même pas difficile à comprendre ça ! même si la douleur est pour toi une notion vague... Pas pour moi en tout cas je puis te le dire !

 
Pour la sensation où tu te sent pleinement "être", est-ce que ce ne sont pas juste des stimuli provoqués par une vision jamais vécue ? Imagine un mec né sur une plage, depuis son enfance il voit des couchers de soleil sur la mer, du coup la moindre carte postale du genre le gonfle à un point ... par contre en visitant New-York il va juste halluciner, il n'a jamais vu ça .... et le terme "halluciner" n'est pas un terme que j'ai choisi, c'est le terme consacré et pourquoi ?
 
Pourquoi on ne dis pas "putain mec tu vas arriver là-bas tu vas voir !!!" mais "putain mec tu vas arriver là-bas tu vas halluciner !!!" ? c'est juste parce que c'est l'étrangeté du phénomène qui nous provoque cette sensation ... non pas d'être, mais d'être différent de tous les jours.
Tu peut penser que c'est tiré par les cheveux comme explication et je le conçoit aussi Le problème c'est qu'on a pas une sensation d'être dans ces moments là, on ressent juste une différence avec la vie de tout les jours.
 
Pour les êtres qui sont mais qui ne pensent pas, comment peut-tu affirmer qu'ils sont ? comment peut-tu dire qu'une abeille n'est pas juste un "robot biologique"? elle ressent, elle agit, elle ressent, elle agit, elle se contente juste de réagir à son environnement en fait.
 
Et quel est "l'observateur qui voit ces pensées" si ce n'est celui qui les as créées ? qu'est ce qui te prouve que moi je pense ? qu'est ce qui me prouve que toi tu penses ? rien, et on en revient au cogito "je pense donc je suis" ( et même sous-entendu, je ne peut pas savoir si les autres sont, puisque je ne voit pas leur pensées )

 
ben si, c'est même le fondement du système sensoriel : capteurs de la main trop chaud (sensation) > transmission au cerveau reptilien > réponse >  ordre aux muscles de retirer sa main (comportement).
 
Franchement je vois pas ce que tu ne comprends pas dans l'enchainement

As tu une hypothése de où la sensation de douleur se manifeste? Par exemple si j'essaie, ne serait-ce que de savoir si la sensation du toucher de ma plante de pied sur le parquet se situe au niveau de mon pied, ou dans ma pensée. Je ne saurais le dire. Je peux dire clairement que la sensation est associé à mon pied, mais cette sensation elle même, je ne sais pas où et comment la définir.

Toi, si t'es qui je pense (et si t'ouvrais tes MPs ), ouais, aussi, mais pas pour les mêmes raisons

 
Ben je crois qu'on est d'accord. Le fait que ce soit nouveau, fait que tu vas être beaucoup plus vigilant à ton environnement, et donc que tu vas apprécier les choses telles quelles. Et c'est bien parce que dans la vie de tous les jours, nous sommes beaucoup moins vigilant, alerte, sur notre environnement, que nous ne ressentons pas ça. Ce qui nécessite donc un effort de notre part.
 
Pour moi l'observateur, c'est en définitif la vie (je ne sais comment l'appeler) qui anime chaque être vivant. La pensée, le mental est le produit de notre cerveau. Évolution majeure de l'être humain (mais pas seulement je pense, chez certains animaux, on peut trouver des processus impliquant une certaine reflexion). C'est pour ça que je dis qu'un animal ou un insecte "es" tout simplement. Mais comme tu le dis je ne peux pas prouver que quelqu'un d'autres pensent. En tout cas pour faire avancer la discussion, il serait intéressant de poser comme hypothèse que tu penses même si je ne peux pas le prouver.

 
je croyais que c'était un truc de modo

 
je crois que ça s'appelle du solipsisme , mais les spécialistes en diront plus

@bombadil-tom (suite)
autre exemple, un peu plus "scientifique" disons et pour passer à un autre domaine. Celui de la vision aveugle. Ya un monsieur qui voit pas alors que ces circuits neuronaux fonctionnent nickel chrome. Seulement son cortex primaire là où sont situés les modules rétinotopiques de la vision est atteint. Le neurobio qui l'examine allume une petite lampe. il demande  au monsieur de pointer le doigt en direction de la lampe. Le monsieur lui répond :'t'es dingo, j'y vois rin! " . Le neurobio lui dis "va-z-y quand même!"--L'autre : "ben, pour te faire plaisir!". Tu me croiras pas si tu veux, mais dans 90% des cas l'aveugle , il pointe juste. Bon, allez, on va dire  que le circuit neuronal, il a  un chouya foiré... Mais quand même ! Et le pire est pas là ! le pire c'est que l'aveugle du module, il est capable de dire sans se tromper le nom de la couleur d'une cravate qu'il ne voit pas, dont il n'a pas la sensation visuelle si tu préfères  !  
Est-ce qu'il y a l'inverse ? est-ce qu'il y a des gens dont le circuit neuronal est pas mal niqué et qui voient quand même ? Eh ben, oui, mon cher Tom, ça existe. Ce sont des affections qui portent des noms très savants dont je me souviens plus mais qui par exemple sont celle de types qui peuvent voir un ensemble d'objets avec des formes et des couleurs mais qui n'arrivent plus à distinguer les objets les uns des autres. Bon ben maintenant si tu crois encore que ton circuit neuronal engendre la sensation, j'ai pu quà aller me coucher! C'est pas de chance, j'suis somanambule. La nuit il m'arrive de me lever, de me diriger à peu près normalement vers mon réfrigérateur, de l'ouvrir, de prendre une tranche de jambon et de la manger. Tout ça, on me l'a dit bien sûr. Car j'en ai jamais  été conscient. Et si on ne me l'avait pas dit , je l'aurais jamais su. Bon j'arrête, mes circuits neuronaux, là , sont vraiment niqués. Et alors là enfin j'te donne raison, là, j'ai de la difficulté à penser !!!

http://fr.wikipedia.org/wiki/Solipsisme
Je ne saurais trop dire, mais pour moi le monde est bien réel ainsi que tout ce qui le compose. Si je dis ça, c'est juste pour éviter de tourner en rond avec les même arguments montrant qu'on ne peut pas dire si les autres personnes sont réellement conscientes et que donc on ne peut rien prouver.

 
   
 
le coup de l'aveugle qui connait la couleur de la cravate, je ne mets pas en doute ton honnêteté mais ça titille franchement ma curiosité de biochimiste, aurais-tu des sources ?
 
Après qu'il y ai des gens qui discernent les lignes et pas les couleurs ou l'inverse, ça me semble pas impossible au vu de la constitution des cellules rétiniennes (dans le cadre d'une maladie)
 
Et puis tu peux être somnambule, ça ne t’empêchera jamais d'être ce que tu es, ni de croire que la perception de ton environnement reste tributaire d'un réseau neuronal.
 
Penses-tu qu'un réseau neuronal ne puisse pas simuler les actions simples d'un somnambule ? un somnambule pourrait-il inventer le moteur à ion ?

 
Pour moi, ta sensation se situe dans un atome sensible de ta tête, un atome qui toujours été dans ton corps et y sera toujours. Et aussi dans le temps. Ca veut dire quoi qu'elle se situe dans le temps ? Ca veut dire que si l'on considère ce qui se passe dans cet atome pendant un dix-millième de seconde (c'est une énormité un dix-millième de seconde si on compare cette durée avec les 150 attosecondes que dure la rotation d'un électron autour du noyau), eh bien on a une modulation de sensation tactile qui est la même pour toutes les parties de ton corps. Seulement entre ce dix-millième de seconde dont tu ne seras jamais conscient et disons le dixième de seconde qui est l'étendue temporelle de ton champ de conscience, il existe un espace où la sensation pourra se moduler de façon particulière jusqu'à te donner précisément la sensation du toucher du bout de ta plante de pied gauche sur le parquet.

 
C'est tout le problème du solipsisme, on ne peut rien prouver. Suis-je réel ? suis-je le seul à penser sur Terre ? la réalité que je "vois" n'est qu'une accumulation de perceptions électromagnétiques engendrées pas mes capteurs sensoriels.
 
On sombre dans le syndrome "Matrix", mais dans l'absolu, je n'ai aucune preuve que les autres "pensent", ni qu'ils ont la même "réalité" que moi parce que je connais pas la réalité ou la pensée des autres.
 
Heureusement que "par défaut" on admet vivre dans la même réalité que les autres, mais je suis d'accord avec toi, on ne peut rien prouver quant à la perception du monde de chacun (par perception j’entends l'intellect, pas les sensations).

 
Ou là, la théorie de l'homoncule revisitée en un atome, mais ça revient au même    
 
Tu t'appuies sur quoi pour dire ça ? Tu réalises à quel point c'est farfelu ?

 
Et quand un neurone meurt ?

 
Bon écoute je garantis pas la cravate mais je garantis la nomination précise des couleurs. Cherche  à "vision aveugle" , c'est l'interview d'un neurobio canadien. Après tu me dis : le somnambule pourrait-il inventer le moteur à ion ? dis donc, tu n'y vas pas avec le dos de la cuiller avec tes objections  ! alors que les choses sont certainement moins simples et plus subtiles qu'on le pense tous deux. Si j'amais j'ai pu faire vaciller tes certitudes sur les circuits neuronaux, je n'aurais pas perdu mon temps. Il y a une communication qui se fait tout le temps entre la machine cérébrale et les contenus de la conscience. Ca sert quand même d'être conscient. Le somnambule ne marche quand même pas exactement comme toi et moi. Il ne pourrait pas écrire, je pense etc Ceci dit je vais te faire une confidence à méditer jusqu'à demain. Et tu comprendras un peu pourquoi le "je pense donc je suis" me fait gentiment sourire :" je n'ai jamais pensé de ma vie". Mon cerveau a toujours pensé pour moi. Bien sûr, je me suis figuré des idées qui ont pris une forme sensible dans mon champ de conscience, j'ai eu des sentiments de doute, de défiance, d'enthousiasme, de malaise, de refus etc devant "mes" idées mais je n'ai jamais assisté à leur naissance ou à leur transformation. Tu penses, toi ? Ah ! bon ! Et ça fait quoi de penser ?

 
Oui, bon, toi tu changes pas. Tu prends trois mots de ce qu'on écrit, tu comprends rien et tu te fous de la gueule du monde. Bonsoir.

J'avoue que ce n'est pas une évidence. Bonne route.
 
Penser ?
Qu'est-ce j'en ai à faire ?

 
Excuse moi mais un aveugle capable de discerner les couleurs .... faut revoir la définition de la cécité alors, ou alors on ne parle pas de la même chose
 
Quant à l'exemple du somnambulisme, j'avais bien compris que c'était pas un hasard et que tu souhaitais d'une manière ou d'une autre le relier avec ta terminologie des sensations
Bien sur que le somnambule a des sensations ... comment pourrait-il ouvrir le frigo sans avoir la sensation de toucher la poignée ?
Pourquoi cherches tu, et c'est pas la première fois, à vouloir placer une "conscience" dans la sensation alors qu'elle n'y a pas sa place ? (ou alors à hauteur de 0.0001% pour éviter les histoires de sorciers marchant sur des charbons ardents )
 
"JE me suis figuré des idées qui ont pris une forme sensible dans MON champ de conscience" ? "JE n'as jamais pensé de MA vie" ? "MON cerveau l'a fait pour MOI" ?
 
TU réponds toi-même à ta question    
 
Là où se situe le paradoxe du solipsisme, c'est que rien ne me le prouve

Et plus un pour la connaissance de la couleur de la cravate par l'aveugle.

Je cherchais une entrée pour la science infuse aussi.

 
bah ???    
 
 
 
je reconnais que c'est tordu et en même temps c'est logique, mais les philosophes sont les pires emmerdeurs qu'on peut croiser
 
 
 

 
il parait que c'est au fond à gauche, mais vu l'odeur, faut aimer

 
Tu sous entend que ça sent mauvais ?
C'est arbitraire.

 
décidément j'arriverai pas à te faire comprendre  ce que c'est que la sensation. L'aveugle dont on parle n'a pas la sensation des couleurs, des formes, de ce que tu vois lumineusement sur ton écran. mais sa rétine fonctionne, son nerf optique aussi qui envoie vers les circuits neuronaux les informations qu'il recueille sans les envoyer sur l'aire rétinotopique  du système visuel. Comment dire les choses ? Y a maintenant des caméras ordinateurs qui peuvent reconnaître, distinguer les couleurs. On constate cette reconnaissance et cette distinction. Seulement elles n'ont pas la sensation de la vue. Le travail des neurones pour reconnaître analyser etc, ça ne crée pas la sensation visuelle...
 

 
Attention à tes questions rhétoriques ! que dirais-tu si j'écrivais :"bien sûr que la grue a des sensations comment pourrait-elle saiisir et  soulever le tas de ferraille sans avoir la sensation de le toucher ?" ?!!!

 
Ca peut ce faire, en terrain neutre style Holande, été suivant le prochain. tu me prendrai un peu de court si non en confirmant le RV

 
Un aveugle dont la rétine fonctionne ..... fallait quand même le préciser, c'est pas franchement évident
Ou alors je suis fou, je sais pas ...
 

 
Et si tu considérais l'Homme comme le cerveau et l'organe de réception sensorielle ? avec pour seul "programme" de soulever, baisser, ouvrir les mâchoires, fermer les mâchoires , cet organe sensoriel étant, basiquement, relié à un testeur de résistance à la pression au niveau des mâchoires .... pas besoin d'atome sensible ....

 
 
Encore un hippie fumeur d'herbe  

 
Ces 25 dernière année sont basées sur le premier joint que j'ai fumé ; Pas tout seul.
Ce jour là, je me suis allongé dans l'herbe, et je me j'ai pensé, "toi là, oui, toi là, qui m'entoure, je veux savoir ce que tu es et pourquoi tu m'as fait".
Et les 20 années suivantes, j'ai passé mon temps à cogiter sur le sens de la vie.

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Ah bon ! tu considères l'homme  comme ça toi , tu te considères comme ça ? sérieusement ? ou pour le seul jeu de répondre mécaniquement à tout prix ?  Bon moi je suis d'abord des sensations, des sentiments, des angoisses, des émois et là une douçâtre envie de sommeil qui navigue entre mon front et mes paupières.

 
tiens c'est marrant j'ai vécu une expérience similaire mais radicalement différente (accessoirement c'était sans joint)
 
et accessoirement ma phrase ne veut rien dire mais l'expérience demeure réelle

 
Tu crois quoi en faite en assumant pas clairement ce que tu sous-entend ?
Que l'herbe n'existe pas ?

 
A vrai dire, il a placer le mot résistance dans sa phrase, ce qui en fait une expression absconse.

 
Je pourrais dire "Welcome to the real world Néo", mais comme je l'ai déjà dit dans un autre post "quel est le problème de nous considérer comme des machines biochimiques évoluées ?"
 
En quoi ça te gênes d'admettre que tes sensations sont dues à un système sensoriel complexe, évolué mais connu ?
 
Je suppose que ça te générais encore plus d'admettre que "l'amour", "l'attirance sexuelle", ne sont que des réactions hormonales, une soupe biochimique de neurotransmetteurs influencés par ton vécu par l'intermédiaire des boucles neuronales de ta mémoire à long et court terme.
 
C'est juste l'ego de l'Homme qui se croit autre chose qu'un animal évolué, simple résurgence de la domination territoriale.

 
Bah non j'ai juste ressenti un sentiment de plénitude et d'appartenance en levant une nuit les yeux vers les cieux étoilés.
Un sentiment tridimensionnel, l'impression de n'être rien qu'une poussière d'étoile au milieu d'un vide de réponses.
 
En même temps, vivre 70 ans dans un Univers qui a 15 milliards d'années, faut pas non plus espérer péter plus haut que son cul quoi

 
Les gens sans ambition m'émouvrons toujours.