Reprise du message précédent :

C'est pour ça que j'ai attaqué sous un autre angle. Comme l'a résumé Ainex, j'ai essayé de lui faire comprendre que réfuter l'éternité d'univers où la vie était possible, c'était aussi réfuter l'existence de Dieu pour faire court.
 
Mais jamais je n'ai dans le dit de le convaincre, ça m'amuse une temps jusqu'au moment où ça ne m'amuse plus  

T'as essayé de lui faire comprendre mais sans le convaincre ?

Oui c'est un jeu de rhétorique pour moi  

@ TZDZ roi des sarcasmes.    
 
Converser n'est pas convertir. Et Influencer n'est pas non plus "en venir à bout"...  
 
Enfin bon, si ça te procure une satisfaction et de la gloriole que de te positionner en spectateur qui a tout compris grâce à son intellect si superbe qu'il ne daigne même pas bavarder avec des faibles d'esprit comme x-V-x, grand bien te fasse.  
 
Pour ce qui me concerne, je n'ai aucune mésestime envers ce bonhomme. Qui de ce que j'ai lu de lui malgré ses sévères pépins de logique, n'est pas plus con que toi. De plus, les cons comme nous tous j'aime bien. J'ai même épousé une conne que j'adore. On se fait la bise ?

Ce que je veux dire, c'est que ta première phrase est très proche de la définition de convaincre.
"Amener quelqu'un, par des preuves ou par un raisonnement irréfutable, à admettre quelque chose comme vrai ou comme nécessaire."

Je ne comprends pas trop. Tu n'as jamais vu débat? Tu crois que le but est de convaincre la personne en face ? C'est plutôt l'audience qui est visée, en plus du plaisir de débattre.

Franchement, si vous venez sur un forum pour « convaincre », vous allez vous démotiver très vite et vous reviendrez pas sur un forum.
 
Il me parait quand même évident que la plupart des intervenants ne cherchent pas à convaincre mais à échanger des points de vue, s’amuser, faire de la rhétorique.
 
Typiquement, je pense que pour la discussion avec vXv, c’est comme chercher à attraper une anguille en sachant qu’on y arrivera sans doute jamais.

Pffff....  
 
TZDZ ou la 30'045e intervention dans HFR d'un observateur qui exprime "Oh combien il est vain de répondre à des gens qui ne le comprennent pas".

+ 10

Le truc le plus triste dans l'histoire, c'est que vXv ne saura jamais qu'il a tort. Au moment de mourir, rideau, il ne se rendra compte de rien  

Oui sur un forum, y'a l'audience c'est vrai. Mais bon ce que tu décris correspond tout à fait à la définition de convaincre j'y peux rien. Après c'est pas sale de chercher à convaincre, je ne sais pas pourquoi ça vous semble ridicule comme but.

Pas du tout d'accord, personnellement je me laisse la possibilité de changer d'avis dans un débat. C'est un prérequis aux débats constructifs d'ailleurs. Après effectivement vous pouvez revendiquer de faire des joutes oratoires.
J'ai changé d'avis, et je me plais à penser que j'ai pu apporter des choses à d'autres. Ce qui correspond à les convaincre qu'il pourrait leur être utile de se questionner sur telle ou telle croyance. Et d'ailleurs je reviens sur le forum

Dans ton message initiales, tu parles de « chercher à convaincre » comme si c’était ça la motivation principale. Et du coup, tu n’arrives pas à comprendre comment en 1000 pages, des gens ne réalisent pas qu’ils ne peuvent pas « convaincre vXv et que donc, ça n’a pas de sens et qu’ils devraient le réaliser.

Sauf, que justement, « chercher à convaincre » n’est pas la motivation qui pousse les gens à faire 1000 pages. C’est ce qui est à côté.
C’est en ce sens que les gens te disent qu’ils ne « cherchent pas à convaincre » dans l’usage que tu semblais donner dans ton message.

C'est-à-dire, quand tu parles de "chercher à attraper une anguille", tu ne veux pas dire que tu cherches à lui faire admettre un raisonnement ?
 
Un échange c'est censé être réciproque : tu ne penses pas avoir fait le tour des arguments de vxv ? Par exemple qu'est-ce qu'il t'a apporté en échange de tes points de vue, que tu n'avais pas prévu dans les 20 dernières pages ?

Apparemment l'art de débattre dans le vent pour le plaisir t'est étranger  

"Pffff... non mais là, c'est pas le pire. L'année dernière, TZDZ m'avait sorti ses albums de vacances et de famille et voulait même me montrer les livres de sa bibliothèque. J'ai prétexté aller aux toilettes et je me suis barrée par le balcon."

C'est possible. Mais à la limite avec des intervenants qui ne sont pas trop de mauvaise foi je peux comprendre (on fait une joute oratoire stérile façon pseudo débat politique, perso je regrette qu'on appelle ça débat mais soit), là avec vxv comme il ne respecte pas les règles du débat (il ignore certains messages, s'absente au milieu d'un échange pendant des semaines, refuse la logique de base) effectivement je capte pas.

Après je suis le topic parce qu'au détour d'une joute, y'a un point qui peut par hasard conduire à une réflexion intéressante entre les autres participants

Bah l’exemple de l’anguille, c’est assez parlant. Si tu cherches vraiment attraper une anguille, tu prends un filet de pêche, tu ne le fais pas à la main. Mais justement le faire à la main, c’est tout l’intérêt de l’activité car tu cherches différentes tactiques, etc..

Si on cherche vraiment à convaincre, on ne va pas voir vXv. On va sur le topic mathématiques et si quelqu’un a tord, tu lui montres la démonstration par A + B et c’est bon, si le mec se plie aux règles des mathématiques il va être convaincu.

Concernant l’échange récent avec vXv, ce qui me plaît c’est surtout de voir sur un autre angle la question de l’Univers en faisant une hypothèse de pensée qu’il est juste « éternel » dans la configuration de de donut. Ou, dit autrement, si on est dans la théorie des multivers (qui sont dans notre « Univers éternel » ici), ça rend peut-être plus intuitif qu’on n’a pas besoin d’avoir un « commencement » à tout alors que c’est un sujet qui pose question en soi quand on fait de la physique dans le schéma classique de la causalité.
Le fait de voir vXv aller dans tous le sens là-dessus en faisant des erreurs de logique, ça me pousse à bien savoir pourquoi je pense ça et à vérifier si j’ai pas oublié autre chose.

Après on se lasse vite c'est sûr. On recommencera dans 6 mois  

T'as des stats là-dessus, avec études et pointage par auto-détermination, toussa ?
 
  Ou est-ce ta profonde intuition que c'est ainsi ? Ou une projection de toi sur les autres qui te le fait croire ?

Pour le coup, si ça vient d’une étude, il l’aurait précisé
C’est son humble avis sur comment la plupart des gens sont sur le forum.

Sûr qu'il n'aurait pas manqué d'appuyer sa certitude.   Mais vu que page précédente il demandait pareil à un autre : https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t63551131
 
... autant le mettre face à ses propres travers.  
 
Ici pareil, comme tout arbitre, il prodigue des conseils et juste après ne les applique pas:  

TZDZ a disparu sans répondre à tous les messages. C'est très vilain !
 
Bref, la comédie humaine. HS clos.

C'est juste que je ne vois pas l'intérêt de te répondre.
Mon message était clair, j'utilise le verbe "penser", ce n'est pas un fait scientifique.

Tu pensais que OUI, répondant à ma question sur "penses-tu que tout le monde est en mission de déconversion ici":  

Et tu as ajouté que "la plupart des etc."... Ce sans aucune justification non plus, hormis ton intuition.  
 
Néanmoins, tu demandes des sources à d'autres, leur reproches de perdre leur temps, de disparaitre sans répondre à tous les messages, et sembles enclin à penser que l'on serait ici avec le devoir et ambition, ou en mission, de convaincre autrui et déconvertir x-V-x de ses croyances sur l'existence de Shazam ?
  Allez bonhomme, regarde un peu le KK qui suinte de ton a--s avant de te poser en arbitre sur le hobby ludique des autres.

 
Et à partir de là on applique le raisonnement du Kalâm:
 
Tout ce qui commence à exister a une cause. (Et non pas "tout ce qui existe a une cause" !)
 
Or l'univers a commencé à exister.
 
Donc l'univers a une cause de son existence.
 
Cette cause s'appelle Dieu.
 
CQFD

Admettons, ensuite cette cause cesse logiquement d'exister.

Pourquoi on appliquerait le raisonnement du Kalâm plutôt que le raisonnement scientifique ?  

 
Eh bien parce que le raisonnement du kalâm est un raisonnement !

 
On pourrait l'envisager si cette cause était contingente.
 
Or, il y a ceci:
 
https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t63383392
 
qui a la prétention de démontrer que cette cause existe nécessairement.

1. "Dieu" signifie un être absolument illimité.
bon là déjà c'est une notion complètement inventée par l'Homme pour satisfaire une simple croyance (c'est bien pratique), donc quelque soit "l'élégance" de la démonstration, la conclusion sera complètement foireuse.

Y a bien qu'à Dieu qu'on doit pouvoir pardonner d'être à la fois prémisse et conclusion.  
 
On vient d'avancer d'un grand pas, on sait désormais que c'est une entité circulaire.

 
Detrompes toi, c'est l'inverse qui a lieu, souvent en fin de vie qu'un athe trouve la foi.

Le défi de Pascaline à Dieu:  
"Dieu, es-tu vraiment omnipotent ?"
- Oui, répond Dieu de sa voix assourdissante.  
"Alors, peux-tu te transformer en capote anglaise ? J'entends par là devenir une vraie capote anglaise: une capote comme les autres, et pas un dieu sous l'apparence d'une capote ? "
- Oui, bien entendu - dit-IL - trop facile.  
 
Et ipso facto IL devient une vraie capote.  
Alors Pascaline prend la capote, souffle dedans, la fait péter et la jette à la poubelle. Et c'est ainsi que Pascaline débarrassa définitivement notre Univers de Dieu l'omnipotent.

On a établi depuis assez longtemps que vxv n'est pas une personne, mais un groupe de TDJ qui utilisent un seul compte hfr à tour de rôle. L'utilisateur vxv ne mourra jamais (malheureusement ).

 
Dieu reçoit tout de même une affirmation absolue de sa limite dans le fait que je n'y crois pas. Ce qui ne peut le faire exister absolument.  

 
Une entité si circulaire qu'elle me laisse de bois.

Sont forts, je vois pas la différence  

Y a des differences subtiles trouvees par des anciens brigadiers du fake. Faut bien relire le topic, tu trouveras leur enquete.
 
Y a un vxv en tout cas qui met bcp de points d'exclamation.

Sur le principe ça pourrait aller. Mais en réalité ça ne fonctionne pas du tout du fait de la charge intellectuelle qui pèse sur l'idée divine.
L'idée de Dieu implique a minima l'idée d'une volition. C'est à dire qu'on lui prête un attribut, la cognition, qui est l'apanage exclusive de créatures biologique ayant accumulé une immense profondeur évolutive dans des milieu de basse énergie à la surface de planètes. Il fait choisir dieu en tant que cause première (champ quantique primordial ou ce qu'on voudra), ou en tant qu'être pensant muni de conscience réflexive. Mélanger les deux sans le dire c'est de l'escroquerie.